'Вопросы к интервью

В.Кондаков Здравствуйте! В студии Вадим Кондаков. Наш сегодняшний гость – это Сергей Шаргунов, писатель. Добрый вечер!

С.Шаргунов Добрый вечер, Вадим.

В.Кондаков Давайте начнем с новости, которая мне лично очень нравится. Американский режиссер Оливер Стоун хочет снять большой документальный фильм, который посвящен Украине, и часть этого фильма будет большое его интервью, которое он взял недавно на Украине у Виктора Януковича, экс-президента страны. Вот, как написал режиссер на своей странице в Фейсбуке, описывая свою идею: «Янукович был законно избранным президентом, которого свергли». Янукович рассказал Стоуну о возможном вмешательстве ЦРУ в дела Украины, и он планирует подробно остановиться на этой версии в своем фильме. Вот, как вам кажется, Сергей, что бы вам Янкович смог поведать что-то новое для вас лично?

Все президенты Украины обманывали своих избирателей

С.Шаргунов Для меня это вопрос отдельных, хотя, может быть, любопытно задать определенные вопросы Януковичу, человеку, который пытался усидеть на двух, а, может быть и больше, стульях, и,увы, для него, а на самом деле для всей страны все так бесславно закончилось. Но дело не в нем, что, конечно, Стоун, как яркий режиссер, как человек, который способен со своим ракурсом отнестись к тем или иным событиям, конечно, заслуживает внимания. Чем больше будет фильмов хороших и разных, тем лучше, тем более, как мы услышали из заявления Стоуна, речь идет о документальном фильме. Если бы он предлагал сделать «художку», я бы к этому отнесся с большим скепсисом, потому что искусство с заведомо заложенными идеологемами, и агитационными выводами, на мой взгляд, это редко бывают удачные и в цель. А вот то, что касается документальных фильмов, — у нас вообще везде кризис документального кино. И поэтому, если это будет интересным, захватывающим зрелищем, пускай со спорной позицией, то да – я бы не без интереса посмотрел.

В.Кондаков Он наверняка будет спорный.

С.Шаргунов Я прочитал высказывания Стоуна целиком на его странице в Фейсбуке. Он, в частности, припоминает историю с несостоявшимся свержением Уго Чавеса, когда было восстание, или, когда некая группа лиц с оружием его выкинула из президентской резиденции. Потом Чавес все отыграл обратно. И Стоун приводит пример, что в течение несколько часов США признали это свержение и новую, ненадолго перехватившую власть силу. И вот он здесь приводит прямую аналогию. Что касается непосредственно снайперов в Киеве, я не конспиролог. Я в отличие от многих, в том числе из охранительного лагеря, не собираюсь делать какие-то прямые и громкие заявления, что это обязательно была какая-то третья сила и что это были переодетые иностранцы. Мне очевидно другое: в той ситуации, когда началась уже самая настоящая стрельба в Киеве, там были вооружены обе стороны. То есть действительно захватывались арсеналы с оружием, действительно по стране это оружие начали свободно ходить, и люди, находившиеся на площади, были вооружены.

В.Кондаков А вам это, простите, очевидно, потому что вы там были, видели своими глазами?

С.Шаргунов Этого никто не скрывал. То есть сторонники Майдана в какой-то момент сказали: Да, мы вооружились, да мы захватили на западе Украины определенный арсенал. Это было открыто и это было зафиксировано всеми, включая, конечно, и силовые структуры. Поэтому, если ружье висит, оно стреляет. А если этих ружей насколько и они направлены друг на друга, то, к сожалению, по законам жанра выстрелы звучат.

В.Кондаков А все Янукович сам, – если бы у вас была такая возможность с ним побеседовать сегодня и о чем-то спросить, – о чем бы вы его спросили? Что бы вас интересовало?

С.Шаргунов Меня бы интересовало двуличие, потому что Янукович – и это зачастую напоминает нашу элиту, о чем я говорил здесь почти год назад, когда разворачивались эти события, о чем я готов снова повторять – это человек, который, с одной стороны, отправлял успокоительные гипнотические пассы части населения расколотой страны, обещая, что будет второй государственный русский язык, что вот он как бы их защитник; а с другой стороны, очень переживал за свою недвижимость, за свои счета, так что стала даже ходить такая шутка, что он больше боится за денежки, нежели за власть и даже за шкуру. И поэтому он тянул до последнего.

И в той ситуации, когда началось уже нечто гораздо более жесткое, чем в Фергюсоне, конечно, власть должна была действовать, если власть законная, но он оказался полностью недееспособен. Я бы его спросил о несбывшихся обещаниях и о том, не стоило бы ему от постмодернизма – не знаю, поймет ли он такое слово – перейти к реализму. То есть в свое время, если бы открутить происходившее туда – не нужно ли бы ему было проявить политическую внятность? Ведь все президенты Украины обманывали своих избирателей. Они каждый раз пытались играть на этих противоречиях внутри страны.

И тут не может быть черно-белой картины, здесь могут быть только полутона. Но ведь действительно, если посмотреть и совершить этот небольшой экскурс, и Кучма говорил, что русский будет вторым государственным, и надо сказать, Янукович шел с этой повесткой. И много чего другого обещали, а в итоге тот же Янукович репрессировал представителей русских движений, например. Парадоксальным образом Игорь Марков – был такой один из лидеров русского движения в Одессе, — оказался освобожден из тюрьмы только после Майдана.

То есть на самом деле Майдан, восстание, конечно же, этот мятеж – он разбудил встречный мятеж, и в итоге столкнулись две силы, но партия чиновников бросила людей. Чиновники разбежались при первых же хлопках. Вот обо всем об этом было бы любопытно побеседовать Виктором Федоровичем.

В.Кондаков Как вы полагаете, господин Стоун спросил его об этом?

Я отношусь отрицательно к подобным формам обращения с Алексеем Навальным

С.Шаргунов Я не знаю, о чем они говорили, и это надо спрашивать у Стоуна. И интересно будет посмотреть этот разговор, это интервью. Нужно не сетовать конспирологически, хотя, разумеется, была роль определенных западных деятелей, они этого не скрывали, они приезжали, поддерживали, были соответствующие меморандумы. Но нужно просто пожалеть по поводу собственной беспомощности господина Януковича. Я помню, как я приехал в Крым через неделю после свержения Януковича, и тогда показывали его пресс-конференцию по телевидению. Так вот, мне бы интересно посмотреть на реакцию людей, которые сидели у крана: они как-то ему сочувствуют или хлопают в ладоши? Они плевались и матерились. Вот такова участь человека, который настроил всех сразу после себя.

В.Кондаков Не зря господин Стоун обратил особое внимание на этих самых снайперов. Я понимаю, что Оливер Стоун со своим всегда особым мнением – так же, как у нас программа называется «Особое мнение», — но, тем не менее, он не зря остановил свой взгляд, свое внимание на этих таинственных снайперах; потому что много слишком вопросов и по сей день возникает и по поводу этих людей, и они сыграли кровавую роль во всем этом конфликте.

С.Шаргунов Вадим, я вот уже сказал, что я не конспиролог, я не обладаю полнотой информации в отличие от многих моих коллег или единомышленников по ряду аспектов украинской беды, и я не берусь говорить, что это были какие засланные из-за границы или какая-то третья сила – я не берусь это утверждать. Я еще раз повторяю, что если есть направленные друг на друга два автоматических оружие, вооружены обе стороны, а власть еще, по сути, устраняется – жди беды.

Другое дело, что мы помним историю со снайперами в Москве в 93-м году, когда снайперы стреляли во всех. Тогда, я напомню, от пули снайпера был убит офицер «Альфы». Тогда, я напомню, погибло немало мирных людей, включая школьников и школьниц.

В.Кондаков А для вас эта история очевидная или тоже остались вопросы?

С.Шаргунов Я склонен думать – потому что я пытался активно разобраться в этой истории – и, когда мне было 17 лет, я был в комиссии госдумовской по расследованию этих событий, помогал. И я писал большую книгу художественную, но с документально подкладкой под называнием «1993». Мне очевидно, что это были снайперы федеральных властей.

В.Кондаков Мы сейчас прервемся на несколько минут с вашего позволения.

С.Шаргунов Это были провластные снайперы, но в военной неразберихе все начинают стрелять во всех – это тоже происходит.

В.Кондаков Мы прервемся на несколько минут, оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

В.Кондаков У нас в гостях писатель Сергей Шаргунов. Возвращаемся к нашему обсуждению. Давайте поговорим о том, что вчера случилось. Был приговор Братьям Навальным. Олега Навального отправили за решетку, в Бутырке он уже сейчас. А Алексей Навальный буквально убежал из-под домашнего ареста, чтобы попасть на вечерний народный сход. Люди пришли, чтобы выразить свое мнение по поводу этого приговора. Многие западные издания написали о том, что сам Навальный объединяет вокруг себя оппозицию в настоящее время, а власть, она сама делает все, чтобы вокруг Навального в свою очередь объединить этих людей, и которые, в частности, пришли и на Манежную площадь; что власть просто боится Алексея Навального. Вот, что вы думаете по этому поводу?

С.Шаргунов Я думаю, что это многоаспектная история, и я с вашего позволения постараюсь хотя бы несколько аспектов высветить. Первое: я с самого начала, когда еще был приговор по «Кировлесу», относился отрицательно к судам над Навальным. Это не значит, что человек непогрешим или против него нельзя возбуждать уголовных дел. Но я не могу отделаться от ощущения, что все это происходит в политическом контексте, а особенно, когда я вспоминаю историю с некой картиной, которую ему, кажется, подарили… В общем, какая-то галиматья – и сразу же возбуждается уголовное дело.

Я, конечно, как относился, так и отношусь отрицательно к подобным формам обращения с Алексеем Навальным. Дальше. Что касается реальной подоплеки: есть вина или нет. Сложно судить. Нужно быть, конечно, специалистом и по-настоящему вчитываться в то же дело «Ив Роше», потому что известно, что против любого бизнесмена в нашей стране можно возбудить уголовное дело; и к сожалению, вот так выстраивается у нас бизнес, что люди в тех или иных случаях преступают те или иные законы. Поэтому, конечно, найти повод можно.

Дальше. Наверное, не очень хорошо, быть обличителем коррупции и при этом иметь бизнес-бэкграунд при этой ситуации.

В.Кондаков Вы кого имеете в виду сейчас?

С.Шаргунов Я имею в виду Алексея Анатольевича. Наверное, это не очень правильная ситуация, когда есть, к чему прицепиться, или есть разного рода бизнес-дела и при этом быть политиком.

В.Кондаков Но как вы заметили, прицепиться можно, к чему угодно. То, что он ведет бизнес, это не значит, что к нему можно прицепиться…

С.Шаргунов Я продолжу эту цепочку размышлений. Это одно. Дальше, что касается ситуации с братом. Конечно, очень сочувствую, потому что мне почему-то думается, что если бы этот брат не носил фамилию Навальный, он бы сейчас не оказался в тюрьме.

Но теперь по поводу самого Алексея Навального. Он очень многих разоблачает. Разоблачает в разные стороны. Я здесь возвращаюсь к теме бизнеса. У него бывают очень громкие и действительно резонансные обличения. Все это сопровождается бесконечнымтроллингом, зубодробительной риторикой. Часто это истории про какую-нибудь трехкомнатную квартиру, какого-нибудь депутата от «Единой России». Хочется уже смеяться. Это тоже происходит. Поэтому как бы направленность этих разоблачений заставляет тоже совершить определенный исторический экскурс и вспомнить, что, вообще, разоблачительство на Руси, особенно в последней, новейшей истории – это тоже форма моды. Напримертакой случай: Тельман – Гдлян. Я думаю, помните такого персонажа.

В.Кондаков Прекрасно помню. Мне кажется, сегодня очень не хватает разоблачительства, потому что никто больше не занимается…

С.Шаргунов Не спорю. Я договорю. Вот, значит, Тельман – Гдлян. Было очень много громкой риторики о том, что советская номенклатура погрязла в собственности, в накопительстве, расхищает все. И Тельмана и Гдляна так же, как его коллегу, следователя Иванова просто носили на руках. Но как только начался настоящий варварский капитализм: залоговые аукционы, расхищение огромных кусков собственности, возникновение миллиардеров, бандиты, которые становились этими миллиардерами – почему-то погасла звезда товарища Гдляна, и вот как-то он отошел на периферию.

В.Кондаков А какую аналогию вы хотите здесь провести?

Поступок Навального мне понятен

С.Шаргунов Я аналогию провожу — как удар по государственности, конечно. Но это как бы не упрощение. Сейчас попробую привести другой пример. Смотрим дальше. Борис Николаевич Ельцин: поездки на трамвае, книга «Исповедь на заданную тему». «Я не могу, не давясь, есть бутерброд с осетриной» — все это, конечно, запало в душу нашему человеку.

Дальше. 93-й год. Вице-президент Александр Руцкой. Он потрясает целым чемоданом компроматов, потому что Ельцин его назначил главной антикоррупционной комиссии. Он говорит, что все правительство у нас погрязло в воровстве. В ответ против вице-президента Руцкого выстраивается обвинение, и постоянно по либеральному «антируцкистскому» телевидению выступают энные люди, которые и сейчас здравствую и процветают, и говорят, что на самом деле вор – Руцкой.

В.Кондаков Давайте не будем уходить далеко от нашей истории сегодняшней.

С.Шаргунов Потом оказалось, что те документы, которые они показывали, фирма НЕРАЗБ – это была подделка, то есть они клеветали на него. То есть тема коррупции, конечно, является часть политической борьбы и частью информационной войнушки.

Еще могу вспомнить, кстати говоря. История, например, с мониторингом нашей приватизации. Ведь было несколько очень интересных, заметных людей, которые пытались этим заниматься. Поливанов – говорит кому-нибудь что-нибудь эта фамилия? Сейчас никто не вспомнит. Я, кстати, с ним знаком. Он готов действовать, готов помогать. Человек пришел, увидел, что происходит реально с приватизацией – принес кипу бумаг на стол президенту, сказал: «Давайте менять эту ситуацию. Это беспредел и разбой». Его немедленно отставили.

В.Кондаков Ну, хорошо. Сегодня есть Алексей Навальный. Он теми силами, которые он имеет, проводит свои расследования.

С.Шаргунов Да. Есть, к сожалению, кроме Алексея Навального и авгиевы конюшни, то есть, к сожалению, в той или иной степени в коррупции погрязла, вообще, вся система – вот проблема. Ты разгребаешь отдельный случай, а их становится все больше.

Алексей Навальный как политик теперь уже, потому что вы спросили: объединение вокруг него оппозиционных сил. Мне до определенного момента импонировал Алексей Навальный в том смысле, что мне представлялось, что это человек из демократов, но нового поколения, который учел те ошибки и преступления, которые допускались в 90-е и дальше, и способен современно с патриотической риторикой говорить о свободе и социальной справедливости.

В.Кондаков Но… Есть «но».

С.Шаргунов К сожалению, он оказался заложником о определенной группы лиц.

В.Кондаков А что это за группа лиц?

С.Шаргунов Это те, кого можно назвать ультра-либералами.

В.Кондаков А фамилии можете называть?

С.Шаргунов Это уютнаятусовочка журналистов, людей, сидящих в Твиттере, людей, которые пишут мне сейчас оскорбления. Как пел такой чудесный шансонье Токарев, «есть фанатики на свете твердолобые, заболевшие болезнью русофобией». В свое время блог Навального в ЖЖ назывался «Демократ, который не в восторге от либералов». В свое время Навальный был основателем движения «Народ» — Национальное, русское освободительное движение.

В.Кондаков Ну так, а кто эти люди?

С.Шаргунов В августе 2008 года Навальный написал, что Россия не только должна немедленно громить грузин, но и написал то, под чем бы я никогда не подписался. Он был гораздо больший «ястреб», чем я — что нужно депортировать всех грузин из России. Но на самом деле Навальный – человек, который выступал с таких, консервативный патриотических позиций, плюс за социальную справедливость…

В.Кондаков Он это писал в определенном контексте, надо напомнить.

С.Шаргунов И это ему, конечно же, помогло на выборах мэра Москвы, потому что человек претендовал на то, чтобы быть свежим лицом. Но, что случилось дальше? Дальше, к сожалению, эта уютная тусовочка сомкнулась как тина над головой, и возник Крым. Когда я читаю текст: да, у нас естественно такая несправедливость, у нас не хватает денег в деревне в Вологодской области, у нас есть разбитые дороги – и вдруг у меня ощущение, – причем я соглашаюсь со всеми этими пунктами, — что я читаю какую-то власовскую листовку. Ведь в листовках Власова говорилось очень много и о репрессиях, и о коллективизации, и о печальной жизни в стране. Но, а вывод-то какой? «Русс, сдавайся!»? А вывод такой, что 2 миллиона наших соотечественников не должны иметь право на референдум. То есть в конкретной ситуации к России нельзя возвращать Крым. Я сейчас не даю морально этических оценок, хотя я считаю, что человеку, претендующему на занятия большой политикой в России, это, конечно, просто с моральной точки зрения дико – плевать на два миллиона.

В.Кондаков Он как видите, отвечает сам за свои поступки.

С.Шаргунов Я сейчас отвечаю за свои в программе «Особое мнение» Я сейчас даю оценку рациональную. Вот, с точки зрения рацио он эту ошибку совершил. Есть люди не очень заметные, но я их знаю. Девочка Даша, которая ездила с наклейкой «Навальный» на своей машине. Она занимается мелким бизнесом. Парень по имени Леша – он работает в издательства АСТ – они все отшатнулись. Они не пишут об этом в фейсбуках и твиттерах. Они не столь публичны, как эти 10 или 200 или даже 2 тысячи или 20 тысяч человек, которые орут: «Сожги «колорада»!» Но позиция по Крыму и позиция по Одессе, по антитеррористической операции в кавычках, к сожалению, оттолкнула от Навального общества.

В.Кондаков На несколько минут мы прерываемся, а вернемся через определенное время. Сергей Шаргунов, писатель.

НОВОСТИ

В.Кондаков Мы продолжаем разговор с Сергеем Шаргуновым, писателем. Я бы хотел вернуться к теме с Навальным и спросить вас лично, Сергей: вы бы могли поступить как Алексей Навальный, зная, что вы находитесь, например, под домашним арестом и чуть что – вас могут посадить в настоящую российскую тюрьму; и вы все равно идете на улицы, чтобы поддержать своего брата, посаженного, например?

С.Шаргунов Слушайте, но вопрос, смогли бы вы – он ведь такой, экзистенциальный?

В.Кондаков Абсолютно, но тем не менее, мы сейчас применяем его к нам с вами. Мы сидим с вами в уютной студии, разговариваем. Человек взял, вышел, сел на метро – и поехал.

С.Шаргунов Это всякий раз проверяется практикой. Надо оказаться в ситуации подобного рода и самому решать.

В.Кондаков Но мы можете ответить себе на этот вопрос: смогли бы вы так поступить?

С.Шаргунов Вот я вам сказал. Потому что я много как в жизни поступал и, так сказать, и мне известно, что такое преодоление страха, и вот сейчас поеду снова в Донбасс, и, в том числе, в зону аэропорта и так далее. Поэтому обсуждать конкретные ситуации… Могу сказать, что поступок Навального мне понятен. Скорее любопытно, как реагирует на это власть – что он его все-таки не хочет сажать. Вот сбежал из-под ареста, – но нет, возвращаем, чуть ли, не на такси.

В.Кондаков Ну, может быть, действительно, она его боится?

С.Шаргунов Нет, не думаю, что это страх – это определенная игра. Но, если говорить об отношении власти к Навальному, я бы на самом деле разрешил бы зарегистрировать партию, участвовать в выборах и допустил бы до всевозможных дебатов, потому что не стоит преувеличивать уровень поддержки. Навальный до Крыма и Навальный после Крыма – это разные истории.

В.Кондаков Но это могут показать только выборы, честные выборы, правда же?

С.Шаргунов Вот как раз проблема в том, что честных выборов у нас особо либералы не хотят, потому что большинство народа будет голосовать совсем за другие силы…

В.Кондаков Это можно проверить только эмпирическим путем.

С.Шаргунов Даже, когда проходила Болотная, за какие партии ратовали? У каких партий украли голоса? У левых, у КПРФ и «Справедливой России»? Мы видим, что сегодня эти партии занимают наиболее радикальную позицию, по тому, что называют «Новороссия». Мне кажется, что беда оппозиционеров наших в кавычках или как их не называй – ведь они же разные. Но тех, кого вы обозначите, как оппозиция, радикальная оппозиция, быть может, хотя половина из этих людей были во власти и занимали высокие должности…

В.Кондаков Вы не назвали ни одной фамилии все-таки о людях, о которых вы говорили.

Как мы видели в истории с Донбассом, постмодернизм в один момент заканчивается

С.Шаргунов Хорошо, я объясняю. Например, Алексей Анатольевич Навальный баллотировался в мэры от партии, которую возглавляют Немцов и Касьянов. Один был первым вице-премьером, другой – аж премьер-министром страны. Алексей Анатольевич Навальный разоблачает Кудрина, Чубайса – не только ведь Якунина и Сечина – он многовекторный политик. И вот, очень интересно понять, каковы его взгляды, какова его программа. Его экономическая повестка – это Гуриев. Это что? Шоковая терапия? Он пишет, что Егор Гайдар – это великий человек. Одновременно он пишет, что Борис Ельцин – «омерзительный алкоголик». То есть все эти танцы, они куда конвертируются?

Вот, как мы видели в истории с Донбассом, постмодернизм в один момент заканчивается. Когда можно было Навальному удачно копировать действия власти, и как бы нравится всем – им приходится определяться. Не хочется определяться, но приходится. И вот здесь наступает этот тяжелый выбор реализма. К сожалению, для наших несистемных ни у одного не нашлось мужества, чтобы занять хотя бы вменяемую сдержанную позицию. Все стали скакать.

Вот была такая шутка по поводу советской пропаганды: «То, что они нам рассказывали по поводу благоденствия в Советском Союзе – это пропаганда, а вот то, что они нам рассказывали про проклятый Запад – в значительной степени оказалось правдой». То, что говорят по поводу проамериканской оппозиции, печально, но в значительной степени оказывается правдой. Не потому, что люди получают какие-то там кровавые доллары, а из-за их идиотизма, этих людей. Ну, вот идиотизм самый настоящий. Ну, нельзя таким образом выставлять себя против страны, ни во власти дело, не в конкретных именах, кто сейчас нами правит, а в том, что у России есть национальные интересы, в том, что есть наши соотечественники.

В.Кондаков Что касается пропаганды, тут, кстати, уж извините, половина вопросов, которые приходят к эфиру… Вас нередко спрашивают, иногда в резких весьма формах, выражениях о том, не мучит ли вас совесть за призывы, в частности, к россиянам ехать сражаться на юго-восток Украины. Вы сейчас сказали, что опять на Донбасс отправляетесь.

С.Шаргунов Еще раз отвечаю: это клеветнические суждения. Я совершенно оправдываться не собираюсь, но, тем не менее, замечу, что я ни разу никого не призывал ехать на смерть. Более того, будучи главный редактором сайта «Свободная пресса», я своих журналистов туда не отпускаю. А я еду туда исключительно как журналист и с гуманитарной миссией…

В.Кондаков А, что вы там делаете?

С.Шаргунов Я повезу туда автобус с продуктами, с одеждой для мирных людей, с которыми буду встречаться, в том числе, приеду в местные библиотеки, в местные школы. Детишкам в эти праздники очень важна будет поддержка. Мне кажется, что эта отзывчивость важна. А, что я еще делаю, вы об этом можете прочитать на сайте «Эха», посмотреть мой блог. Я вывешивал свой, на мой взгляд, честный и объективный репортаж, кстати, никого не идеализируя и не восхваляя. По поводу тех, кто туда едет – светлая память павшим. Я никого не зазываю. Нужно иметь огромную ответственность для этого. Никого ни к чему не подстрекаю, но в «Русском репортере» у меня вышел очерк по поводу молодого человека по имени Илья. Он жил недалеко отсюда, на Тверской. Он взял, поехал – и через два дня после того, как приехал, погиб вместе со своим другом. Их разбомбили в Донецке – вот такая трагическая судьба. И едут туда люди так же, как ехали в свое время в Приднестровье. Ну а те, кто пытаются, таким образом, меня оскорблять – ну это на их совести.

В.Кондаков Ровно 15 лет назад именно в этот день, 31 декабря первый президент России Борис Ельцин объявил о своей отставке, назначил преемником Владимира Путина, велел ему беречь Россию. Как вы думаете, сберег Путин Россию?

С.Шаргунов Я прекрасно помню тот вечер. Вы, наверное, тоже. Россия, как мы видим, сохранилась, как государство.

В.Кондаков Но это мало, наверное.

С.Шаргунов Россия стала больше. Как мы видим, Чечня – а ведь это происходило во время боевых действий в Чечне – осталась в составе Российской Федерации. Прошлой весной нас стало на 2 миллиона больше. Вернулся Крым. Если таков вопрос – таков ответ.

В.Кондаков Вы знаете, все это делается таким образом, что возникает довольно много вопросов и у людей, в частности и у слушателей.

С.Шаргунов Конечно.

В.Кондаков Поэтому это двоякое суждение – сберег он или нет?

С.Шаргунов Я думаю, что в России заложено очень большое количество бед, проблем, в России очень много несправедливости.

В.Кондаков Да, людей сажают в тюрьму, например, за их мнение, преследуют по политическим мотивам.

С.Шаргунов Да, и, я думаю, что если уж говорить о тех, кого сажают, очень важно, чтобы у либералов не было лицемерия и показушного гуманизма, который распространяется только на своих. Вот, например, вчера продлили срок заключения под стражей Олегу Миронову. Я был бы очень рад, если бы чудесный певец Андрей Макаревич – потому что по делу Макаревича сидит Миронов – заступился за Миронова.

В.Кондаков Он сказал, что не жаждет его крови.

С.Шаргунов Вот я разговаривал с адвокатом Аграновским. Он очень просит Макаревич, нельзя ли все-таки походатайствовать об освобождении. Парень никому вреда не причинил. У него друзья погибли в Донбассе. Ну да, я не оправдываю этот поступок в стиле европейских леваков: он приехал на концерт, что-то выкрикнул, кинул помидором, по-моему, не попал. Совсем не оправдываю, что распылил баллончик. Но нет пострадавших. Ну, посидел человек. Ну оштрафуйте, в конце концов. Ведь столько было шума и воя по поводу танцующих в православном храме, и все выстраивались на поддержку. А здесь никакого Миронова не существует. Это что, двойные стандарты?

Навальный до Крыма и Навальный после Крыма – это разные истории
В.Кондаков Потому что, люди пришли на концерты, и он распылил там газ – вот и все.

С.Шаргунов То есть, пускай сидит?

В.Кондаков Но он не сидит, суда еще не было.

С.Шаргунов Но сидит в тюрьме, в следственном изоляторе. За решеточкой.

В.Кондаков Но суда еще не было.

С.Шаргунов Вы считаете, что пускай сидит?

В.Кондаков Я не считаю, что пускай сидит, я считаю, что суда еще не было, разбирательство еще идет.

С.Шаргунов А, ну вот видите! Будем доверять нашим судам, правильно. И не будем на них жаловаться тогда, как в случае с одним Олегом, так и в случае с другим. Вот она логика! Понимаете, я просто прекрасно помню, как на том же самом месте, где вчера Навального арестовывали на Тверской, 20 с лишним лет назад арестовывали депутата Илью Константинова, и либеральная пресса назначала круглые суммы за его голову, за его арест, кстати, избранного человека.

Я помню, как депутатов хватали, ставили к стенке, избивали прикладами после разгрома парламента. Как их везли в Лужники, и по примеру Пиночета там был устроен, кстати говоря, лагерь. Это, вообще, как-то табуировано все. Этого даже в Википедии не прочитаешь, но, тем не менее, это было. Вот в Лужниках с овчарками держали несколько суток, а некоторых отправили на нары, в тюрьмы. И ничего. И больше того – это приветствовалось прекраснодушной общественностью.

В.Кондаков Вы так говорите, как будто это есть факт, но каждому факту нужны доказательства, может быть, поэтому нет в Википедии.

С.Шаргунов Нет, я говорю о реальных вещах. Поэтому наша система правосудия, она достаточно давно подвергалась коррозии. В 93-м у нас ликвидировали Конституционный суд, просто разгромили. Его решения объявили недействительными. Что хочу, то и ворочу – сказала исполнительная власть. Значит, отрубили сразу две: и законодательную и судебную. А потом Конституционный суд стал уже послушным, уже в 94-м году по Чечне штамповал постановления так, как ему скажут сверху.

В.Кондаков Мы постоянно уходим куда-то в достаточно далекую историю

С.Шаргунов А без этого мы никогда не поймем ничего. Невозможно не видеть ничего дальше собственного носа.

В.Кондаков Сегодня происходят определенные события, есть руководство страны. Сегодня есть проблемы очевидные экономические, в результате которых страдают люди, а мы с вами постоянно говорим почему-то о 90-х годах.

С.Шаргунов Хорошо, давайте говорить не о 90-х, а о «нулевых». Пришли прекрасные демократические власти, на которых у нас многие равняются. Пришли в соседней стране. Женщина порвала портрет Порошенко – ее упекли в тюрьму. Не слышали такую историю? Несколько дней назад выбросили труп активиста Харьковского Антимайдана. Эсбэушники его запытали до смерти: у человека расколота голова надвое. Вот реальности. Сотни людей по Украине арестованы за то, что они тянутся к России, отстаивают русские общины.

В.Кондаков Это вы говорите сейчас об Украине.

С.Шаргунов Это реальность так называемого террора, поэтому мир лежит во зле…

В.Кондаков А есть Россия…

С.Шаргунов Конечно, я, как гуманист, и как человеколюбец не оправдываю происходящее с Навальным. Мне бы хотелось, чтобы он участвовал в дебатах, в политической деятельности. Однако я не обязан подписываться слепо подо всем…

В.Кондаков А вам бы хотелось, чтобы наша страна жила хорошо, и чтобы пожилые люди, дети не жили в детдомах, ели хорошо, пили и спокойно гуляли, и была достойная старость у них?

С.Шаргунов Вы знаете, я думаю, что это, вообще, звучит, как правильный предновогодний тост, потому что сердце за это болит.

В.Кондаков Но кто-то должен это делать, вероятно.

С.Шаргунов Это самое главное.

В.Кондаков Наверное, руководство страны.

С.Шаргунов Наверное. И у нас записано, что России – это социальное государство. Было время, когда люди годами не получали пенсии и зарплаты; когда люди выстраивались в очередь, чтобы просто поспать в тюрьме. Было такое время и, к сожалению, наши правозащитники явно не дорабатывали в этой ситуации. Мне бы хотелось, чтобы те несправедливости, которые мы сейчас наблюдаем, чтобы они уходили. И для этого требуются усилия каждого из нас.И я скажу вам: я всегда честно и прямо говорю о тех подлостях и о тех несправедливостях, которые есть в нашей жизни. А так, как говорится, всем свободу! И Ассанжу тоже. Мир лежит во зле? Ассанжа жалеем…

В.Кондаков Это было особое мнение писателя Сергея Шаргунова. Спасибо вам большое!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире