'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 15 января 2015, 17:08

И.Воробьева― Здравствуйте, добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева, и здесь в этой студии со своим особым мнением писатель Виктор Шендерович. Добрый вечер!

В.Шендерович― Добрый вечер!

И.Воробьева― «Левиафан» смотрели?

В.Шендерович― Нет.

И.Воробьева― То есть, по-честному ждете проката?

В.Шендерович― По-честному жду. Я жду нормального… я хочу посмотреть в том, виде, в котором это снято.

И.Воробьева― То есть, полном виде, без…

В.Шендерович― Без английских титров и запикиваний. Я хочу посмотреть кино, которое снял Звягинцев.

И.Воробьева― Которое, к слову сказать, выдвинули все-таки, номинировали на «Оскар» в номинации «лучший иностранный фильм». Во-первых, давайте порадуемся, я так думаю. Нам ведь радостно?

В.Шендерович― Безусловно. Мне было радостно даже, когда выдвигались, номинировались и получали фильмы людей, не столь близких мне идеологически, скажем так…

И.Воробьева― Например, фильм «Двенадцать» в свое время номинирован был.

В.Шендерович― Дело в том, что — это длинная история, где кончается идеология и начинается культура. В случае с Михалковым, например, эта история очень показательная и поучительная, — но он, безусловно, явление кинематографическое.

И.Воробьева― Но в случае с Михалковым это была культура или…?

В.Шендерович― Нет, еще раз: безусловно, профессионально замечательно сделанный фильм! Мы там видим немножечко не то… Видим те ноги, которых не видит западная публика. Это другой вопрос, длинный вопрос. В любом случае, повторяю, радуюсь.

И.Воробьева― Просто смотрите, какая история. Есть такая параллель, некоторые сейчас проводят, например, с Нобелевской премией по литературе. Условно говоря, что ее выдавали и выдают, условно, диссидентам…

То количество грязи, которое вылилось на «Левиафан», подтверждает мою догадку, что это кино очень хорошее

В.Шендерович― Смотрите, тема очень понятная. Всякая крупная премия, так или иначе – «Оскар» или Нобелевка – безусловно, политизирована; это данность. Но должен сказать, что при этом все русские Нобелевские премии – тут я немножко лучше понимаю, чем в «Оскаре» — были, безусловно, политизированы, так или иначе, но заметим, что ни за одно имя не стыдно, это все великие имена. Начинаются подробности. Что и с Бродским, и с Пастернаком, и с Солженицыным есть подробности, — но ни за одно имя не стыдно. Это великие литературные имена. И здесь, я думаю, политическая составляющая, безусловно имеется, что не отменяет, видимо, того факта, что «Левиафан» очень сильное кино. Я не видел, я слышал некоторые отзывы. То количество грязи, которое вылилось уже не «Левиафана», подтверждает мою догадку, что это кино очень хорошее.

И.Воробьева― Но, когда министр культуры говорит о жутко конъюнктурном фильме и возмущается на эту тему. Вот смотрите, про Мединского, что хочу спросить. Он же имеет право на собственное мнение. Почему, когда он начал говорить про «Левиафана» плохо, как-то людям это не понравилось?

В.Шендерович― Министр культуры, чтобы высказывать собственное мнение должен уйти в отставку.

И.Воробьева― Почему?

В.Шендерович― Ну, потому что никого не интересует мнение пиарщика «Единой России» Владимира Мединского.

И.Воробьева― Но, как зритель?

В.Шендерович― Он не интересует… Мне не интересно мнение пиарщика партии «Единая Россия» про кино, какое бы то ни было: хорошее, плохое – неинтересно! Он высказывается как министр культуры, влияет на дальнейшую прокатную судьбу – мы это все знаем и поэтому не валяем дурака. Мнение – тихо посмотрел, приватно высказал жене вечером за чаем. Это норма. Не может должностное лицо такого размера… у него нет своего личного мнения. Ну, так получается. Уйди в отставку – разговаривай как частное лицо – это норма. В данном случае ясно, что он высказывается, во-первых, не как частный кинозритель, во-вторых, повторяю: как частное мнение – ну, совершенно неинтересно.

И.Воробьева― Хорошо, даже, если как мнение точка зрения министра культуры, просто она же очень разная…

В.Шендерович― Кто его ему может запретить высказывать это мнение? Высказал.

И.Воробьева― Я имею в виду, что оно же очень разное. Потому что, смотрите, когда «Левиафан» победил на премии «Золотой глобус», Мединский говорил, что «победа российского фильма – это радость и это надежда, эта награда говорит о признании российских кинематографистов на международном уровне», — вот его цитата. Сейчас начинает говорить, что это не российский фильм…

В.Шендерович― Про Мединского – что нам непонятно в этой фигуре? Какие есть про Мединского концептуальные разногласия?

И.Воробьева― Я объясню, почему я спрашиваю. Меня заинтересовала фигура Мединского в данном ключе, еще когда была история с «Артдокфестом», когда Мединский сказал: «Знаете, что – вот это свое антироссийское делайте на свои деньги, отстаньте от бюджета». Вот на тот момент он, как министр культуры, на мой взгляд, имел право такое сказать. На самом деле, а чего? Хотите снимать то, что идет против нас — зачем вы к нам за деньгами-то?

В.Шендерович― Ира, все это упирается в некоторую конкретику. В странах – прости, господи, в стотысячный раз говорю это словосочетание – в странах с обратной связью, где власть выбирают, где общественное мнение имеет возможность давить на власть и формировать власть по своему вкусу и представлениям, — там министр культуры (в законном правительстве, избранном законным путем, на честных выборах), он, таким образом, по факту представляет мнение большинства. Не нравится – переизберите! Ну и переизбирают. В нашем случае, когда эта шпана пришла к власти и окопалась возле нее, и назначила министром культуры собственного пиарщика… Здесь — истина конкретна! Именно поэтому я говорю, что это мнение…

И.Воробьева― Но это мы сейчас с вами говорим не с чисто юридической точки зрения, а с точки зрения вашего мнения. Я имею в виду про приход к власти и все остальное…

В.Шендерович― Разумеется, это все исключительно «закавычено».

И.Воробьева― Потому что большинство проголосовали за «Единую Россию», за Путина и так далее, там назначили Мединского – все как бы, вообще, юридически грамотно. Я поэтому и хочу уточнить.

В.Шендерович― Уточняю: это мое частное, персональное мнение. Это шпана — и она окопалась у власти. Уточняем, что это не наше с вами, а мое персонально… В этом смысле, если бы такое говорил, что говорил Мединский, в демократической стране министр культуры – он давно бы (демократическим путем) перестал бы быть министром культуры, допустим. Но этот путь у нас отрезан, обратной связи нет. Поэтому он может лепить все, что он хочет, называясь министром культуры. Поэтому тут довольно ясное, мне кажется, уравнение.

И.Воробьева― Просто смотрите, в демократической стране, где, как мы с вами понимаем, имеет право высказываться и Шедерович и Навальный, и все остальные – мы же этого хотим, да?

В.Шендерович― Причем более-менее на равных.

И.Воробьева― О’кей, хорошо. Имеет право высказываться и министр культуры.

В.Шендерович― Да, замечательно!

И.Воробьева― И никуда он не вылетит, собственно. Это право для всех – высказываться в любом ключе.

В.Шендерович― Но дальше к праву министра культуры так высказываться — про «Рашку-говняшку» и все остальное, и то делать, что делает Мединский, и так себя вести по-свински, как он себя ведет по отношению к деятелям культуры – к этому его праву прилагается встречное право общества сказать: «а не пойти бы тебе!» Когда эти права вместе, — тогда очень скоро выясняется, от чьего имени он говорит: представляет ли он мнение общества, или он самозванец и представляет мнение какой-то шайки. Это выясняется во Франции той же самой… и выяснилось бы очень быстро и, думаю, — это мое личное мнение – не пользу Мединского. Эти права ходят в связке, поэтому, когда одна половина просто ампутировано, одно полушарие, то не надо нам ссылаться на права другого полушария.

И.Воробьева― Вот теперь конструкция и с юридической, и с точки зрения здравого смысла мне понятно. И еще про «Левиафан» обязательно поговорим, у нас будет просто через полминуты перерыв, но до того, как будет перерыв, я вам расскажу историю про Мурманск и власти Мурманской области, которые сегодня по одним источникам сначала якобы запретили фильм для показа в области. Потом этот слух о запрете опровергли, и более того – вот сейчас читаю ИТАР ТАСС, где власти Мурманской области считают, что показ этого фильма может способствовать увеличению потока туристов на Кольский полуостров…

В.Шендерович― Замечательно!

И.Воробьева― Вот так, да. Я специально сейчас это все рассказала так длинно. Сейчас мы уйдем на перерыв, а после перерыва — буквально чуточку рекламы – вернемся и поговорим.

РЕКЛАМА

И.Воробьева― Писатель Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Практически переносимся в Мурманскую область, где снимался «Левиафан», и там рассчитывают на рост турпотока.

В.Шендерович― И они теперь не знают бедные: оскорбляться им или гордиться? И вот они сидят, чешут голову и думают: и чего теперь? Оскорбиться, гордится? Сначала оскорбиться, потом погордиться. Что? Дать ему орден, выгнать из страны? Вот у Мединского те же проблемы, кстати, по большому счету.

И.Воробьева― Да, и «Оскар» очень сильно проблем доставляет.

В.Шендерович― Разумеется, конечно. Почему Мединский… он же как из Мурманской области сейчас! Он сидит и думает: с одной стороны победа русской культуры, а он министр культуры; с другой стороны, он успел наложить дерьма на это произведение. И по политике… как-то явно оно не сильно такое провластное, судя по тому, что я читал…. Что Мединский, что Мурманская область — не знают, что им теперь с этим подарком судьбы делать. Сначала, разумеется, оскорбились и тот и другая, теперь понимают, что еще не дай бог выиграет – так ведь это же ты в дураках, в дураках-то не Звягинцев, в любом случае уже не Звягинцев…

И.Воробьева― Конечно, он в любом случае уже не в дураках.

В.Шендерович― Он снял кино, которое в любом случае вызывает болевую реакцию. Теперь про сам «Левиафан». Я читал то, что выплеснулось на просторы Фейсбука и не только Фейсбука. Опять – ну, можно было ожидать… – «русофобия»! Братцы! Я просто обращаюсь к тем, кто неосторожно употребляет в адрес какого-то произведения, написанного про нашу Родину, вот это вот «русофобия». Почитайте ж вы наконец Чехова, почитайте вы наконец Горького — сказки Горького! Не «Мать», а сказки. «В овраге» почитайте, «Степь» почитайте, Лескова почитайте всего. О Лермонтове я уже не говорю, я уж не говорю про Чаадаева. Вся наша хрестоматия – это все русофобия, это все, так или иначе, вызывало ненависть. «История одного города», — я тут цитировал рецензию на «Историю одного города: русофобия, русофобия, презрение к народу, незнание истории… Русофобия – все! Только слова такого не было. Все то же самое. Все лучшее, что было создано, все шло под этой маркой. Уже заберите… зашейте себе рот с этим словом! Вы не понимаете, что вы этой плашкой, этим лейблом, пытаясь оскорбить, вы человека ставите в какой ряд? Вот вы его ставите в этот ряд, и дай ему бог соответствовать этому ряду: Лескова, Чехова, Толстого, Горького, Достоевского. Такая русофобия, такие портреты… «Господа Головлевы»… Но почитайте же вы, наконец, русскую классику, загляните в хрестоматию — и пробуйте представить сейчас, что все это проходит сейчас через Мединского. «В овраге»! Вот, приходит Антон Павлович Чехов к этому перцу и говорит: «Вот я тут написал – почитайте. Инсценировать хотим. Кино сделать. Дадите денег?» «В овраге»». Ну так, на секундочку… Я уж не говорю про «Историю одного города». Вот и весь разговор.

И.Воробьева― Самые такие крайние: патриотизм и русофобия. Просто слово «патриотизм» у нас тоже уже не воспринимается нормально.

В.Шендерович― «Патриотизм» — от многолетнего пошлого употребления уже невозможно снять кавычки с этого слова. Если возвращать это к корню – всего лишь «любовь к Родине». Всего лишь любовь к Родине. Ну да: откуда у Чехова, у Гоголя, у Толстого — любовь к Родине? Это все Победоносцев знает. Победоносцев, граф Уваров знает, как правильно любить Родину. У них там инструкции написаны. А эти все неправильно любят. Люблю, говорит, Россию я, но странною любовью… Чего странной-то? Вот рядом Кукольник – вот люби как он.

И.Воробьева― Слушайте, но нельзя же отрицать что на самом деле, которые – я так скажу: причисляют себя к оппозиции – очень размыто скажу – они же на самом деле… я же многих читаю, я вижу, что даже, когда происходит что-то хорошее, правильное, нужное – я просто по себе сужу – я вижу, как песок на зубах скрипит оттого, что невозможно сказать: да, хорошо, да, правительство – молодцы.

В.Шендерович― Да, очень трудно. В какой-то момент этот раствор — очень сложный. Но, ты знаешь, есть старый печальный анекдот: «Что будет, если сложить бочку варенья и бочку дерьма? Будет две бочки дерьма», к сожалению. Это то, что называется общий вкус. Хотя там внутри варенье, но это то, что называется общий вкус. И я по себе знаю, как это отравляет. Главное, чтобы тут истлела душевная основа; главное, чтобы ты не перепутал Родину с государством – это очень тяжело бывает. Когда Родина настолько срастается с государством, то это бывает очень тяжело. И посмотрите, как мучились — и у нас, и не только у нас. А легче увидеть, когда не у нас, потому что себя не видишь со стороны, и свой запах не слышишь. Посмотреть Германию ту же 30-х, посмотреть Америку 50-х – маккартизм – посмотреть, как это мучило людей; вот как, с одной стороны, твоя родина, твой пейзаж, твой язык, твоя культура, а с другой стороны вот это: «обло, огромно, стозевно и лайа» — и оно срастается, и очень трудно отделить бывает. Да, это проблема.

Все лучшее, что было создано, все шло под маркой русофобии. Уже зашейте себе рот с этим словом!

И.Воробьева― Вы, когда сейчас говорили о положении, в котором находится Мединский и Мурманская область, я сразу вспомнила, что, наверное, в не очень удобном положении сейчас находится полиция и следственные органы и суды в отношении Алексея Навального, которого вроде как не за что, и домашний арест вроде как отменен, но вчера при выходе с радиостанции «Эхо Москвы», его увезла полицейская машина.

В.Шендерович― Я про это написал некоторую фантазию на эту тему сегодня – вот не знаю, поставили ее, есть уже на «Эхе»?

И.Воробьева― Да, на сайте есть уже, да.

В.Шендерович― Вот попытавшись представить, как это было, технология идиотизма… Потому что на выходе — чистый идиотизм, потому что просто сделали опять огромную рекламу Навальному и отвезли домой к жене.

И.Воробьева― Нет, спасибо, конечно.

В.Шендерович― Бесплатно.

И.Воробьева― На такси.

В.Шендерович― Ну такси, такси вызывали. Но технология этого очень понятная, потому что сначала какой-то человек слышит в эфире голос Навального – а он отвечает за его домашний арест! Законно, незаконно – это уже второй вопрос… И он понимает, что если он не предпримет ничего, не обозначит свою активность, не засучит лапками прилюдно, то это будет протрактовано как лояльность Навальному и нелояльность Путину, потому что все прекрасно понимают, почему сидит Навальный. Никакой «Ив Роше» и «вятский лес», и вообще никто не помнил, про что этот приговор – ни про что. Все прекрасно все понимают. И человек понимаем, что он должен срочно проявит активность, иначе просто дадут пендаля, потому что все это будет протрактовано как лояльность Навальному, а не Путину. И он быстро говорит: «мать-перемать», начинает быстро звонить по телефону: «Сделайте там… Давайте!» И судорожно его винтят, не придумав никакого повода: идентификация личности. Ну, спросите у Воробьевой и Фельгенгауэр – он только что был тут.

И.Воробьева― Подождите, но самое интересное, что, когда они у него спрашивали, кто он – там была моя коллега Татьяна Фельгенгауэр, которая сказала: «Вы знаете, мы только что вместе были в эфире. Я заместитель главного редактора. И это Алексей Навальный. Я вот только что из студии вышла». На что сотрудники полиции спросили Татьяну: «А, почему мы вам должны верить?» и забрали его.

Главное, чтобы ты не перепутал Родину с государством – это очень тяжело бывает. Когда они настолько срастаются

В.Шендерович― Еще раз. Разговор же не об этих сотрудниках, а про то, что им велено. Какой-то начальник этим задержанием он как бы отчитался: «Владимир Владимирович, — он крикнул в облака туда, — я с вами, я не с ним, я с вами! Я хороший». А дальше: прокукарекал – трава не расти. И дальше его везут несчастному менту в отделение и говорят: «Оприходуй!» И мент понимает, что он сейчас должен есть чужое дерьмо. Просто ему привезли пуд чужого дерьма, и он должен это есть. Он озирается – нет ли вокруг желающих поесть чужое дерьмо – никто не хочет. Звонит куда-нибудь наверх – никто не хочет. И тогда по-тихому его…

И.Воробьева― По-тихому, правда: через другой выход вывели, посадили в машину, проехали под «кирпич».

В.Шендерович― Под «кирпич», потому что закона все равно нет. Если можно посадить Навального, почему нельзя проехать под кирпич? Это уже пустяки. Вот как это работает. На выходе получается: власть в очередной раз громко призналась, что она не про закон; она про верность Владимиру Владимировичу…. А — команды не было! Была бы команда, — написал я, — посадили бы на 5 лет за переход улицы в неположенном месте.

И.Воробьева― И это повлекло за собой…

В.Шендерович― И повлекло за собой пять кораблекрушений. Неважно. Тысяча бы свидетелей нашлись. Как с Каспаровым, как со мной, как со всеми… как с Мохнаткиным. Команды не было! Принято высочайшее решение – применить к Навальному китайскую казнь: разрезание на тысячу кусочков. Казнить не велено, велено отрезать по кусочку: брата посадить, это… это… мелкие гадости делать, ждать пока сорвется, дискредитировать. Тактика разрезания на тысячу кусочков – старая китайская казнь. Ну, отлично! Команды не было. Эта история показывает, как это работает.

И.Воробьева― Писатель Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Но то, о чем мы говорили действительно можете почитать в блоге Виктора Шендеровича на сайте «Эха». Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

И.Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». Писатель Виктор Шендерович, и, конечно, я не могу не поговорить про карикатуры, но же не в смысле, над чем шутить, над чем не шутить, а про позицию Роскомнадзора, который сегодня довел до сведения некоторых СМИ, что размещение в СМИ любых карикатур на религиозных деятелей недопустимо; а также размещение в интернет-СМИ гиперссылок, перепечаток… в общем, «Шарли Эбдо»…

В.Шендерович― Даже «религиозных деятелей» — там сказано?

И.Воробьева― «...Религиозных деятелей» — это я вам сейчас читаю письмо Роскомнадзора…

В.Шендерович― Деятелей?

И.Воробьева― Да.

В.Шендерович― То есть, на Гундяева это тоже распространяется?

И.Воробьева― Да, по Камчатскому краю, которую вот прислали в одну из газет.

В.Шендерович― Я хочу узнать, на Гундяева это распространяется? Он у нас в ранге пророка Мухаммеда уже?

И.Воробьева― Мне всегда было непонятно…

В.Шендерович― Он не святой, но он деятель.

И.Воробьева― Разницу я прекрасно понимаю, но непонятно было всегда… Я чего хочу спросить. Вот вопрос у меня следующий. На самом деле, если посмотреть на это со стороны, то Роскомнадзор, по большому счету, пытается защитить все СМИ от, условно, повторения теракта в Париже, как бы говоря им: «Ребята, давайте не будем вот это публиковать».

В.Шендерович― Вот давайте не будем. От повторения теракта в Париже должна защищать полиция и спецслужбы. А Роскомнадзор должен защищать священное право свободы печати, свободы слова! Роскомнадзор выступил фактически на стороне убийц сегодня, потому что они ровно этого и добивались, ровно этого, чтобы мы все забоялись, сказали: «Ой, да ну вас! Вы такие страшные. Не будем мы никого рисовать, да, жизнь дороже». Они ровно для этого… Пророк Мухаммед там ни при чем вообще. Я говорил об этом неделю назад: это попытка окончательно поменять правила игры; чтобы — кого рисовать, кого не рисовать, решалось советом аятолл. Чтобы они решали, кого нам рисовать, кого не рисовать – они этого хотели! Они хотели добиться, чтобы мы их забоялись. Западный мир ответил на это абсолютно внятно полуторамиллионной демонстрацией в Париже, многотысячными демонстрациями в других городах.

И.Воробьева― И 3―миллионным тиражом, которого не хватило

В.Шендерович― трехмиллионым тиражом, которого не хватило — и допечатывают. Так ответил западный мир на это. Замечательная карикатура на обложке. Я не большой поклонник…

И.Воробьева― Как раз из-за нее-то все и вышло. Из-за нее и были предупреждения Роскомнадзора.

В.Шендерович― Так вот: замечательная, примиряющая, апеллирующая к разуму и чувству. Нет, ни причем тут никакие пророки. Это в чистом виде цензура. Цензура Роскомнадзора носит такой характер. У этих – цензура автомата Калашникова и ножа, и взрывчатки. Это разновидность цензуры. Бернард Шоу говорил: «Убийство – крайняя степень цензуры». Мы знаем, как применяется эта крайняя степень цензуры. Нам для этого не надо в Париж, у нас своя история неплохая. Но интересен взгляд со стороны на проблему.

Шейх саудовский Мухаммад Салах аль-Минджид опубликовал фетву, запрещающую лепить фигуры людей и животных из снега – там выпал снег, раз в несколько лет выпал снег.

И.Воробьева― Почему? Ну, в смысле не почему снег выпал, а почему запретил?

В.Шендерович― Потому что это противоречит нормам ислама. Так вот, граждане хорошие: ничего специально про пророка Мухаммеда не сказано. Это общий запрет и ислама, и иудаизма на изображение живых. Потому что человек рисующий и создающий скульптуру — как бы входит в конкуренцию с творцом; вот смысл этого запрета. Он не адресован пророку Мухаммеду или богу, чье имя нельзя называть у иудеев. Это любое живое. В Израиле ты не увидишь памятников – все абстракции, как ты видела.

И.Воробьева― Я не видела, я никогда не была в Израиле.

В.Шендерович― А загляни, загляни! Интересное место. Так вот, там памятники – все сплошь абстракция, потому что это запрет. Это запрет, обращенный к людям этой религии. Это внутренний запрет и для мусульман. Если ты мусульманин и признаешь правила этой религии, ты не должен этого делать. Но жители Саудовской Аравии в Фейсбуке начали размещать фотографии этих снеговиков — и добились отмены, смягчения. Шейх Мухамад смягчил свою позицию и вынес постановление лепить фигуры, если черт лица нет – нос, рот или глаза. То есть оказывается (для меня «оказывается», конечно, это было известно), — но для меня оказывается, что внутри исламской традиции есть возможность диалога, обратной связи. Жители Саудовской Аравии настояли на своем праве лепить снеговиков, если такое счастье, и там выпал раз в 14 лет снег.

И.Воробьева― Мне кажется, возможность диалога, она возможна.

В.Шендерович― И они вышли с табличками: «Je Suis Snowman» — Мы все снеговики! Это не шутка. Да, организовали кампанию под этим названием. Смелые ребята. Проблема-то одна и та же, братцы мои! Снеговика оскорбить так же легко, как пророка Мухаммеда: ни того ни другого оскорбить этим нельзя. Один — кусок снега, а другой – умер 14 веков назад или 15.

И.Воробьева― Но при этом в мусульманстве, если я правильно понимаю – я не специалист ¬ есть некий внутренний запрет на изображение пророка в человеческом образе, вообще, в целом.

В.Шендерович― Братцы: в мусульманстве!

И.Воробьева― Естественно, конечно.

В.Шендерович― Значит, если я нарисую карикатуру на пророка Мухаммеда и приду в мечеть, то я идиот как минимум. Да, я самоубийца, но я еще и идиот перед этим, разумеется. Это запрещение действует — на мусульман! Братцы, давайте в чужой монастырь со своим обрядом… не надо. У нас тут по-другому. Если вы хотите так, — пожалуйста, переезжайте. Есть просторы Афганистана, есть просторы Ирака, Саудовской Аравии. Переезжайте в страны, где живут по этим законам, если вы хотите жить по этим законам. Границы открыты. Что же вы приезжаете в Европу, садитесь, извините, на шею, получаете пособие – бла-бла-бла… — а после это вдруг заявляется: вы тут… «вы» — не «мы»! «мы» — на здоровье, целые районы в Европе, во Франции целые районы, где своя уже полиция, и в Германии, где уже полиция вызывает своих во избежание национальных трактовок в столкновении. Лучше, чтобы турок-полицейский уже заехал в турецкий район в Германии, лучше так. А то заедет не дай бог другой, а потом выяснится, что это было нечто межнациональное.

И.Воробьева― Это разумно просто.

В.Шендерович― Это разумно. Так, братцы мои, тогда давайте договоримся так: если у нас настолько разные представления о правилах, корневых правилах, — а свобода слова в Европе – это корневое, кровью вырванное у средневековья Вольтером, Руссо, многими-многими, кровью вырванное право, это священное право, это главная американская поправка, главная! Все, что угодно… Меня там однажды… Какую-то несусветную клевету в американском одном издании написали, русском. Я заинтересовался у друга американского, адвоката: ну, теоретически — судебная перспектива… Он сказал: «Нет, знаешь, у нас… просто, что хочешь».

И.Воробьева― Это же тоже плохо. Я про суд…

Если в России устраивают разновидность православного Талибана – вы нас предупредите, дайте время на сборы чемоданов

В.Шендерович― Давайте сравним с автоматом Калашникова.

И.Воробьева― Нет, одну секунду! Не будем, это неправильно. Давайте сравним с судебными какими-нибудь историями, не про автомат Калашникова.

В.Шендерович― Каждое общество находит свои правила баланса между словесным беспределом — и беспределом… Потому что, если справедливость не решается в рамках закона, не восстанавливается, то она восстанавливается каким-то другим способом. Как это было с прототипом героя Серебрякова в «Левиафане» — в Америке. Это американская история легла в основу на самом деле – «Левиафана», когда человек разнес к черту собственный город и застрелился, потому что его терроризировало собственное государство, собственный город. Это американская история, — но это общемировая история! Либо справедливость восстанавливается в суде и демократически, либо каким-нибудь другим образом. Значит, это корневые правила. В суде, братцы, в суде, с помощью общественного диалога, как в штатах, — пожалуйста. В древней Греции был остракизм. Очень много инструментов воздействия общества на человека — и обратно. Это сложная система. В Европе — сложная. А тут простая: взяли издали фетву. Кто не спрятался – я не виноват! А дальше Салман Рушди должен прятаться.

И.Воробьева― Я не думаю, что в Европе все настолько просто.

В.Шендерович― Совсем непросто.

И.Воробьева― Я к тому, что здесь тоже наверняка есть перекос, и если бы во Франции – давайте представим, что мусульмане пошли в суд массово подавать заявление на «Шарли Эбдо», то они бы проиграли, потому что это Франция.

В.Шендерович― Братцы, вам не нравится? Ну, может быть, есть другая страна для проживания, но здесь — так. А потом, что значит, «мусульмане»? Не надо говорить от мусульман, от имени конфессий, наций. Я это очень люблю, обожаю! Что значит «от имени мусульман». Когда мне тут в Фейсбуке пишет какой-то человек от имени мусульман… Где у тебя доверенность? Мусульманином был парень, которые спас…

И.Воробьева― Хорошо, пусть мусульмане, но не от имени, просто мусульмане пошли группой…

В.Шендерович― Ну, какая-то группа… Конкретный Абдулла и конкретный Мохаммед – они как кто идут? Как граждане Франции?

И.Воробьева― Да, как граждане Франции.

В.Шендерович― Вперед! В суд, по закону.

И.Воробьева― Они бы проиграли с вами, мы же понимаем.

В.Шендерович― Что поделать? Дальше этот Мохаммед с Ахметом говорят: «Ах, какая плохая страна!» — и уезжают в отличную страну Афганистан.

И.Воробьева― Понимаете, в чем дело. И тут претензии к людям, которые говорят, что в России проигрываются любые суды, которые направлены против власти или, которые в обратную сторону; и, когда мы говорим, что в России плохо с судами, нам говорят: «Чего вы тут живете? Езжайте туда, где суд вам больше нравится.

В.Шендерович― Правильно. Разница только заключается в том, что французский суд действует по законам, а наш – против них. Наш-то — действует против закона. В Конституции…

И.Воробьева― Юридически не подкопаешься…

В.Шендерович― Как не подкопаешься? К Данилкину ты не подкопаешься? К этой не подкопаешься, которая Навального Олега посадила? Там сплошь… там уголовщина на уголовщине! Там Навальный… Это как с приходом в редакцию – с законом-то Навальный приходит, с главного входа «Эха Москвы». А его вывозят с черного хода из полиции – вот, в чем дело. Нет, братцы, давайте договоримся: если в России мы устраиваем разновидность православного Талибана или Мьянму какую-нибудь военную – тогда вы нас предупредите, дайте нам время на сборы чемоданов, потому что тут я не готов в Мьянме жить, и при Талибане тоже не готов. Но пока что мы живем, пока что (не исключено что «последнее время»), но мы живем при этой Конституции, при этих законах, и мы имеем дело с людьми, которые чудовищным образом, цинично ломают законы о колено и нарушают. Они уголовники — по этим законам! Вот, о чем идет речь. Дальше – правила игры. Во Франции они сформированы. Они такие. У нас они в процессе все равно переформирования.

И.Воробьева― У нас они тоже есть, эти правила игры, потому что же с вами понимаем, как вы сказали, за что сидит Навальный, значит, мы понимаем правила игры.

В.Шендерович― Законы – на нашей стороне. Правила игры – на их. Сегодня эта война 15-летняя, и 20-летняя и больше – это война за вопрос: мы живем по законам — или по понятиям вашим, лубянско-блатным? Вот главный вопрос. Это содержание нашей политической жизни. Во Франции несколько легче. Там есть законы, и эти законы… В суды! Проиграли, — значит, примите это решение — или давайте меняйте общественное мнение, пожалуйста. К сожалению, это тоже насущный вопрос…

И.Воробьева― Как жаль, что время заканчивается, половину не успели. Ладно, в следующий раз встретимся, может быть, в эфире «Особого мнения». Виктор Шендерович был сегодня в студии «Особого мнения».

В.Шендерович― До встречи, Ира!

И.Воробьева― До встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире