'Вопросы к интервью

О. Журавлева Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Свое особое мнение сегодня высказывает главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Здравствуйте, Евгения Марковна.

Е. Альбац Здравствуйте, Ольга.

О. Журавлева Скажите, а вы за эти дни разобрались, в чем собственно состояла измена Светланы Давыдовой.

Е. Альбац Я думаю в том, что ФСБ надо доказать, что они готовы мечом и щитом или щитом и мечом выжигать любую крамолу. И нужен был какой-то кейс. И его придумали. Слава богу, что удалось и тем, кто собирал подписи, а сегодня, по-моему, было собрано 55 тысяч подписей и участием совета по правам человека Эллы Памфиловой и так далее, и тем, что Павел Астахов включился, что удалось вытащить ее из Лефортово. Потому что это был уже абсолютно какой-то запредельный кошмар.

О. Журавлева Я напомню, что знаменитый уже следователь по особо важным делам рассмотрел материалы и изменил меру пресечения на подписку о невыезде. По заявлению адвокатов и все как положено, у нас даже есть документ об этом. Копия его. Евгения Марковна, а если представить себе, что это не Светлана Давыдова, мать многочисленных детей и кормящая мать совсем маленького ребенка, а просто какой-то слесарь из той же Вятки или Орла. И вдруг он совершает точно такой же поступок. Отношение в обществе и ваше личное поменялось бы? Вы бы воспринимали это как измену может быть.

Е. Альбац Во-первых, у Светланы Давыдовой не только двухмесячный ребенок, но у них в семье два ребенка диабетика. И насколько я понимаю, инсулинозависимые. Это первое. Второе. Я думаю нам надо ждать повторения такого рода кейсов. Потому что ведь понятно, что внимание всех было, прежде всего, сконцентрировано на самой истории бедной женщины. У которой двухмесячный ребенок и она кормящая мать. Но ведь вопрос заключается в следующем. Была сделана прослушка, на каком основании ФСБ тогда еще в апреле 2014 года провело эту прослушку. Вот на каком основании это было сделано. Прослушивали телефон частного лица? – на каком основании.

О. Журавлева Поступил, кстати, такой сигнал, я видела в новостях о том, что в Киеве интересуются, а что собственно за прослушивание телефонов посольства.

Е. Альбац Значит, мы с Киевом вдвоем интересуемся этим вопросом. Второй вопрос, если прослушивалось посольство Украины – на каком основании это делалось. Третье. Носителем каких государственных секретов является Светлана Давыдова, которая живет в Вязьме.

О. Журавлева А здесь есть один момент. Дело в том, что в 2012 году была изменена формулировка этого закона.

Е. Альбац Совершенно верно. 275-я статья, если мне память не изменяет, которая стала абсолютно расплывчатая. Под которую можно подвести все, что угодно. Мы это проходили. Мы когда-то в журнале «The New Times» полностью публиковали 58-ю статью. Знаменитую сталинскую статью, по которой люди обвинялись не только в антисоветской агитации и пропаганде, что в нескольких случаях была правда, в редких случаях, но и в терроризме, и в измене и так далее. У кого есть желание, загляните к нам в архив или найдите в Интернете 58-ю статью. Там статья, по которой люди обвинялись в терроризме или измене родине, она вообще никак не конкретизирована. Вообще. То, что было сделано с 275-й сейчас, это в том же самом русле. Поэтому я думаю, что нам надо ждать других подобных кейсов. Тут им обломилось, неудачно, молодая женщина с детьми, кормящая. Но я не думаю, что они остановятся.

О. Журавлева А вот для себя вы можете ответить на вопрос, почему женщина, которая уже даже от своей какой-то активности в КПРФ отошла, вдруг решила сделать такой звонок.

Е. Альбац Ну мне это очень трудно сказать. Во-первых, я не знаю, сделала ли она такой звонок. У нас с вами совершенно нет никаких на этот счет данных. Мы знаем некую историю о том, что она ехала в маршрутке и некий военнослужащий, который в этом смысле является носителем секретов, говорил кому-то по телефону о том, что…

О. Журавлева Его посылают на Украину.

Арестовав Давыдову, ФСБ РФ подтвердило, что российские граждане воюют на территории РФ

Е. Альбац И людей из этой части в Вязьме посылают на Украину. Мы таких прослушек уже много слышали и читали в Интернете. Мы, правда, не знаем, были ли какие-то здесь предприняты меры. Но существует следующий вопрос. Если РФ не объявляла войну Украине, то следовательно каким образом информация о том, что российские граждане находятся на территории Украины, является государственной изменой. Секундочку, нас же там нет, нам же все время рассказывают, что РФ никаким образом не участвует. Вот арестовав Светлану Давыдову и устроив все, что устроили, ФСБ РФ в присущей манере этой организации подтвердило, что российские граждане воюют на территории РФ. За что в этом смысле им большое человеческое спасибо. А то очень трудно искать доказательства, потому что люди чрезвычайно боятся об этом рассказывать. Даже тех срочников, которые получили повестки и обратились к «Солдатским матерям» за помощью, даже они боятся встречаться с журналистами, разговаривать и так далее.

О. Журавлева Интересный вопрос, даже наивный от Ильи из Ярославля нашего постоянного слушателя: «Давыдова же знает, в какой стране живет. Зачем она пошла на это, ведь она должна была понимать, что рискует разлукой с семьей».

Е. Альбац Чего понимать? Она должна была понимать чего?

О. Журавлева Что звонок в иностранное посольство это плохо. Могут посадить.

Е. Альбац Она не жила при советской власти. То есть она была видимо, человеком чрезвычайно молодым при советской власти. Поэтому у нее нет этого опыта. Это при советской власти любой человек, который встречался с иностранцем, так или иначе, сразу попадал под пригляд органов КГБ. Потом после этого мы прожили 24 года в стране, в которой это перестало быть преступлением. Более того, даже оказалось, что вообще можно ездить, учиться за рубеж. Это тоже не расценивалось как преступление. Поэтому у нее просто такого опыта нет.

О. Журавлева Ну и вопрос из Перми от Бориса: «Узнав о передвижении секретного радиотехнического подразделения Министерства обороны РФ, вы будете звонить в иностранное посольство?» А вообще куда позвонить?

Е. Альбац Я не буду звонить в иностранное посольство, потому что я там не получу никакой информации. Я буду пытаться звонить в пресс-службу Министерства обороны, в пресс-службу этой части, городским властям. Чтобы подтвердить или опровергнуть эту информацию. Это то, что делают журналисты. Поэтому вопрос вообще такой не стоит. Если я буду звонить в украинское посольство, то я буду подтверждать или опровергать информацию о том, что в Киеве штурмуют или штурмовали офис президента страны. Или если я решу, что журналу необходимо сделать интервью с кем-то из высокопоставленных украинских чиновников, тогда нам нужна будет помощь украинского посольства, хотя я вообще не представлю на самом деле, чтобы у меня был повод позвонить по этому поводу в посольство. Я позвоню непосредственно в Киев.

О. Журавлева Вы уже упомянули о киевских событиях. По сведениям на семь часов милиции и бойцам национальной гвардии Украины удалось оттеснить протестующих, пытавшихся силой занять здание администрации президента Украины. Судя по сообщению ТАСС, участники акции требуют введения военного положения, настаивают на отставке руководства всего силового блока, еще одним из требований является вывод из района Дебальцево 25-го батальона «Киевская Русь» вооруженных сил Украины. Как-то можете прокомментировать.

Е. Альбац Насколько я знаю, на Украине очень непростая ситуация сложилась в связи с объявленной мобилизацией. Потому что конечно, молодым людям идти на войну и погибать совершенно не хочется. А главное они я думаю не очень понимают, а с кем они воюют. Они воюют на территории своей страны. Собственно мы это помним по войне в Чечне. Я пару дней назад слушала на одном из украинских каналов, там говорилось, что против семи тысяч украинцев возбуждены уголовные дела в связи с уклонением от призыва. Вынесено несколько сроков, но правда, все условные сроки. Хотя статья предполагает до семи лет. Я думаю, что это конечно возможно одна из причин сегодняшней атаки на резиденцию президента Украины.

О. Журавлева Администрацию.

Е. Альбац Администрацию, да. Но конечно то, что с новой силой вспыхнула война, это не только Дебальцево, а это и целый ряд других населенных пунктов в этом районе, там идет эвакуация, люди сами пытаются уезжать, вывозят автобусы детей и стариков. В общем, там очень тяжелая ситуация, погибают и в Донецке, где все время обстрел. И в Дебальцево погибают и в других местах. И это конечно, просто кошмар. То, что война вспыхнула с такой силой и то, что представители самопровозглашенных ДНР и ЛНР ушли с переговоров в Минске, категорически отказываются, они требуют, чтобы их визави был президент Украины Петр Порошенко. Порошенко, естественно, отказывается, потому что кто такие Захарченко и Плотницкий, легитимность их если не совсем нулевая, то близка к нулю.

О. Журавлева Я прошу прощения, но ведь на чаше весов очень серьезные вещи. И для Порошенко в том числе. Просто жизненно важные.

Е. Альбац Это аргумент, который Владимир Путин использовал в разговоре с Ангелой Меркель, в частности сегодня об этом пишет Financial Times. Именно он сказал, в пересказе, что когда надо было останавливать войну в Чечне, ему тоже пришлось сесть за стол переговоров с теми, кто убивал российских солдат и кто выступал с заявлением, мы знаем, было, в том числе заявление Кадырова-старшего о том, что надо убивать как можно больше русских и Кадыров-младший был активным участником второй войны. И Путин как раз ровно об этом, это его аргумент. Но надо было и сел с ними переговариваться и что единственный вариант, как решить эту проблему, это залить деньгами и обещать все, что угодно. Для страны, в которой существуют какие-то институты, есть какой-то парламент, есть исполнительная власть, такой вариант совершенно невозможен. Потому что вам надо провести соответствующее решение через парламент как минимум. И это практически невозможно. Это решение проблемы, которая возможна, когда у вас персоналистский режим, авторитарный режим и сидит один начальник в Кремле, который решает, что правильно, что неправильно.

О. Журавлева То есть вы считаете, что у Порошенко просто нет возможности поступить так же как Путин.

Е. Альбац Я думаю, что при наличии действующего института парламента, то есть Рады, Рада просто не позволит это сделать.

О. Журавлева А какой тогда выход? Я не понимаю, ситуация Порошенко сейчас патовая. Практически. У него нет рычага, которым бы он мог воспользоваться.

Е. Альбац Я не знаю. Надо, наверное, спрашивать, есть же люди специалисты в области конфликтологии, которые представляют, для этого собственно и участвует и представляет Порошенко на переговорах в Минске бывший президент Украины Леонид Кучма. То есть человек, который очевидно пользуется определенным доверием действующего президента. И парламента Рады, и кабинета министров. Который представляет Украину на переговорах. Но ДНР и ЛНР на это не идут.

О. Журавлева Слушатель пишет: «Складывается впечатление, что война на Украине нужна всем. Киеву, Москве, Европе, США и у всех свои интересы». Согласитесь?

Е. Альбац Нет, конечно. Я думаю, что сейчас та ситуация, когда война на Украине России тоже не нужна. Я думаю, что просто Путин не знает, как выйти из этой ситуации. Потому что, строго говоря, вы говорите какой может быть вариант у Петра Порошенко. Поставить что-то вроде границы вдоль ДНР и ЛНР. Люди ездят ведь за пенсиями и зарплатами через блок-пост Волноваха на украинскую сторону и там получают пенсии и зарплаты. То есть украинское правительство это выплачивает. Люди, которым нужно получить кэш непосредственно в Донецке, открывают счета в банках на территории Украины и с помощью терминалов обналичивают деньги в Донецке. Мы об этом очень подробно писали в журнале. Технология этого. Поэтому понятно совершенно, что со стороны России там идет гуманитарная помощь, в основном это гречка и какие-то консервы. Но ситуация с обеспечением продуктами людей, особенно в маленьких городках там совершенно критическая. И я уж не говорю о том, что лекарства и все остальное это большая проблема для людей, которые там живут.

О. Журавлева Но как тогда от них отгородиться. Это значит просто им дать возможность либо уйти оттуда, либо остаться в изоляции.

Те, кто поддерживает отделение Донбасса от Украины, должны представить какова плата за этот выбор

Е. Альбац Видимо, тем, кто не поддерживает ЛНР и ДНР, тем вероятно надо оттуда уезжать насколько это возможно и украинские власти должны обеспечить их вывоз. Те, кто поддерживает отделение Донбасса от Украины, они должны понять свой выбор и представить, какова плата за этот выбор.

О. Журавлева Мне кажется, что в этом случае будут те же обвинения в кровожадности и в гибели людей, которые не могут физически уехать.

Е. Альбац Обвинения будут всегда. Есть дети и старики. Которых надо, безусловно, спасать. И безусловно, если есть в этом необходимость, оттуда вывозить. Мы знаем, Доктор Лиза оттуда вывозила больных детей. Наверное, украинским властям стоит задуматься о том, что те, кто нуждается в помощи и те, кто не могут сами себе помочь, они обязаны обеспечить их вывоз из Донбасса. Во всяком случае, они должны предложить людям уехать из Донбасса. Вчера было сообщение о том, что там тоже в ДНР и ЛНР объявлена мобилизация, и по-моему Захарченко, если мне память не изменяет, заявил, что они готовы поставить под ружье сто тысяч человек. Но если сто тысяч человек готовы воевать за то, чтобы Донбасс отделился от России, то вероятно они же думают о своем решении.

О. Журавлева От Украины.

Е. Альбац Извините, что Донбасс отделился от Украины. Они же, наверное, думали о своем решении, они должны понимать, что всякое решение имеет свою цену и свою плату.

НОВОСТИ

О. Журавлева И снова с вами программа «Особое мнение». Мы продолжаем. Евгения Марковна, еще одна тема, которая в связи с Украиной взволновала многих. Алекс Бокарев пишет: «После неоднократного отрицания участия Штатов в украинском перевороте, Обама неожиданно признал это. Получается, что Путин и Обама друг друга стоят, и тот, и другой врут при необходимости». Интервью Обамы телеканалу CNN, в переводе наших СМИ. США были посредниками при смене власти на Украине. Мы выступали посредниками в переходе власти на Украине, — сказал Обама.

Е. Альбац Я сомневаюсь, что он так сказал. Я не слышала, надо послушать, потому что я крайне сомневаюсь, чтобы Обама сказал, что они были посредниками. Я не могу комментировать то, что я сама не слышала.

О. Журавлева Хорошо.

Е. Альбац Если есть возможность найти аутентичный текст.

О. Журавлева Тогда как вы считаете, в принципе США принимали какое-то участие. Туда же приезжали представители США. Разнообразные.

Е. Альбац Туда приезжали не только представители США. Известно, что там была Виктория Нуланд, которая, по-моему, заместитель департамента, связанного со странами Восточной Европы в Госдепе. Мне кажется, я не помню.

О. Журавлева И были, наверное, какие-то люди, которые там консультировали, беседовали и так далее.

Е. Альбац Как мы знаем, очень активное участие принимал в переговорах бывший министр иностранных дел Польши Радек Сикорский. Там вообще участвовало довольно много стран, а господин Сурков и господин Чесноков просто жили и ночевали на Украине. Мы подробно все это в свое время прописывали. Они бесконечно там находились.

О. Журавлева Можете ли вы сказать, кто на самом деле выступал посредником при смене власти. Какие силы там были.

Е. Альбац Как это посредниками при смене власти. Что вы имеете в виду?

О. Журавлева Поддерживали протестующих…

Е. Альбац Оля, а вам не приходит в голову, что люди, которые вышли на майдан, они вышли не потому что им печеньки дали, а потому что…

О. Журавлева Мне как раз приходит.

Е. Альбац А потому что у людей есть потребность в свободе, в отстаивании своего достоинства. И эти люди вышли на майдан, потому что больше терпеть эту воровскую власть, которая в лице семьи Януковича и всех чиновников, мы видели все золотые батоны, домики и так далее, просто больше это было невозможно терпеть. И я думаю, что главный посредник, а на самом деле главная сила, которая заставила Януковича бежать из страны, это конечно был майдан. У меня тут никаких сомнений не было. Я на протяжении всех месяцев майдана каждый вечер смотрела и Громадське-ТВ и Экспресс-ТВ, что шло по Интернету. Очень внимательно наблюдала. Мы очень много писали, у нас шли репортажи оттуда. И там постоянно работали наши коллеги, в частности Илья Барабанов из «Коммерсанта», Илья Азар оттуда писал и так далее. Вот у меня никаких сомнений нет. Что Януковича выдворили из страны люди, которые вышли на майдан и которые готовы были погибнуть ради того, чтобы на Украине были права и свободы. У меня в этом сомнений никаких совершенно нет.

О. Журавлева Еще один вопрос, который касается уже нынешней ситуации. Его уже много раз задавали разные люди. Сегодня просто появилось некое движение, появилась информация о том, что теперь въезд на Украину для российских граждан будет только по заграничным паспортам. Режим несколько меняется. Визитов на Украину. Это ход куда, в какую сторону. Он чему-то поможет, чему-то поспособствует.

Е. Альбац Я не знаю совершенно.

О. Журавлева А должна вообще Украина закрыть границы для российских граждан, прекратить торговлю.

Е. Альбац Нет, не Украина должна, Оля. А мировое сообщество требует, чтобы Россия закрыла границу с Украиной, чтобы РФ перестала поставлять на Донбасс оружие. Перестала пропускать туда так называемых отпускников. Вот в ту секунду, когда РФ перестанет это делать, война на востоке будет затихать. Да, конечно перекрыть границу надо с российской стороны, прежде всего. А по каким туда паспортам ездить, какая разница собственно. Вам не все ли равно, как вы едете во Францию или Великобританию.

О. Журавлева Есть визовый режим с этими странами. А с Украиной никакого визового режима не было.

Е. Альбац Какая вам разница, какой паспорт.

О. Журавлева Мне совершенно никакой.

Е. Альбац Насколько я понимаю, я повелась на ваш вопрос, вот я летала в Киев на конференцию, по-моему, это было в сентябре. Но конечно я с заграничным паспортом туда ехала. А с каким еще.

О. Журавлева С общегражданским. Было еще сказано, что тех россиян, которые сейчас находятся с общегражданскими паспортами на Украине, они будут свободно выпущены именно с ними. Просто была возможность ездить по обычному паспорту.

Е. Альбац Может быть так, но мне кажется, что это какое-то заблуждение. Потому что и в Грузию визу получаешь прямо в аэропорту в Тбилиси. Нужен заграничный паспорт. В Киеве мне кажется, что я в аэропорту предъявляла заграничный паспорт. Но мне совершенно все равно.

О. Журавлева То есть вы считаете, что Украина не должна закрывать свои границы со своей стороны.

Е. Альбац Я не могу ничего считать, Оля, по поводу Украины. Потому что я гражданка РФ. У меня могут быть считать или не считать по поводу собственной страны. А по поводу Украины должны считать или не считать украинцы, граждане Украины. Неважно, кто они по национальности. Граждане Украины решают, что правильно для их страны.

О. Журавлева Хорошо, давайте представим другую ситуацию. Если есть две страны, которые в состоянии конфликта, и парламент одной из стран даже делал заявление о том, что та страна страна-агрессор. Должны ли последовать какие-то действия, которые меняют мирные отношения на вот эти.

Е. Альбац Я совершенно не знаю. Я не готова комментировать действия властей чужой страны. У нас вообще-то есть своя собственная. То, что Рада объявила Россию страной-агрессором, я думаю, что в какой-то степени это правда. Потому что чем больше мы читаем интервью Стрелкова-Гиркина, тем больше мы убеждаемся в том, что то, в чем Россию обвиняют и украинцы и страны ЕС, а именно что Россия сторона в этой войне, просто бесконечно подтверждается. Кстати у нас в номере опубликовано интервью бывшего зам. министра иностранных дел Кунадзе, который говорит, что для того чтобы прекратить весь этот кошмар на Украине, Путину надо сделать ровно два шага. Первый – окончательно закрыть проект Новороссия и второе – выключить поток лжи и пропаганды, которая течет с российских государственных каналов. Вот он человек с дипломатическим опытом многих десятилетий, который значительно очевидно лучше меня разбирается в этих вопросах, считает, что есть два шага, которые Путину надо сделать, чтобы весь этот кошмар закончился. И я склонна с ним согласиться.

О. Журавлева Как вам кажется, Путин в принципе когда-нибудь захочет сделать эти два шага.

Е. Альбац Сам не захочет.

О. Журавлева Кто его может заставить?

Е. Альбац Только перспектива потерять власть.

О. Журавлева Кстати о Путине. Пишет вам Иван 26 лет, живет и работает в Москве: «Был на всех крупных оппозиционных акциях с 2010 года, работал волонтером в штабе Навального, у меня впервые в жизни возникло сомнение относительно эффективности будущего антикризисного марша 1 марта. Да, он соберет многие тысячи людей, но приходить как раньше, чтобы продемонстрировать власти свое несогласие, чтобы исполнить моральный и гражданский долг, сколько можно».

Е. Альбац Столько, сколько надо. Столько, сколько вас не будет устраивать ситуация, которая есть в РФ, столько и надо выходить. Потому что альтернатива мирным демонстрациям это оружие. Вот самое страшное, что может произойти в России, это если страна возьмется за оружие. Поэтому столько, сколько надо выходить, так и надо выходить. Ничего другого нет. Это то, что нам необходимо делать. Я слышала тут на «Эхе» рассуждения на эту тему и у меня было такое ощущение, что вдруг в эфире «Эха» начали разговаривать люди, которые четыре класса закончили, а вот дальше с книжками не получилось. Значит еще раз, альтернатива мирным демонстрациям — насилие. Вот столько, сколько надо выходить, так и надо выходить. Потому что иначе страна опять зальется кровью.

О. Журавлева А вот обсуждение того, насколько этот марш должен быть антикризисный, антиправительственный, антивоенный. Имеет значение?

Е. Альбац Совершенно все равно как он будет называться. Я, безусловно, первого марта, безусловно выйду.

О. Журавлева С каким лозунгом выйдете вы?

Е. Альбац Я лично ни с каким. Я журналист, поэтому я лозунгов не придумываю, в политических партиях не участвую, никогда не состояла. И ни в одной партии никогда состоять не буду. Но я считаю абсолютно необходимым, чтобы власть увидела, что у нас кто не согласен с нынешней внутренней и внешней политикой России, нас много. Я считаю, что это принципиально важно и принципиально важно, у каждого могут быть свои мотивы, кто-то выходит, потому что потерял сбережения, кто-то выходит, потому что теперь не сможет платить ипотеку. Кто-то — потому что невозможно больше терпеть ту парашу, которая несется по российскому телевидению, кто-то выходит, потому что ему кажется, что невозможно, когда у власти в стране 15-й год один и тот же человек. И что, наконец, россияне не дети малые в памперсах, что у них есть способность, разум для того, чтобы выбирать себе президентов, депутатов и так далее.

Майдан — это, прежде всего, убежденность людей в том, что они берут на себя ответственность за свою страну

О. Журавлева Илья пишет: «Но ведь майдан это все-таки решительность».

Е. Альбац Майдан это, прежде всего, убежденность людей в том, что они берут на себя ответственность за свою страну. И в том, что больше терпеть воровскую бесправную отвратительную власть сил не было никаких. Украинцы показали – они способны на это.

О. Журавлева И вы считаете, что когда-нибудь эти мирные акции в России будут такими же.

Е. Альбац Оля, рано или поздно когда-нибудь, наверное, будут. Но опять, я не умею гадать по руке. Я знаю, что я лично Евгения Альбац, что я сделаю первого марта, — я обязательно выйду. Обязательно. Это будет мое личное решение.

О. Журавлева «Особое мнение» и личное решение Евгении Альбац, главного редактора журнала «The New Times». Всем спасибо, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире