'Вопросы к интервью

М. Королева Здравствуйте. Это действительно программа «Особое мнение». Я – Марина Королева. Напротив журналист Артемий Троицкий. Здравствуйте.

А. Троицкий Салют, Марина!

М. Королева ГД приняла обращение к журналистам России, внимание – и иностранных государств — о недопустимости разжигания религиозной вражды. Предлагается журналистам при освещении событий религиозного характера руководствоваться принципом «не навреди», не совершать действий, которые могут рассматриваться как пропаганда мировоззренческого превосходства. Но ведь хорошо же.

А. Троицкий Да, то есть если бы ГД была таким органом, к которому прислушиваются, я уж об иностранных журналистах не говорю, но хотя бы отечественные журналисты, думаю, что это было бы вполне резонно. Другое дело, что возникает масса вопросов, почему скажем представители одной конфессии не особо обижаются даже когда помещают на обложку сцену группового секса между Богом Отцом, Богом Сыном и святым духом. А другие обижаются на что-то такое совсем даже и невинное. А, кроме того, еще имеется проблема атеистов, людей неверующих. Которые вообще оказываются людьми второго сорта, потому что на них просто всем наплевать. Правда? Обижай сколько хочешь этими вашими бородатыми в ночнушках.

М. Королева Ну почему. Если говорить об атеистах, в конце концов, их может обидеть наверное какая-то любая карикатура по любому поводу. Если это касается лично их.

А. Троицкий Почему-то бывает так, что атеисты не обижаются. Равно как и христиане. Тоже очень редко обижаются за исключением отдельных, есть такие фундаменталисты в нашей стране тоже, насколько я понимаю. На самом деле речь идет понятное дело об этих вечно обиженных мусульманах. Ну а тут уже, что бы ГД ни говорила…

М. Королева Давайте вспомним «Pussy Riot». История с акцией в ХХС. Почему же только о мусульманах. Вот, пожалуйста.

А. Троицкий Ну, по-моему, там все-таки акция имела смысл политический. А не религиозный. Религиозный характер был на самом деле пришит ко всему этому делу, хотя в принципе это же была молитва, к Богородице обращались с полнейшим респектом. А проблема была в том, что просьба Богородице состояла в том, чтобы прогнать одного нашего общего знакомого и из-за этого собственно весь скандал возник. Я считаю, что вся тема с оскорблением религиозных чувств к истории «Pussy Riot» была очень притянута.

М. Королева Хорошо, «Pussy Riot» уже проехали. Если сейчас говорить об этом карикатурном скандале и о том, что потом происходило в России в связи с этим. То есть что в Чечне было, миллионный митинг. Сегодня в Дагестане 20 тысяч человек вышли, там был общедагестанский мавлид, то есть молитва по случаю празднования дня рождения пророка. В связи с этим был протест против карикатуры. Ты-то здесь на чьей стороне? На стороне журналистов, которые например, считают возможным такие карикатуры публиковать или на стороне людей, которые протестуют против этого.

А. Троицкий Я считаю, что все высказывания на эту тему имеют смысл, будучи привязанными к конкретной стране и конкретной ситуации. То есть если говорить о Франции, стране с могучими традициями и главным лозунгом, там что имеется: либерте, фратерните, эгалите, На первом месте стоит свобода. И для французов это принципиально важно. Свобода для французов и вообще европейцев, да и для североамериканцев это их религия. Эту религию оскорблять нельзя. Она называется свобода. Мы люди свободные. У нас есть права. Точка. И не вздумайте ограничивать и оскорблять наши свободы. Если говорить о России, то у нас ситуация иная. Российская графоуваровская триада как известно звучит: православие, самодержавие, народность. На первом месте стоит православие. А свободой вообще не пахнет.

М. Королева Это когда было-то. Сейчас какое православие.

А. Троицкий У нас все по-другому.

М. Королева Ни самодержавия.

А. Троицкий Самодержавие есть, я считаю, что православия практически нет. Я считаю, что Россия страна безбожная, я тысячу раз во время истории с «Pussy Riot» говорил о том, что если спросить вот этих ребят, которые себя колотят в грудь и говорят, что оскорбили эти девки поганые наши религиозные православные чувства, а вот ты спроси у этого православного дядьку этого пузатого в этой самой олимпийке с надписью Раша, когда вы, дяденька, последний раз был в церкви. Вот если он будет честен, то он вам честно ответит: последний раз был в церкви, ну вот мы ездили на экскурсию во Владимир и Суздаль пять лет тому назад. Вот и все православие. У нас таких по-настоящему православных людей в стране очень мало. Я думаю, что по-настоящему православные люди, то есть укорененные воцерковленные не в бизнес-сообщества под названием РПЦ, а в такую реальную церковь, я думаю, что эти люди ко всей истории с «Pussy Riot» относятся вовсе не так, как все эти горлопаны на паперти.

М. Королева Я хочу понять, что для России можно в данном случае, что нельзя. Может быть права ГД, которая грозит пальцем и говорит «не навреди». Действительно Россия страна многоконфессиональная. Но может быть ее действительно просто разорвет на части, если она позволит себе выпады против религии друг друга.

А. Троицкий Марина, а говорил о том же самом. Я сказал, что одна ситуация во Франции, другая ситуация в России. Я человек не религиозный, все эти проблемы меня, честно говоря, колышут в значительно меньшей степени, чем некоторые другие проблемы. Поэтому высказывать какого-то упертого особого мнения по этому поводу я просто не собираюсь. Я думаю, что принцип «не навреди» он вообще достаточно универсальный. Относится не только к врачебной практике. Поэтому по идее надо соотносить и соизмерять свои амбиции и свои притязания на свободу слова с тем, к каким драматическим последствиям это может привести. Но с другой стороны это естественно прямая дорога к самоцензуре. В чем тоже ничего хорошего нет.

М. Королева Я хочу обратить твое внимание на то, что например, французским школьникам собираются из-за недавних терактов рассказать про светские ценности. На это выделяются отдельные деньги, чтобы во Франции, в школах проповедовать светские ценности. А у нас в это время, например, патриарх выступает в парламенте в ГД. Как ты относишься к тому, что в светском государстве как Россия перед парламентом выступает патриарх московский всея Руси.

А. Троицкий К этому конкретному факту я отношусь абсолютно спокойно. Я думаю, что с таким же успехом там мог бы выступить и муфтий, и кто у них там, раввин, или какой-то еще религиозный деятель. Я думаю, что парламентариям всегда полезно пообщаться с какими-то святыми людьми. Особенно если они на самом деле святые. Я не вижу в этом ничего криминального.

М. Королева А в том, что касается школ. Ты бы в школах усилил проповедь, если можно так сказать. Светских ценностей. В нашей сегодняшней школе. То, что делают французы.

А. Троицкий Я считаю, что светские ценности это в первую очередь культурные ценности. Это ценности культурные, научные, все то, что несет с собой просвещение. И так далее. Естественно в любом случае это должно быть базой любого школьного образования. Что касается до христианских ценностей, я не имею ничего против того, чтобы христианские ценности в школах преподавались, потому что если мы возьмем Евангелие, то все, что там говорится это очень правильно и если детишки это все примут близко к сердцу, то от этого будет только хорошо.

М. Королева В последние дни из уст сразу нескольких наших высоких чиновников мы услышали о том, что Запад хочет свержения Владимира Путина. Игорь Шувалов об этом сегодня говорил в Давосе. Что россияне не допустят свержения своего лидера извне. Вопреки любым невзгодам. Ты слышал наверное, и на днях Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента тоже сказал, что Запад никогда не отвяжется от России, Запад хочет свергнуть Путина. У тебя тоже создается такое ощущение, что Запад просто спит и видит, хочет нашего лидера убрать.

А. Троицкий Марина, одно дело спит и видит, а другое дело хотеть свергнуть. Спит и видит это позиция горизонтальная. Хотеть свергнуть это уже вертикально. Тут уже имеется некоторая динамика. Я бы сказал, что позиция Запада в отношении Путина и вообще России она, как ни странно и я это ощутил очень явственно, она скорее горизонтальная. На прошлой неделе я был в Вильнюсе, и там проходил очень помпезный семинар, форум называлось, интеллектуалов, конференция, посвященная России. И были там полдюжины министров иностранных дел, все прибалтийские, Карл Бильдт, скандинавские, прочие…

М. Королева Это то, что проводил Михаил Ходорковский?

А. Троицкий Нет. Ходорковский не проводил, он был один из приглашенных спикеров. Там выступил. А были там европейские и американские люди. В общем, такое сборище махровых и матерых антисоветчиков. Кремленологов и прочих вредителей. Два дня я сидел на этом форуме и слушал тамошние речи. Из России очень мало кто был. Был Касьянов, бывший премьер. Пионтковский политолог. Собственно, и я из тех, кто еще в России иногда бывает. Касьянов, судя по загару, бывает в России тоже не слишком часто. Короче говоря, я понял, что, во-первых, у западного экспертного сообщества не имеется никакого четкого видения того, что в России, вообще говоря, происходит. То есть основных версий три штуки. Первая версия это то, что имеется некий стратегический зловещий план Путина по продвижению русского мира и насаждению этого русского мира повсюду, где есть русские люди. Ну как минимум в границах бывшего СССР.

Сейчас мы все идеально сделали для того, чтобы НАТО к нам просто присосалось со всех сторон
М. Королева По-моему, Путин этого не отрицал. Про русский мир он и сам говорил.

А. Троицкий Да, и худо-бедно этот план агрессивным образом осуществляется. Хотя и не везде хорошо, где-то удается, а где-то напротив имеют место какие-то просчеты и неправильные калькуляции. Версия вторая, что нет, никакой стратегии нет, а есть сплошная тактика, имеется прагматика, то есть Россия если видит, что если что-то плохо лежит, например, Крымский полуостров, то соответственно это плохо лежащее прибирается. Абхазия, Осетия. То, се. Плюс шантаж и подкуп. Всякие шредеры, попытки как-то расколоть Запад. В общем, какая-то такая «реал политик», максимально циничная, но не имеющая какой-то стратегической могучей линии.

М. Королева И третье.

А. Троицкий В основном реакции. Третья версия состоит в том, она в последнее время набирает обороты, даже вышла веселая статья Питера Померанцева на эту тему. В Financial Times по-моему несколько дней назад. О том, что на самом деле глава нашего государства впал в частичную неадекватность, что он искренне уверовал в то, что он спаситель России, миссия, великий человек, генералиссимус, гений всех народов и так далее.

М. Королева Это то, о чем Меркель говорила, что он находится в некой параллельной реальности.

А. Троицкий Параллельная реальность это одно, а когда эта параллельная реальность начинает вторгаться в нашу такую вполне осязаемую, то это уже становится более интересным. И короче говоря, человек блажит, что его собственное окружение уже от этого в полном ужасе. Ну может быть за исключением одного-двух каких-то хардкор…

М. Королева Силовиков.

А. Троицкий Союзников. Но поскольку окружение находится в таком оцепенении и боится что-то сделать, то они, стиснув зубы терпят, сами пребывая в полной непонятности того, что делается и происходит. Такие имеются версии. То есть они естественно могут как-то комбинироваться, приграничные страны придерживаются естественно, первой версии. Потому что они трепещут. Большие западные страны придерживаются в основном второй версии. И соответственно любители повеселиться — третьей.

М. Королева Это то, как нас видит Запад. А я немножко о другом спрашиваю. Создается ли действительно впечатление, что Запад все-таки, кроме того, что он как-то себе Россию представляет, что он собирается как-то по отношению к России активно действовать. То есть, например, свергать Путина, есть ли такой план.

А. Троицкий Понятно. Поскольку до сих пор непонятно «ху из мистер Путин», то есть замаскировался, припорошился он очень основательно, то, в общем, и желания с ним что-то делать, по-моему нет. То есть у меня на основании всего увиденного и услышанного возникло совершенно четкое ощущение того, что западное сообщество, представленное отнюдь не последними людьми, в общем, решило на эту Россию просто махнуть рукой. То есть это такой чумной барак или как там у Александра Исаевича, раковый корпус, и пусть там русские сами друг с другом разбираются. Их не поймешь, чего у них на уме непонятно и лучше, если мы себя…

М. Королева По-прежнему загадочная русская душа что ли.

А. Троицкий … настолько зыбко чувствуем, то все, что нам надо это а) гарантировать то, что не будет внешней экспансии, соответственно помочь Украине, и выстроить вокруг страны загадочной России некий санитарный кордон. Чтобы влияние оттуда, будь то вежливые зеленые существа или будь то экспорт коррупции, о котором сейчас много говорится или еще какие-то малоприятные веяния и дуновения, чтобы они оттуда не поступали. Все. Точка. А что в самой России будет, то есть там права человека, всяческие мутации загадочной души и так далее, это уже их дело.

М. Королева Здесь есть некоторое противоречие. Ты говоришь, пусть эти русские сами. Но границы России с другими сопредельными странами они же открыты. То есть со странами СНГ, Украиной той же, и вроде как Запад серьезно озабочен тем, что происходит между Россией и Украиной. Я читаю иностранную прессу, вижу эту озабоченность.

А. Троицкий Украину естественно надо выручать сто процентов. Равно как и всякие там Молдовы, Румыния, Польша, Балтия.

М. Королева Ничего себе, это довольно много.

А. Троицкий Я же сказал санитарный кордон. Этого много, кстати, не далее как сегодня главнокомандующий войсками НАТО генерал, по-моему, Демпси сказал, что две главные угрозы в мире, против которых НАТО должно мобилизоваться это российская агрессия и международный терроризм. Собственно говоря, за что боролись. И сейчас во всех балтийских странах, плюс Румыния, Болгария, Польша начинают располагаться штабы НАТО и так далее. То есть я помню, что когда-то говорилось о том, что в Украину мы полезли из-за того, что очень не хотели, чтобы там было НАТО. Сейчас мы все идеально сделали для того, чтобы НАТО к нам просто присосалось со всех сторон. И не только в Украине, но и вообще на всех территориях. То есть фактически отношение к России абсолютно такое же, как к Северной Корее.

М. Королева Да ладно.

А. Троицкий Загадочная страна, которая пусть там живет по своим законам. Единственная проблема, которая есть и которой они нас могут шантажировать это ядерные боеголовки. Точка.

М. Королева Мы вернемся в студию буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

М. Королева И мы продолжаем «Особое мнение» с журналистом Артемием Троицким. Я сразу тебе хочу сказать, что не смотрела фильм «Левиафан», посмотрю, когда выйдет на широкий экран.

А. Троицкий Я не удержался.

Фактически сейчас отношение к России абсолютно такое же, как к Северной Корее
М. Королева Ты видел. Поскольку сегодня вручается премия «Золотой Орел» и «Левиафан» среди номинантов, точно так же как и среди номинантов на премию Оскар, и уже собрал множество призов международных. Это с одной стороны, а с другой стороны получил такую резкую реакцию, которую я на своей памяти не могу припомнить, какой еще фильм получал. За последнее время в новейшей России. С чем такая реакция связана, как тебе кажется?

А. Троицкий Да, на самом деле я тоже вспомнил, какие фильмы у нас вызывали такой резонанс общественный. Я вспомнил два на своей памяти. Фильм «Маленькая Вера» Пичула и фильм «Покаяние» Абуладзе.

М. Королева Но это когда было.

А. Троицкий Было давно.

М. Королева На грани советских времен.

А. Троицкий А главное реакция там была совсем иной. Скорее такой взбудоражено-положительной. А тут да, реакция примерно как на «Архипелаг ГУЛАГ» в 70-е годы. И это конечно удивительно. Я думаю, что это конечно играет исключительно на руку этому фильму, то есть лучшей рекламной кампании для прокатчиков себе представить невозможно.

М. Королева Но ты же не думаешь, что это специально запущенная рекламная кампания. Нет же.

А. Троицкий Послушай, у нас говорили о том, что те же «Pussy Riot» устроили свой скандал ради того, чтобы бабла в шоу-бизнесе подзаработать. Так что, цинизм наших людей границ не имеет. Нет, конечно, естественно это было устроено не в качестве промоакции. Фильм прекрасный. Очень мне понравился. Кстати никакая не чернуха, никакая не клевета. Там все красиво, мягко, деликатно и так далее. История, конечно, абсолютно реалистичная. Но при этом могла быть гораздо хуже. То есть имеется история из города Вологда, где в аналогичной ситуации дом просто сожгли предположительно застройщики, предположительно связанные очень тесно с городским руководством. Сожгли его просто вместе с жильцами, отцом и дочерью. А чтобы те не рыпались, еще и подперли снаружи дверь. Произошло это кстати в новогоднюю ночь. Так что иногда проблемы решаются гораздо более жестко, чем это было изображено в фильме.

М. Королева Так ты не объяснил, почему. Должны быть какие-то предположения.

А. Троицкий Понятно, почему. Потому что Россия сейчас находится в состоянии войны со всем остальным миром. То есть, союзников нет, война идет. Она информационная, отчасти даже если не горячая, то теплая. Уж идеологическая или какая-то духовная абсолютно точно. И считается, что если враги оценили этот фильм, и сильно он им понравился, соответственно фильм работает на врага. Значит создатели его предатели. Точка. То есть такая совершенно как бы железная народно-самодержавная логика. То, что все эти разговоры не были никак пресечены, это свидетельствует, наверное, о другом. А именно о том, что, во всяком случае, в области культурной и гуманитарной не знаю, как в плане экономическом и социальном, но в этих областях по всей видимости, Россия медленно, верно, хотя и не вполне заметно, но уже вплыла из парадигмы авторитарной в парадигму тоталитарную. То есть сейчас уже все. То есть нельзя уже будет снимать фильмы такой степени, скажем так, критичности. В принципе нельзя. Потому что фильм Звягинцева…

М. Королева Он снят.

А. Троицкий Извини ради бога, я закончу. Фильм Звягинцева это никакая не попса, это не Андрей Макаревич, это не «Крымнаш», это артхаусный фильм. Который в принципе, если бы не возникло всего этого воя по поводу Иова…

М. Королева Как фильм «Елена», который был достаточно скучный вроде бы.

А. Троицкий Он тихо-спокойно прошел бы по киноклубам, никто бы вообще не обратил на него внимание, все было бы тихо-спокойно. Где-нибудь на третьей странице газеты «Культура» и на последней странице газеты «Известия» написали бы про «Золотой глобус». Все, проехали. А тут уже все, нельзя. То есть ни одна вражина в щель не просочится. Это уже называется тоталитаризм. То есть тотальный контроль.

М. Королева Но я все-таки хочу вернуться к тому, что фильм, во-первых, был снят, во-вторых, он с опозданием, но выйдет на широкий экран. Более того, премия «Золотой Орел», а вдруг получит эту премию. Кроме того, уже есть Оскар. Я уж не говорю, что есть Интернет и все-таки это можно увидеть. То есть ситуация ты ссылаешься на Солженицына, но все-таки Звягинцев здесь в Москве, в России. Не за границей же. Никто не гонит, никто не запрещает. Но ругают.

А. Троицкий Много кого не гонят, дело в том, что кино как ты прекрасно знаешь, это, в общем, такая достаточно деньгоемкая сфера культурной деятельности. Естественно, его могут не гнать, точно так же как Тарковского в свое время не гнали вроде бы. Ему просто создадут условия, в которых он не сможет работать. Или заставят прогнуться, вот, пожалуйста, предлагаем вам столько-то денег, но для начала сценарий для согласования или что-нибудь в таком духе. Так что я думаю, ничего хорошего не светит.

М. Королева Кстати, прогнулись, не прогнулись, тут несколько вопросов к тебе пришло по Интернету, они связаны с Гариком Сукачевым, Александром Скляром, Иваном Охлобыстиным. Просят твое мнение о таких деятелях. Имеется в виду, прежде всего, песня, записанная Гариком Сукачевым «Давай закурим» с Александром Скляром.

А. Троицкий Я думаю, что в любом случае нельзя этих ребят стричь под одну гребенку. Думаю, что все случаи разные. Проще всего случай с Гариком на самом деле. Гарик Сукачев человек, который никогда не славился силой своего характера. Прямо скажем. Парень он слабохарактерный, очень любит своих друзей, очень мягкий и податливый. Внушаемый и прочее. И Александр Скляр и Ваня Охлобыстин это близкие друзья Гарика. Я думаю, что Гарик оказался в этой компании притом, что он абсолютный убежденный пацифист, рокер, и все такое прочее. Хипарь. Оказался в этой компании примерно так же как типичная бытовая ситуация. Какой-то мужчина решил, что больше не буду пить. Пообещал жене, поклялся детям. Все, больше в рот не возьму, ребята, ни за что. И тут же под окном уже стоят его закадычные друзья и говорят, давай, Гарик, пошли с нами. И не может он им отказать. Я думаю, что Гарик оказался именно в такой ситуации.

Единственная проблема, которой нас могут шантажировать — это ядерные боеголовки
М. Королева Но человек, которого слушают, к нему прислушиваются, к песням, по крайней мере.

А. Троицкий Я сожалею о том, что Гарик в это дело вляпался. Мне его жаль на самом деле. Я ему сочувствую. Что касается Вани Охлобыстина, то Ваня в этом смысле человек абсолютно искренний. У него имеются такие соображения и «Крымнаш», и вперед на Киев и все такое прочее. Я скажем, с его взглядами категорически не согласен. Но это не делает Ивана Охлобыстина в моих глазах каким-то негодяем, мерзавцем и так далее. Ну вот у него так устроены мозги. У него такая имеется позиция. Он имеет право на эту позицию, если он искренен. А я уверен, что он в этом деле искренен. Поэтому я могу сказать, что и с Гариком, и Охлобыстиным я как общался, так и буду продолжать общаться. Если они захотят услышать с моей стороны сеанс разоблачения, ради бога. Я с ними могу подискутировать. Но это будет дружеская дискуссия, ссориться я с ними в любом случае не буду. Со Скляром я поссорился, и произошло это еще несколько лет назад. И не потому что он читает газету «Завтра». А потому что просто в некой ситуации, к которой я имел прямое непосредственное отношение, проявил себя абсолютным трусом и предателем. Точка. Только поэтому соответственно я прекратил отношения со Скляром.

История в «Левиафане» абсолютно реалистичная. Но при этом могла быть гораздо хуже
М. Королева Это личное. Я тебя хочу еще про певца Тимати спросить. Был задержан в Голливуде при попытке повесить российский флаг. Давай я вот о чем тебя спрошу, все-таки ты культуролог. У нас часто действительно люди очень прислушиваются к поп-исполнителям, рок-исполнителям, к звездам, актерам. Вот как ты считаешь, можно ли действительно всерьез относиться к мнению этих людей, к их взглядам на политические события.

А. Троицкий Да, разумеется…

М. Королева Доверять, прислушиваться.

А. Троицкий Все зависит от того, что это за человек, и какую степень доверия он у вас вызывает. Песни и высказывания, стихи каких-то умных и талантливых людей, несомненно, у огромного количества народа вызывает самый непосредственный искренний отклик в сердцах и умах.

М. Королева Но человек потом олицетворяет человека с этими песнями.

А. Троицкий Если мы говорим о Борисе Гребенщикове, Андрее Макаревиче, Юрии Шевчуке и так далее, я так думаю, что эти ребята в свое время очень сильно на многих повлияли. И кстати именно из-за этого они сейчас очень печалятся, потому что я разговаривал с Шевчуком и Макаревичем и для них прошлый год был таким очень грустным и отрезвляющим в плане того, что они-то думали, что люди, слушая их…

М. Королева Любимцы.

А. Троицкий …песенные проповеди, что они впитывали эти идеи добра, мира, интеллигентности, взаимопонимания.

М. Королева А они просто кричали: вот, новый поворот.

А. Троицкий Вот именно. И конечно для талантливых людей это очень болезненно. Что касается до организмов типа Тимати, то я думаю, что нет такого человека, даже будь то самая безмозглая девушка предпубертатного возраста, кто всерьез воспринимает какие-то призывы…

Реакция на «Левиафан» примерно как на «Архипелаг ГУЛАГ» в 70-е годы
М. Королева Ох, как ты ошибаешься.

А. Троицкий … и рэпы этого самого Тимати.

М. Королева У нас полминуты, я хочу задать очень быстро тебе вопрос. В кино, театры и на телеэкраны могут вернуть мат. Ты за?

А. Троицкий Я не против, скажем так. Есть аргументы за, есть против. Я против того, чтобы мат был на телевидении. И я категорически против того, когда мат используется как ковровая бомбардировка и спекулятивно. Если это необходимое художественное средство, слава богу, наша литература дает массу примеров очень талантливого использования мата.

М. Королева Артемий Троицкий, журналист был сегодня в студии «Особого мнения». Всем спасибо, всем счастливо.

А. Троицкий Пока, счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире