'Вопросы к интервью

А. Плющев Здравствуйте. Вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение». Самый что ни на есть срежиссированный прямой эфир. У микрофона Александр Плющев. На ваши и мои вопросы будет сегодня отвечать главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Добрый вечер, Евгения Марковна.

Людям важно понимать, что люди легко превращаются в диких животных

Е. Альбац Саша, здравствуйте, я очень рада с вами сегодня участвовать в «Особом мнении», я совершенно счастлива, что вы вернулись в эфир «Эхо Москвы».

А. Плющев Спасибо большое. Тоже очень рад, что вы тоже вернулись. Я чуть нетрадиционно хотел бы начать программу. Потому что обычно это вопрос-ответ. Если позволите, поделюсь одним небольшим впечатлением. Я буквально несколько минут успел посмотреть трансляции траурных мероприятий из Аушвица. И она совершенно пронзительная. Я смотрел без звука в службе информации, и все эти скандалы, которые предваряли, поедет Путин или нет, пригласить, не пригласить и так далее, что там сказал польский министр иностранных дел. Они как-то настолько диссонируют с тем, что сейчас происходит. Настолько кажется это мелким. Все эти скандалы. Что как будто два разных мира существует. Мир политики и мир людей. Показали нам сейчас по телевизору мир людей. Извините за может быть это особое мнение, хотел бы может быть, чтобы вы продолжили к сегодняшней годовщине Холокоста. О сегодняшнем дне памяти Холокоста 27 января. И что может значить для нас в современной жизни, в современном мире, в современных политических отношениях.

Е. Альбац Я была в Аушвице в мае этого года. Впервые туда поехала. Хотя вообще нет такого музея Холокоста как минимум на двух континентах, где я бы не была. И там больше всего потрясает то, с какой пунктуальностью, организованностью была построена машина уничтожения людей. Надо сказать, что, прежде всего, этот лагерь был создан сначала для польских узников. И были отдельные бараки, где они содержались, а потом уже туда стали привозить евреев, цыган, людей нетрадиционной ориентации, развешивали на флагштоках. Естественно военнопленных и как уже говорилось, погибло более 15 тысяч военнопленных. Это организация машины уничтожения людей, где отдельно откладывались чемоданчики, отдельно срезанные волосы, которые потом использовались для того, чтобы делать шинели для немецких солдат. Вырывались зубы, золотые зубы складывались отдельно. Есть целый отсек, где были гребешки сложенные, всякие мыльные принадлежности, потому что люди, которых везли в телячьих вагонах в Освенцим, они же не знали, или, во всяком случае, хотели не знать, что их везут в газовые камеры. И второе для меня потрясение, я не знаю, кто-то знает, кто-то нет, там работал страшный доктор Менгель и целая бригада, которая проводила чудовищные эксперименты над людьми, над детьми в том числе. Экспериментировали с мужскими половыми органами, с тем, при какой температуре минусовой человек может выдержать. Ну и так далее. Заражали вирусами. То есть все это документировалось, записывалось. Недавно была переведена книга польского еврея, поляка, который работал под началом этих изуверов, которые называли себя врачами. Пепел развеивался по полям и рекам, и вся земля пронизана человеческим пеплом. И я все время думала, когда ты едешь на машине туда, деревушка называется Освенцим. Это польская деревушка. Аушвиц по-немецки название двух лагерей. Которые образовывали большой Аушвиц. И я все время думала, а вот как люди сейчас, они же так и продолжают там жить, вот как они посылают, например, поздравления на Рождество. С приветом из Освенцима. Там создан потрясающий совершенно музей, это собственно не музей. Там собрано насколько возможно и документы и свидетельства и так далее. Людям важно понимать, что люди легко превращаются в диких животных. И в животных превращались и те, кто охранял этот лагерь, а, между прочим, у нас большой материал идет в журнале об истории Аушвица. Ведь абсолютное большинство имели среднее образование. Эти люди, которые вели себя как дикие животные. Но превращались в диких животных. И люди, которые там содержались, они по несколько лет не могли мыться, у женщин прекращались месячные. Это была постепенная и ментальная деградация. Это колоссальная трагедия и для еврейского человека это то, что ты с собой несешь всю жизнь, это часть твоей истории, твоей судьбы. Я вам скажу, что я очень много читала про Холокост, потому что я пыталась понять, как это могло произойти, и как могло произойти, что люди как стадо баранов шли в газовые камеры. И почему они не восставали. Почему они не бросались на эсэсовцев, которые их гнали. Почему, вот есть гениальный фильм «Выбор Софи». Когда она должна выбрать между двумя детьми, кто пойдет в газовую камеру, а кто останется с ней. Я очень много про это читала, и однажды мой учитель, главный раввин Гарвардского университета, сам польский еврей из местечка Реда, было такое знаменитое местечко, его больше естественно не существует. Он мне сказал, перестань смотреть в эту бездну. Это действительно бездна. Это очень тяжелое чтение. Мне кажется, что для человека с некоторым интеллектуальным развитием абсолютно необходимое чтение. Но и оно требует большой аккуратности, потому что это разрушительное совершенно чтение, поскольку ты совершенно теряешь веру в то, что человек является вершиной эволюции. Холокост это демонстрация того, что в условиях, когда разрушены все институты, не существует никакой институциональной системы, существует идеология человеческой ненависти. Человек не вершина эволюции, а его тупиковая ветвь. И это очень тяжелый опыт, много очень Холокост обсуждается среди тех, кто занимается профессиональным изучением иудаизма, Торы и так далее, и попыткой понять, как могло быть, чтобы Холокост произошел. И одна из гипотез очень страшная, что бог ушел из нашей вселенной, мы живем в темном мире, в котором такая невероятная трагедия, такое невероятное разрушение человека и человечества могло произойти. Как это случилось в годы Второй мировой войны.

А. Плющев К дню сегодняшнему, если позволите. К событиям может быть весьма сиюминутным по сравнению с тем, что мы обсуждали до этого. Но, тем не менее, прозвучало и много комментируется заявление Владимира Путина про украинскую армию как иностранный легион. Два события такие рядом произошли. Сегодня Верховная Рада объявила Россию страной агрессором. Иностранный легион, а здесь страна-агрессор. И я во всем этом может быть, своим каким-то обывательским сознанием ощущаю какое-то приближение войны. Что вы думаете по этому поводу. Естественно идет война, но я имею в виду войну более ощутимую. Здесь прям в Москве.

Надеюсь, что Путину и его ближайшему окружению хватит разума понимать, что победителей в такой войне не будет

Е. Альбац Знаете, ведь Владимир Путин сказал не просто, что украинская армия, часть ее, во всяком случае, он сказал, что это легион НАТО. И это очень важное заявление Путина, потому что он переводит дискурс, раньше было, вот есть плохая Америка, она далеко. Которая устраивает все эти беспорядки на Украине, в том числе майдан, поскольку Путин не верит в то, что люди способны желать для себя свободы и прав. А здесь уже обывателю дается образ НАТО врага, который, вот враг у ворот. Это очень напоминает риторику, которая шла в Советском Союзе перед началом войны. Если завтра война, если завтра в поход. Я надеюсь, что Путину и его ближайшему окружению хватит разума понимать, что победителей в такой войне не будет. И что для России оказаться в войне в реальной горячей войне с Западом это будет окончание ее существования. Потому что это не 41-й год, потому что это не немецкие войска, которые маршировали по дорогам страны и которые дошли до Москвы. Это совсем другая история. Мне кажется чудовищным та риторика, которая идет с российских государственных каналов в отношении Украины, страны, которая чрезвычайно нам близка и по истории, и по судьбе. И по языку. И так далее. То, что украинцы называют Россию страной агрессором, наверное, в этом есть эмоциональный запал, но в этом есть и большая правда. Мы же знаем, что одна из причин, почему была отменена встреча в Астане в так называемом «нормандском формате», где должны были встретиться президент Путин, канцлер Меркель, президент Франции Олланд и президент Украины Порошенко, не произошла ровно потому, что одним из важнейших условий Минских соглашений является перекрытие границы между Россией и Украиной. Перекрытие границы, через которую идет подпитка не только так называемая «отпускниками», это я цитирую Стрелкова-Гиркина, и не только добровольцами, которые едут туда защищать русский мир. Но подпитка, прежде всего, оружием, в том числе артиллерийскими системами, системами Град и так далее. И именно это и не произошло, хотя это было одним из основных условий. Я сейчас была в Давосе на мировом экономическом конгрессе. Там выступала канцлер Меркель, которая подчеркнула, что это абсолютно необходимое условие для переговоров. Иначе все абсолютно бесполезно. Кстати, я должна заметить, что там выступал и премьер-министр Китая, Китай вообще был в центре Давоса, потому что от состояния экономики Китая во многом зависит состояние экономик, особенно производителей различных ресурсов, товаров во всем мире. Так вот премьер-министр Китая ,вдруг у него был такой совершенно вставной момент в речи в выступлении его на Давосе, где он сказал о том, что Европа вспоминает 70-летие окончания Второй мировой войны, и что соблюдение границ, послевоенного миропорядка принципиально важно. Для китайцев, которые чрезвычайно осторожны в словах в таких вещах, это целое заявление. О том, что они чрезвычайно озабочены тем, что происходит в отношении Украины, ее суверенитета, аннексии Крыма и того, что происходит на востоке Украины. Теперь что сейчас началось пока очень трудно понять, потому что заявление лидера сепаратистов Захарченко по поводу ситуации вокруг Мариуполя, где погибло 30 мирных жителей, удар был по жилому кварталу из Градов, как утверждает ОБСЕ, удар был со стороны из тех населенных пунктов, которые контролируются сепаратистами. Так вот сначала Захарченко заявил, что они начинают наступление на Мариуполь, потом было заявление, что они не начинают наступление. Так что понять, что там происходит, пока довольно трудно. Но это будет колоссальная ошибка со стороны российского руководства, если оно все-таки примет решение и будет бить наземную дорогу в Крым, то есть за Мариуполем последует Запорожье, Херсон, часть Херсонской области. Потому что это будет полномасштабная война в Европе. Суверенной страной. И Россия, которая сейчас оказалась в условиях тяжелейшего финансово-экономического, валютного, банковского, управленческого кризиса, для нее, прежде всего, для населения России это будет колоссальным испытанием.

А. Плющев Высказывается мнение о том, что может быть и обострение, это делается для того, чтобы на него, на войну, на санкции, которые объявляются свалить экономические неурядицы и неудачи. Дескать, против нас вводят, виновато не правительство вовсе. Но уж точно не президент.

Когда человек находится у власти столько лет, он теряет нюх, навыки, инстинкты

Е. Альбац В принципе теория говорит о том, что да, война это неплохая санация дурных плохих долгов, черных денег, и так далее. Поскольку, как известно война все спишет. Но мне хочется надеяться, что российское руководство понимает, что победителем в этой войне российскому руководству не выйти. Страна будет отброшена на многие десятилетия назад, погибнет масса людей, уже 5 тысяч человек погибло на востоке Украины. С обеих сторон. И если эти люди немножко почитают историю, если они верят в то, что они говорят в церквах, на Рождество или каждую пятницу, то вообще-то им хорошо бы знать, что за этим следует очень тяжелая кара. Человек, который принимает на себя решение, чтобы другие люди убивали других людей, этот человек несет не меньший грех, чем тот, кто непосредственно совершает грех убийства.

А. Плющев Говорят и о том, что вроде бы под нажимом событий, которые происходят, окружение Путина несколько расслоилось. И вроде бы бизнесмены как-то отошли и рядом с Путиным, я Блумберг конечно цитирую, круг ближайших силовиков и так далее. Как вы оцениваете эту ситуацию.

Е. Альбац Ну вы знаете, мы еще месяца полтора назад, у нас было большое расследование на эту тему, действительно как утверждают, основной круг Путина это секретарь Совета Безопасности Патрушев, это глава ФСБ Бортников, это замы Бортникова. Основные источники информации Путина это аналитическое управление ФСБ. Хотя правильно все это называть обратно КГБ. Такой узкий чекистский круг. Который очевидно совершенно в известной мере взял Путина в заложники. И он, очевидно совершенно имеет крайне селективную информацию, так было со всеми генеральными секретарями, и с Брежневым, и с Горбачевым, а потом с Ельциным.

А. Плющев Сейчас прервемся, через 4 минуты продолжим.

НОВОСТИ

А. Плющев В «Особом мнении» сегодня главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Илья спрашивает вас: Евгения Марковна, но ведь Путин столько времени проработал в КГБ, он же должен знать всю подноготную таких красных папочек с докладом. Когда говорят о том, что телевидение влияет на Путина, например, условно говоря, что оно ему сочиняет картинку. Неужели так все плохо.

Я думаю, что очень важно, чтобы власть понимала, что далеко не все легли под матрасы

Е. Альбац Понимаете, в этом же и опасность, когда человек находится у власти столько лет. Он теряет нюх, навыки, инстинкты и так далее. Я в свое время, когда в 1991 году входила в комиссию по расследованию деятельности КГБ и участии в перевороте августа 1991 года, так вот, я читала довольно много всяких документов КГБ СССР. И для меня было потрясением, что на документах, где сообщалось, что генерал NN поехал на Гавайи со своей секретаршей, в углу слева как было принято, стояла например подпись: ознакомился М. Горбачев. Я думала как Михаилу Сергеевичу Горбачеву, главу страны могло вообще интересовать, с кем спит какой-то генерал КГБ. И я спросила об этом Александра Николаевича Яковлева, который был вторым тогда человеком в советской власти, в политбюро ЦК КПСС. Александр Николаевич, как это может быть. И он мне сказал, понимаешь, они все подсаживаются постепенно на информацию из КГБ, на эти все шифровки, или что сейчас называется красными папочками. Тогда это называлось особые папки. Они на это подсаживаются. Им кажется, что политическая полиция, а ровно этим и был КГБ СССР, что они заранее узнают, если вдруг наступит какая-нибудь угроза для диктатора или для суверена. Я думаю, что ровно такой же комплекс формировался и у Путина, как человека, который давно находится у власти. Он, во-первых, с большой подозрительностью относится ко всем вокруг. Доверяет он очень узкому кругу людей, которые являются членами его корпорации. В данном случае это выходцы из КГБ СССР. И возникает такая подозрительность, что раньше каждый хотел у него что-нибудь получить, наверное, это правда, а сейчас есть опасность, страх перед возможным государственным переворотом, убийством и так далее. И поэтому властитель в таких ситуациях, в России ничего особого не происходит, это происходило во множестве в подобного рода режимах и в латиноамериканских странах, и в Африке, Азии. Возникает такая подозрительность и попытка оградить себя от возможных рисков. И отсюда происходит селекция информации. Когда ты общаешься с ограниченным кругом людей, например, мы знаем, что чекисты совершенно отрезали от Путина людей, которых принято было называть системными либералами. Алексея Кудрина, Германа Грефа, Андрея Костина и так далее. То есть они практически не имеют уже с осени, там было короткое совещание в декабре прошлого года, сразу после черного вторника. По поводу возврата экспортной выручки в страну, чтобы не скакал так рубль. И это то, о чем очень много говорят. А это значит, что он не получает напрямую информацию, а получает только ту информацию, которую ему хотят дать. Кстати если вы посмотрите выступление Путина на большой пресс-конференции, мы видим, что он все время допускает какие-то странные ляпы. Которые раньше ему были несвойственны. Как, например, история, что он сказал, что американцы оттяпали Техас у Мексики. Ну ведь кто-то же это ему написал. И не было ни одного рядом эксперта, который сказал бы, что Техас отделился от Мексики в результате революции в Мексике. Десять лет имел статус независимой территории и только после этого вошел в состав федерации США. Ведь он допускает, и мы видим эти множащиеся ошибки. Он говорит какую-то абсолютную ересь и я думаю, что ну кто-то же ему это написал. Путин себе этого раньше не позволял. Это значит что там, к сожалению, совершенно нет и нормального экспертного сообщества. Даже в советское время вы не забывайте, важнейшие решения принимались политбюро ЦК КПСС. Да, в конце советской власти физиология стала главным фактором советской внутренней и внешней политики, и работы перистальтики у членов политбюро, тем не менее, решение о том же вводе войск в Афганистан принималось все-таки соборно. Коллективом людей. Сейчас Путин принимает эти решения практически единолично. На основе той информации, которую ему предоставляют те, кто имеет к нему доступ. В советское время на то же самое КГБ СССР работали лучшие эксперты. И свои анализы по США предоставлял не кто-то, а Арбатов-старший. Один их лучших в мире специалистов по Америке. Были замечательные специалисты по Латинской Америке. По Европе, по Восточной Европе. Ничего сейчас этого не стало. Ведь неслучайно, что Е. М. Примаков сделал свой доклад, в котором он говорит о том, что России не надо претендовать на восток Украины, что это может привести к чрезвычайно печальным последствиям. И потом это было опубликовано на сайте «Эхо Москвы» и в других изданиях, это говорит о том, что он сделал это ровно после того, как он не сумел пробиться к Путину. Это же ровно об этом говорит. Когда люди такого ранга выходят в паблик и это значит, что они не могут достучаться до адресата своих анализов и экспертных оценок. А Примаков человек, который хорошо разбирается в политике.

А. Плющев То же самое произошло с Шуваловым на форуме давосском. Он тоже вышел в паблик, его называют типа либералом. Которые вроде бы оттеснены, как вы сказали. Он тоже вышел в паблик для того, чтобы достучаться?

Е. Альбац Шувалов участвует в совещаниях с Путиным, тут немножко другая ситуация. Нет, я думаю, я же там была на этой сессии и так вот, я напомню, что модератор сессии корреспондент Financial Times задала Шувалову вопрос: как власти в России относятся к проблеме свободы. На это Шувалов дал экскурс в историю, апелляция была к 18-му веку, к Екатерине Великой, которая хотела отменить крепостничество, но решила не отменять. Нет, это скорее говорит о другом. О том, что так называемые системные либералы или люди, которые не принадлежат к корпорации КГБ, они чувствуют свои риски, они понимают риски, и они стремятся расписаться в лояльности. Это известная попытка быть правее Папы Римского. Я думаю, что, кстати, это не очень разумно, потому что в конспирологических мозгах выходцев из КГБ такое стремление продемонстрировать свою лояльность и сказать что мы, русские объединяемся вокруг нашего президента, мы не позволим, что Шувалов там говорил, скорее я думаю, что аналитика будет ровно обратная. Что Шувалов испуган, но при этом раз он это говорит, то значит, они там чего-нибудь замышляют. Достаточно посмотреть те записки, которые писались товарищу Сталину, товарищу Андропову, товарищу Брежневу и так далее…

А. Плющев Да я примерно такого плана аналитику уже в «Известиях» видел про Шувалова.

Е. Альбац Я не читала.

А. Плющев После выступления. Хорошо. Еще несколько тем есть. Задают наши радиослушатели вопросы не только ближнего окружения Путина. Сегодня Навальный призвал на акцию 1-го марта, получится, не получится. Потому что последняя акция чуть ли ни год назад, когда был антивоенный марш в Москве. И в последнее время не очень здорово получается, с другой стороны правоохранительные органы лихо очень купируют, достаточно вспомнить, что было 30 декабря. Получится?

Е. Альбац Я не умею гадать на кофейной гуще. Это не моя профессия. Я думаю, что это важная история. Я думаю, что очень важно, чтобы власть понимала, что далеко не все легли под матрасы. Да, конечно в российском обществе возвратился страх, который был характерен для Советского Союза, особенно периода, когда у власти был бывший председатель КГБ СССР Юрий Андропов. Но мне кажется, что это очень важная история, потому что мне часто приходится разговаривать с разными людьми, и люди задаются вопросом, вот я, например, не поддерживал и я лично, я Евгения Альбац никак не поддерживала аннексию Крыма. Но почему я должна платить за то, что Крым наш. А ведь то, что сейчас происходит, этот кошмар, который происходит в российской экономике, а как говорят такие замечательные эксперты как профессор Сергей Гуриев, что ситуация абсолютно отчаянная. Это же, прежде всего, результат: а) санкций, б) падения цен на нефть. И на том же Давосе я присутствовала на сессии, где шла дискуссия по странам Евразии, поразительная вещь, Алиев, президент Азербайджана вдруг ни с того ни  с сего заявляет, что Азербайджан хочет быть частью ЕС. Насколько это возможно. Вот представьте себе, где Азербайджан, где полумонархия и где ЕС. И это просто как раз говорит о том, что петрогосударства такие как Азербайджан стремятся быть с теми, кто могут помочь им выплыть из ситуации низких цен на нефть и будут тянуть их вперед. Одновременно там выступал на сессии глава Европейского банка реконструкции и развития, который сказал, вот цитата: даже во время Советского Союза экономика не была так зависима от нефти и газа, как сейчас зависима экономика России. Но ведь это результат правления Путина. Что, даже имея феерические цены на нефть и газ, заработав на этом 3,5 триллиона долларов, он не сумел переориентировать или диверсифицировать экономику России так, чтобы она была застрахована от внешних шоков, таких как падение цен на нефть. Вот поэтому я думаю, что люди в Москве и в других городах должны понимать, что мы все стали, многие из нас стали без вины виноватыми, и мы стали заложниками крайне неэффективного дурного управления, которое происходило в стране как минимум после 2003 года.

А. Плющев Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Большое спасибо и до свидания.

Е. Альбац Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире