'Вопросы к интервью

В.Кондаков Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Вадим Кондаков. Хочу вас поздравить с Рождеством. Наш гость сегодняшний Сергей Шаргунов, писатель. С Рождеством вас!

С.Шаргунов Добрый вечер! И всех, кто празднует, всех православных христиан с Рождеством Христовым поздравляю!

В.Кондаков Как вы отмечали Рождество?

С.Шаргунов Сходил в храм божий, как всегда делаю на Рождество.

В.Кондаков Очень хотелось поговорить о темах светлых каких-то, более, скажем так, рождественских, но нам новостная лента, к сожалению, преподносит неприятные сюрпризы и вести безрадостные. Вот сегодня в Париже случилась страшная бойня в редакции журнала «Шарли Эбдо». Почти вся редакция погибла. 12 человек погибло – уже подтверждено, 10 человек ранено. Вы, наверное, слышали об этом, знаете. Уже установлено, свидетельствуют очевидцы, что нападавшие в черных масках имели в руках автоматы Калашникова, гранатометы и выкрикивали слова «Аллаху акбар!» На что, по-вашему, это похоже, на некую месть со стороны мусульман этому журналу?

С.Шаргунов Прежде всего, конечно, хочется выразить свое сострадание родственникам погибших и сказать слова о том, что, конечно, происшедшее – это кошмар и ужас, это очевидно, и это главное. Разумеется, это варварский террористический акт. Дальше, если говорить обо всем произошедшем, наверное, в ближайшее время выяснится, кто были эти люди. То есть, нельзя исключать, что это были граждане Франции.

И, конечно, все спешат немедленно делать далеко идущие выводы и интегрировать эту новость в политический контекст. Каждая из сторон будет стараться свой успех пожать в результате. Но я в данном случае пожинать ничего не хотел бы. Прежде всего, человеческое сочувствие. Дальше все-таки понимание того, что не исключено, что это были граждане Франции – это вызовет очередное недовольство во французском обществе по отношению к политике мультикультурализма. Не исключено, что это аукнется большей поддержкой для Марин Ле Пен и Национального фронта, который, как известно, на выборах в Европарламент, вообще, оказался победителем, что еще некоторого количество лет назад было немыслимо.

В.Кондаков Уже многие в интернете, в частности, в социальных сетях отмечают, что действительно это можно называть такой стартовой площадкой.

С.Шаргунов Это другой аспект. Это повод поразмышлять о границах дозволенного в журналистике. При том, что, разумеется, убийство надо всегда называть убийством и всегда осуждать. Это террористический акт. Одновременно известно, что эти журналисты размещали карикатуры на пророка Мухаммеда, правильно?

В.Кондаков Правильно. Но правильно ли я вас понимаю, что за оскорбление словом или рисунком можно пускать пулю?

С.Шаргунов Вот этого я не говорил, и я этого никогда говорить не буду. Просто очевидно, что мир оказался в такой ситуации, что это кого-то очень сильно оскорбляет, если это бьет по чужим религиозным чувствам, то каждый раз человек, который снова и снова идет на это, он знает, что не надо рисовать карикатуры на пророка Мухаммеда, он понимаем, чем рискует – рискует своей головой. Значит, журналисты отдавали себе отчет, что они рискуют своими головами.

В.Кондаков Когда мы начинаем говорить, что журналистов убили, потому что они писали или рисовали что-то не то, то похоже, мы начинаем оправдывать тех, кто это сделал.

С.Шаргунов Ни в коей мере. Оправдания, повторяю, этого не может быть, но одновременно с этим попытки все время задеть чужие религиозные чувство, особенно с этой вульгарной историей, которая распространяется в разных европейских странах: «вот назло вам будем все время топтаться…»

В.Кондаков Это называется «свобода слова».

С.Шаргунов Это зачастую означает не просто «свобода слова», а вот желание кидаться камнями в стеклянном доме, потому что мы видим, к какому количеству жертв приводят в других странах приводят разного рода акции. Например, есть пастор в Америке, который раз за разом считает во имя свободы нужно сжигать Коран. И вот буквально как малые дети в ответ толпы людей идут, совершают убийства, поджигают здания, множество людей гибнет. Я думаю, ответственность за происходящее есть и на этом пасторе.

Я повторяю: вот эта история – это просто повод для всех поразмышлять над тем, каковы границы допустимого и над тем, что, к сожалению, в нашем мире, мире полном жестокости и прямых реакций в ответ на вызовы, вот происходят такие события.

В.Кондаков А вы для себя эти границы определили? Вы писатель, вы же тоже теоретически можете что-то написать, кого-то оскорбить и задеть. Вот судя по нашей ленте вопросов, которые присылают слушатели, вы очень часто задеваете людей своим мнением, своим особым мнением, на «Эхе Москвы» в частности.

С.Шаргунов Вы же понимаете, сейчас люди просто очень подвержены агрессии, и достаточно сказать какую-то фразу, которая кому-то не нравиться, и некоторые уже немедленно призывают тебя повесить, выпустить кишки, расправиться – это сплошь и рядом, причем это может происходить как слева, так и справа.

В.Кондаков Но вы грани определили?

С.Шаргунов Я определил для себя грань в отношении религиозных чувств людей. Лично я для себя так решил, что я не позволю себе никогда издеваться или надсмехаться над чужими религиозными чувствами, и не потому, что я боюсь, а потому, что я не хочу оскорблять людей, оскорблять то, что для них дорого и свято.

В.Кондаков В редакции журнала «Шарли Эбдо» не считают, что они кого-то оскорбляют. Они считали, что они живут в свободной стране, где можно писать, публиковать карикатуры, рисунки. Те, кому это интересно, они читают журнал, покупают. Те, кому не интересно, этот журнал не покупают, не смотрят, и считают необходимым его вообще раскрывать. Свобода слова опять-таки.

С.Шаргунов Да, это была их позиция. Есть позиция по поводу многих других вещей. Например, мы знаем, в европейских странах людей сажают за отрицание холокоста – есть такая статья. А кто-то считает, что есть свобода слова. Вот в Америке – можно, а в Германии нельзя. Во Франции тоже неоднозначно с этой темой.

Ну а я считаю, что издеваться над чувствами людей не надо. Просто уже это каждый человек внутренне определяет для себя, каковы границы допустимы для него. Некоторые считают, что издевательства над детьми любая форма пропаганды насилия… ну, мы понимаем, о чем идет речь – то, что запрещено, например, все-таки — это все тоже разрешено. И каждый раз человек тоже решает для себя, переходит он эту грань или нет.

Другое дело, что на самом деле всегда найдутся в любой религии те – если ее, говоря легким, легковесным современный языком, троллить – всегда найдутся те, кто ответит. Наверное, отвечают по-разному. То есть, конечно, в исламе всегда отвечают наиболее радикально. Но я знаю, что в Голландии один человек устроил такой акционистский перфоманс: заполнил ванночку кровью, и пустил белый кораблик и представил это все, как инсталляцию в честь шахидки, которая себя взорвала в Израиле. Пришел раввин и перевернул все это, и больше того, государство Израиль поддержало этот поступок разгрома инсталляции.

В.Кондаков Мы знаем, когда и в России, в Москве громят выставки, которые задевают религиозные чувства православных христиан.

То, что произошло в Париже — это варварский террористический акт

С.Шаргунов Вот я и говорю, есть разные примеры. Поэтому я и считаю, что не нужно издеваться над чужими религиозными чувствами.

В.Кондаков Давайте сменим тему. Новая волна эмиграции, оказывается, в России. Агентство «Блумберг» подсчитало, что за первые 8 месяцев прошлого 2014 года из России уехало почти 200 тысяч человек. В основном, как выяснили, это представители среднего класса, бизнесмены, высококвалифицированные работники. Это примерно вдвое больше, чем за тот же период 2013-го, предыдущего года. Не пугает ли вас лично, что Россия беднеет средним классом, такими, думающими людьми, креативным классом?

С.Шаргунов Нет, конечно, если люди уезжают, это печально. Вообще, утечка мозгов у нас происходит очень давно. Дело не только в думающих — дело, прежде всего, в специалистах. Я некоторое время назад в очередной раз приезжал в город Челябинск, и там висит в их 31-м лицее доска: «Наши лучшие выпускники». И смотришь на эти имена, на эти фотографии: из десяти повешенных на доску почета семеро уже уехали.

В.Кондаков Прервемся на несколько минут и вернемся к обсуждению этой темы.

РЕКЛАМА

В.Кондаков Мы возвращаемся в студию «Особого мнения». У нас в гостях сегодня Сергей Шаргунов, Меня зовут Вадим Кондаков. Мы заговорили о новой волне российской эмиграции. Вы начали рассказывать про что-то в Челябинске.

С.Шаргунов Да, но я, собственно, уже и рассказал. Могу еще раз повторить. Там доска почета: «Наши лучшие выпускники». Из десятерых семеро уже за границей, нашли себе приют в других лабораториях, и, соответственно, стали учеными в Канаде, Европе, США.

В.Кондаков Но это означает только то, что у нас в России не будет этих ученых, не будет этих специалистов.

С.Шаргунов Конечно. Это очень грустно. С другой стороны, развивая эту тему внезапно, чтобы горестно не качать головами, могу обратить внимание слушателей на то письмо, которое недавно появилось – потомков эмиграции, потомков белых эмигрантов с громкими фамилиями, в том числе, там есть и Мусин-Пущин, и Мусин-Пушкин, и Пущин, по-моему, и Толстой есть, и есть Колчаки, сразу несколько. Это люди в третьем поколении, которые наследовали когда-то отбывшим от крымских берегов, уехавшим за границу, и внезапно они проявляют такую прямую солидарность не с властью российской, нет – с самой Россией, как таковой в этой ситуации. Там говорится о трагедии Донбасса и о воссоединении Крыма с Россией.

Вот такое письмо появилось. Это очень интересно, что такое письмо возникло. Это такая форма, может быть, конечно, даже примирения красных и белых. Потому что есть точка зрения, что все, кто здесь остался – это значит, такое советское поколение. Некоторые называют это «совком», всю массу живую здесь. А вот это, казалось бы, дистиллированная, уже такая прошедшая через европейские, американские фильтры миграция. Внезапно они протягивают руку сюда.

В.Кондаков Там очень много тезисов есть. Нельзя так однозначно трактовать, что они просто поддерживают.

С.Шаргунов Нет, письмо очень просто и короткое, Вадим, отсылаю вас к нему.

В.Кондаков Хорошо, я после эфира ознакомлюсь с этим письмом.

Журналисты «Шарли Эбдо» отдавали себе отчет, что они рискуют своими головами

С.Шаргунов Просто захотелось о нем упомянуть.

В.Кондаков Сегодня в России есть ситуация. Люди уезжают, в два раза больше количество уезжающих – это очень серьезная цифра. Меня лично она очень пугает. Собственно, поэтому я и обращаюсь к вам и спрашиваю ваше особое мнение. Вместе с тем многие отмечают, и российские работодатели в том числе, что есть и обратный отток: из России тоже уезжают люди, которых мы часто называем гастарбайтерами. Они уезжают, потому что рубль слишком быстро и резко теряет свой вес. И им просто уже невыгодно работать в России. Похоже, что мы скоро будем должны сами взять метлы в руки и сами делать то, что мы отдавали на откуп этим людям.

С.Шаргунов А я был всегда сторонником этого. Давно пора, чтобы ребята из Воронежской, Рязанской или Тамбовской областей имели возможность получать просто больше, чем несчастные и бесправные гастарбайтеры. Проблема ведь гастарбайтеров состояла в том, что они даже номинально получали эти деньги, а на самом деле – гораздо меньше. Чуть что, их отправляли, как бесправных рабов, под зад коленцем, и тогда они уже выходили на большую дорогу и отсюда высочайший уровень преступлений в Москве, которые, к сожалению – это признают все, это статистика – совершают приезжие. Да, многие из них уезжают. Я пока не вижу замусоренности повышенной наших дворов. Вот, как ситуация с вызовами, с которыми мы сейчас сталкиваемся: цена на нефть, падение рубля, санкции – это может быть причиной коллапса, это может быть причиной того, чтобы начать делать то, чего не делали все эти годы, а почивали на лаврах.

В.Кондаков Простите, вы готовы лично, если эти ребята, как вы сказали, из Воронежа не приедут в Москву убирать улицы или заниматься той работой, которой занимались приезжие из Средней Азии, вы готовы лично взять метлу в руки и пойти на улицу, подмести мой двор?

С.Шаргунов Если речь идет о моем дворе или о моем подъезде, то без вопросов. Тем более, вообще, это в традициях русской литературы. Как известно, писатель Андрей Платонов какое-то время был дворником. Но на самом деле ему просто нравилось мести листву. Мне больше нравится чистить снег. Я частенько это делал в юном возрасте, например, у папы возле храма

с лопатой расчищал территорию постоянно.

В.Кондаков Мы напомним нашим слушателям, кто не знает, ваш папа — священнослужитель.

С.Шаргунов У нас сегодня Рождественский вечер, поэтому такие рождественские истории. И это не проблема. Другое дело, что смешно, конечно, адресовать этот вопрос в полной мере мне, потому что одно дело – личный двор или подъезд, что важнее. Например, я прекрасно понимаю и своих знакомых по подъезду, когда можем скинуться и какие-то вопросы решить. И это связано… ну, понятно, с чем: иногда консьержку оплатить. Конечно, не должно быть свинарника. Это в первую очередь такие вещи, которые под носом находятся, которые рядом находятся – они зависят лично от тебя.

В.Кондаков Но просто, если вы ратуете в целом за эту политику, значит, вы должны предполагать, что кто-то должен будет этим заниматься. Если не вы, то кто?

С.Шаргунов Я еще раз возвращаю эту тему к тому, что есть огромное количество людей, которые ищут работу. У нас ребята спиваются и живут совершенно в тяжелейших условиях, и живут в Средней полосе России, и если им платить относительно нормальные деньги за их труд, конечно, они приедут и будут работать.

Конечно, нужно поддерживать своих, а не устраивать ту экономически, может быть, выгодную для коррупционных персонажей историю, которую мы наблюдали все эти годы, когда наживаются и ЖЭКи, когда наживаются и определенные бизнесмены, и аффилированные с ними чиновники. И каждый раз задаешь себе вопрос: А как же безопасность граждан? А как же бесправие тех, кого возят сюда толпами? Ответ всегда такой: Зато это дешевый труд. Вот он должен быть чуть более дорогим, и тогда будут трудоустроенные граждане Российской Федерации.

В.Кондаков А, как это сделать так, чтобы он был более дорогим? Это же экономика. Вот вы разбираетесь в экономике, вы в состоянии дать этим людям большую зарплату?

Утечка мозгов у нас происходит очень давно

С.Шаргунов Вот смотрите, если эти уезжают, значит те приезжают.

В.Кондаков На ту же зарплату.

С.Шаргунов Быть может, на ту же. Но, я думаю, что будут просить повышение зарплаты. Вообще, каждый человек имеет право требовать к себе человечного отношения. Существует минимальный уровень оплаты труда, разумеется. Тем более это будут люди из других городов. Они должны жить в человеческих условиях. Вот все эти вопросы должны решаться, и общество должно требовать от государства, чтобы оно было социальным, как это прописано в нашем основном законе.

В.Кондаков Но простите, это общие слова. Просто мне приходилось разговаривать с представителями жилищно-коммунального хозяйства, и они говорят, что россиян просто не затащишь на эту работу. Вот я вам передаю буквально, что они говорят. Я понимаю, что зарплаты эти не те, которые хотели бы видеть россияне, это несколько меньшие зарплаты, но, тем не менее, они говорят: «Мы не можем найти людей».

С.Шаргунов Я повторяю, что в этих условиях придется повышать деньги. То есть сама экономика без всяких общих слов с вполне конкретными и простыми механизмами будет диктовать новые условия, при которых придется вербовать за более большие суммы людей с разных регионов России. Я на это, — по крайней мере, что касается того, что эти люди найдут себе возможность для труда, — я на это полагаюсь, я на это надеюсь.

В.Кондаков И мы будем больше платить за ЖКХ.

С.Шаргунов Цены на ЖКХ – это тоже, кстати, беспардонная история, отдельная, потому что в некоторых регионах они достигают совершенно астрономических показателей. Я знаю людей, которые на том же Урале или в Сибири – со мной просто родственники делились этой историей – которые даже на воде вынуждены экономить. То есть они бесконечно сливают в одни таз. Вот сюжет! То есть, не просто взял, помыл посуду – нет. Потом это в отдельное ведерко, потом она еще в туалете стоит и так далее. Это может кто-то усмехнуться на эту тему, а ведь это реальная униженность и реальная бедность.

В.Кондаков Давайте мы сейчас с вами прервемся на несколько минут, оставайтесь с нами. Будет интересно.

НОВОСТИ.

В.КондаковВ нашей студии гость Сергей Шаргунов, писатель. Меня зовут Вадим Кондаков. Мы до перерыва обсуждали ЖКХ.

С.Шаргунов Много пишут, да?

В.Кондаков Очень много пишут. Реакция очень бурная. Люди обсуждают и зарплаты, и условия жизни.

С.Шаргунов Вот вы мне сейчас прочитали несколько реплик о том, что люди многие готовы получать эту зарплату, но чтобы ее действительно выдавали на руки, а не срезали, как узбекам и таджикам.

В.Кондаков Да, здесь пишут, что половину зарплаты отдают нечистоплотным нанимателям.

С.Шаргунов О чем я и говорил, а вы мне говорите «общие слова». И точно так же говорят, что готовы жить в нормальных условиях, но не ютится в подвале.

В.Кондаков Другой слушатель, Коканок он подписался, вас спрашивает: «А как вы оцениваете в целом итоги года. Не связано ли стремительное ухудшение жизни простых людей с непродуманной политикой? И предположим, что цели благие, а результаты ужасны и должны ли думающие люди во власти помочь отыграть назад, насколько возможно, а не упрямо настаивать на своем?» Я, почему зачитал этот вопрос? Есть ли понимание, например, у вас о связи между тем, что творится в вашем дворе и действиями властей? Как вы считаете, связано стремительное ухудшение жизни людей с политикой власти?

С.Шаргунов Если говорить о стремительном ухудшении, то можно говорить о том, что цены да, растут. Цены всегда растут, сейчас они стали расти более очевидно.

В.Кондаков Ну для этого не нужно быть каким-то специальным наблюдателем.

Цены на ЖКХ – это тоже, кстати, беспардонная история, отдельная

С.Шаргунов Что касается падения цен на нефть, то вообще, об этом говорилось на протяжении многих лет – что настанет год России, черный год – буквально как сама нефть, когда цена куда-то упадет. Поэтому, как бы я здесь не перефразировал известное пророческое стихотворения Михаила Юрьевича Лермонтова, вопрос состоит именно в этом. Нужна промышленная политика, нужна реиндустриализация. А нефть будет и дальше падать.

В.Кондаков Ну, а власть-то? Власть при чем или не при чем?

С.Шаргунов Поэтому вне зависимости от политики властей эта ситуация бы возникла. Годом раньше, годом позже. Потому что все время покоиться на нефтяной трубе не получится. Нужно развивать страну. И все, что обрушилось так резко и стремительно – это тоже повод отрезветь и образумиться.

В.Кондаков Не хотите вы как-то… вы уходите от ответа. Не хотите увязывать действия властей напрямую…

С.Шаргунов Нет. Если вы хотите прямо это увязать, например, с тем, что произошло в Крыму – на такой вопрос, что ли?

В.Кондаков В частности, да. Когда агентство «Блумберг» — помните, мы говорили, что они отметили повышающийся уровень миграции из России россиян – то это было, как отмечает «Немецкая волна», это было после марта 2014 года, и что люди как раз не хотели соглашаться с политикой властей, поэтому эмигрировали.

С.Шаргунов Ну, пожалуйста, кто-то уехал, а есть наоборот, я вам привел пример: такая прямая и горячая поддержка со стороны соотечественников живущих за рубежом — раз. Во-вторых, внутри самого общества вот в те дни, когда произошел крымский референдум, возникло совершенно очевидное единодушие, и его не нужно списывать на теле пропаганду, и все это присобачивать на теме своего отношения к властям; потому что на самом деле это все равно бы произошло рано или поздно; потому что крымский вопрос был и остался бы подвешенным. Ведь это же не экспансия, это не колонизация, это искреннее стремление людей…

В.Кондаков Может, это аннексия?

С.Шаргунов Да аннексия происходит там, где люди не хотят. Как правило, это связано с этим…

В.Кондаков В Шотландии тоже многие люди не хотят. В Стране басков тоже многие люди не хотят. На Корсике…

С.Шаргунов Понимаете, ну если опять будем говорить про эту сказку про белого бычка… если абсолютно большинство людей за все эти годы так и не восприняли себя частью Украины, и рванули что есть мочи при первой же возможности, это о многом говорит. Я, вообще, за демократию, за соблюдение прав людей. Это вопрос, конечно, который можно дебатировать до бесконечности, но, возвращаясь к нему, кстати, к нашему прежнему эфиру – я здесь, кстати, высказывал критические соображения в связи с позицией многих наших оппозиционеров. На мой взгляд, многие оппозиционеры выглядели бы вполне достойно, если бы они при этом, критикуя, по-прежнему власть, причем на чем свет стоит…

В.Кондаков Вы кого-то конкретно имеете в виду?

С.Шаргунов …Они мы могли при этом оставаться нормальными патриотами. Таковых оказалось немного. Вот Удальцов, Лимонов. Остальные, на мой взгляд, попали в заложники к уютной тусовке. И здесь уже начинается, конечно, истеричная тинэйджерская риторика, потому что стоило мне это сказать, сразу же в Твиттере Алексей Навальный начинает огрызаться…

В.Кондаков Ну, он не огрызается, он, наверное, дискутирует с вами каким-то образом. Вы сказали…

С.Шаргунов Да, понятно. Я сам большой сторонник дискуссии. И, что касается дела Алексея Навального, я прямо и без обиняков дал оценку происходящему в вашем эфире. Я против дела Ассанжа, я был против дела Юлии Тимошенко по тому делу, я против истории с Навальным и его братом – все конкретно высказываю. Но я не считаю, что при этом человек становится непогрешимым и его нельзя критиковать. То есть его политическую позицию критиковать можно.

И я еще раз повторяю, что многие – и это, кстати говоря, имеет большой исторический генезис, — многие любят у нас ставить знак равенства между властью и интересами страны. И в итоге начинают ополчаться и против большинства граждан и против своего отечества. Вот это очень опасная история, она, кстати, требует такого рассудительного психоаналитика. Дело ведь не только в пресловутом генерале Власове – ладно, не будем этот пример, — но это еще история с Курбским, это истории новейшего времени. Вот, например, помните такого Олега Калугина?

В.Кондаков Генерал Калугин?

С.Шаргунов Он же был одним из лидеров движения «Демократическая Россия», они избирался в парламент, он был одним из страстных трибунов на многотысячных оппозиционных демонстрациях конца 80-х. А закончилось все тем, что он оказался объявлен в розыск Российской Федерацией, потому что на всех судах США он сдает наших агентов. То есть он открыто уже перешел на сторону ЦРУ. Вот это тоже политическая позиция? А можно тоже психоаналитически разобраться, что же произошло с Калугиным? Наверное, он сильно обозлился на систему. Вот, мне кажется, что очень важна эта грань…

В.Кондаков У Калугина было очень много поводов так себя вести…

С.Шаргунов Я не хотел бы сейчас это все огрублять и превращать в карикатуру и обвинять кого-то. Просто, мне кажется, очень важна эта психологическая грань между отношением к конкретной власти и отношением к своему отечеству.

В.Кондаков Можно я немножко по истории сдвинусь к нам. Около месяца назад вы, в этой студии, обсуждая предстоящую конференцию президента Путина, сказали следующее. Вот я процитирую, если позволите: «Я жду от президента ясных слова, обращенных к стране, объяснений, что будет дальше; не просто успокоений, а реально начерченного маршрута развития»…

С.Шаргунов Там еще было про девушку, в ответ на вопрос которой прозвучит отеческое «Ксюша» — как в воду глядел.

В.Кондаков Тем не менее, оправдались ваши ожидания от этой конференции, вы услышали успокоение или какие-то ясные слова, обращенные к стране, как вы хотели услышать?

С.Шаргунов Около месяца назад? Ну что ж, пресс-конференция носила такой, психотерапевтический характер.

В.Кондаков То есть это успокоение было?

С.Шаргунов Вопрос, по-прежнему, остается в том, что необходимо ощутимая практика. Нам нужна новая промышленная политика, нам необходимо развитие страны; необходимо нормальные кредиты для сельского хозяйства. Пока что это все под большим вопросом.

В.Кондаков Я просто пытаюсь нащупать причинно-следственную связь между тем, что происходит сегодня и тем, что заявляют наши власти. Мы с вами говорили о конкретных вещах, например, о ЖКХ, об отъезде люди из-за недовольства теми или иными событиями в нашей стране. Мы все время перескакиваем на какие-то общие вещи, общие слова… Вы хотели услышать конкретный план…

С.Шаргунов Есть конкретика. Я повторяю, что страна должна развиваться. Нам всем необходим нормальный проект развития. Это означает, что необходимо нормальное свое сельское хозяйство, необходима здоровая промышленность. Больше того, я считаю, что необходимо уйти от красивой и важной риторики к конкретным обязательствам. Вот пускай, это, может быть, для кого-то прозвучит как постмодернистский флэшбэк к советскому времени, но я считаю, что пятилетки – ну, это может быть и меньшим периодом и большим – нам, конечно, нужно вернуть. То есть государство должно обещать, что к такому-то сроку, будут построены такие-то мосты, такие-то дороги…

В.Кондаков Вы всерьез считаете, что такое возможно?

С.Шаргунов …Созданы такие-то предприятия…

В.Кондаков У нас все-таки рыночная экономика.

С.Шаргунов Одно другому не мешает. А что же, по-вашему, само планирование не должно происходить в стране?

В.Кондаков Рыночная экономика и планирование со стороны государства – мне кажется, это взаимоисключающие вещи.

С.Шаргунов Нет, я считаю, что рынок может существовать себе прекрасно. Но ни одна бизнес-структура, ни одно капиталистическое общество не может существовать без тактики, стратегии, генерального плана, и любой представитель и менеджер предприятия вам об этом скажет.

В.Кондаков Тактика, стратегия – да, но не пятилетки, наверное.

С.Шаргунов К сожалению, мы ушли от планирования. Это не означает контроль государства за всем, хотя я считаю, что стратегические ресурсы, конечно, должны находиться под контролем государства. Это означает то, что государство должно давать прямые обязательства. Это вопрос, кстати говоря, и топографии: вот здесь, в конкретном населенном пункте, по всей стране будет создано то, то и то. Это конкретные рабочие места, это реальные достижения, а не просто обещания и важные драматургические фразы. И я на этом настаиваю.

В.Кондаков Хотите конкретный пример? Вот вчера стало известно о том, что государство не выполнило своих обещаний в истории с генералом авиации Анатолием Кудрявцевым. Может быть, слышали, что он повесился на шнурке, потому что он не смог терпеть боль – у него был рак желудка – и он просто не смог терпеть боль, а болеутоляющие ему никто не хотел ни выписывать, ни предоставлять, и он ничего не мог сделать. Он взял и повесился. Это выполнение государством своих обязательств перед человеком, который отдал свою жизнь служению своему государству или невыполнение.

С.Шаргунов Вадим, мы здесь с вами будем абсолютно солидарны, и если все обстояло именно таким образом, то это, во-первых, ужасная трагедия и, разумеется, есть ответственные за то, что человек не получил необходимых медикаментов…

В.Кондаков А ответственные, кто? Это не президент, это не председатель правительства, это какой-то мелкий чиновник, врач? Вот я пытаюсь в причинно-следственной связи…

С.Шаргунов Надо разбираться в конкретной ситуации. Если люди не получают обезболивающие, то это, конечно, ответственность всего государства. Безусловно, с государства за это надо спрашивать.

В.Кондаков Не с конкретных людей, а с государства? Государство, это кто? Это я?

С.Шаргунов Почему же? Со всех, в том числе, с главы Минздрава. Просто, вы понимаете, эта ситуация происходила уже несколько лет назад. Вы помните, были подобные истории, когда люди на себя руки накладывали, когда они не могли получить правильных средств, когда со стороны соответствующих ведомств говорил, что эти средства в реестре запрещенных, помните, да? И, соответственно, кого-то даже привлекали к уголовной ответственности за то, что она эти средства выделила. Эту ситуацию обещали разрулить. Мне кажется, что эта ситуация недопустимая.

Вообще-то и в былые годы это было. И людей кололи пресловутым морфием и так далее, когда были эти боли.Поэтому, конечно, надо спрашивать непосредственно и с тех врачей, к которым он обращался. Потому что людям, вообще-то, нужно оказывать помощь в таких ситуациях. Обязаны оказывать.

Всем желая добра и доброты, с Рождеством вас!

В.Кондаков Это было особое мнение писателя Сергея Шаргунова. С Рождеством вас, всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире