'Вопросы к интервью

О. Журавлева Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». В студии Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Это большое счастье, что Евгения Марковна к нам успела. Потому что пробки в Москве, наконец, достигли 10 баллов, как и обещали к рождеству и новому году.

Е. Альбац Да, там кошмар абсолютный происходит.

О. Журавлева Кстати, пришла новость, связанная немножко с движением в Москве. Оказывается, сегодня была проведена, видимо, молниеносная акция по перекрытию Тверской улицы. Пишут: врачи и учителя, которые требуют вернуть им социальное жилье. Сам факт этой акции о чем говорит?

Е. Альбац Собственно, это ожидаемая вещь, что сейчас начнутся экономические протесты. И я думаю, что даже не столько в Москве, сколько в тех так называемых моногородах, и Наталья Зубаревич профессор МГУ называет это «третьей Россией», где уже начали вставать предприятия. Поэтому, прежде всего, рост забастовочного движения будет там.

О. Журавлева Тогда о других вещах, которые тоже связаны с экономикой, так или иначе. Мы сейчас следили последние дни за выступлениями казахского и соответственно белорусского лидера по итогам их встречи с Порошенко. Возникло полное ощущение, что они переориентировались немножко и вроде бы даже относительно России заняли несколько иную позицию, чем от них ожидалось. Сегодня, правда, Лукашенко заявлял уже несколько другие вещи. «Решение Россельхознадзора об ограничении поставок сельхозпродукции из Белоруссии было принято в обход евразийской экономической комиссии, без согласования с президентом Путиным. Это касается и решения запретить транзит товаров с белорусской территории», — сообщил президент Белоруссии Александр Лукашенко. Из этого он делает вывод, что пока нет четкого механизма взаимодействия и контроля в рамках единого таможенного пространства. Лукашенко заверил, что Белоруссия всегда готова подставить плечо России и не хочет ничего отжимать.

Е. Альбац Мы слышали вчера, по-моему, Лукашенко встречался с Порошенко.

О. Журавлева И говорил, что за сутки все сделает.

Е. Альбац И просто буквально расписывался в любви Украине, не столько я думаю Украине, сколько МВФ, Всемирному банку и так далее. Которые сейчас оказывают помощь Украине. Я думаю, тут две как мне представляется важные вещи. Первое — Таможенный союз, толком не начавшись, закончился. Почил. Можно его похоронить. Потому что и Белоруссия, и Казахстан это члены Таможенного союза. Идея заключалась ровно в том, что не будет барьеров на пути движения товаров. Как только российское правительство совершенно непродуманно ввело продуктовые антисанкции, то есть санкции РФ, запрещающие поставку целого ряда продуктов из ЕС, из США, не из всех стран ЕС, а из тех, которые ввели санкции против России. Из Канады, Норвегии и так далее. То часть товаров естественным образом пошла через Белоруссию, поскольку существует единое государство Россия-Белоруссия.

О. Журавлева Союзное.

Е. Альбац Да. А там поставили таможенные посты. И конечно, для Белоруссии, которая выполняет роль транзитной страны, это очень большой удар по экономике. И президент Лукашенко называл какие-то феерические совершенно деньги, многие сотни миллионов долларов, которые они теряют. Но главное — пожертвовали Таможенным союзом. Таможенный союз перестал существовать фактически. Второе – российской власти все время казалось, что купить можно всех. Все можно либо газом, либо нефтью, либо тем и другим, и ровно на этом строились отношения с тем же батькой Лукашенко, в известной мере с Назарбаевым, он менее зависим, чем Белоруссия от российских энергоресурсов. И сейчас мы увидели, как например тот же Лукашенко ответил Кремлю его же монетой. Ребята, у вас валютный финансовый экономический кризис, с вами стало невыгодно, тут же повернулся задницей и с теми, с кем выгодно.

О. Журавлева Значит, за это время между теми высказываниями относительно Порошенко были и вот этими, когда сегодня уже Лукашенко встречался с членами евразийского братства, может быть, были проведены некие контакты, переговоры. Может быть со стороны России…

Е. Альбац Конечно, там были звонки какие-то обязательно. Но дело не в этом. Понятно совершенно, что чем больше экономические проблемы будут внутри России, тем меньше мотивов у Назарбаева и Лукашенко, которые так боятся российской экспансии в свои страны, меньше мотивов по-доброму, по-соседски относиться к России. Мы же тоже действовали в отношении их, мы все время перегибали их через колено. Мы все время говорили, что вот если вы там чего не сделаете, мы сейчас вам молоко из Белоруссии запретим. Помните молочную войну с Белоруссией. И так далее. Это же бесконечно все время что-то происходило. То этим запрещали, то там запрещали.

О. Журавлева Но сейчас меньше рычагов осталось влияния.

Е. Альбац Ну конечно.

О. Журавлева А что осталось, какие еще есть рычаги.

Е. Альбац Главный рычаг, который у нас есть – это наличие ядерного оружия. Сам факт того, что у нас есть ядерное оружие, это конечно, серьезный рычаг.

О. Журавлева Даже в отношениях с Белоруссией и Казахстаном?

Таможенный союз, толком не начавшись, закончился. Почил. Можно его похоронить

Е. Альбац Это неважно совершенно. Белоруссия и Казахстан это страны соседи, они давно уже посчитали, сколько у них русскоязычного населения, они смотрят на ситуацию на востоке Украины, говорят: мы следующие. Или может быть через шаг. Сначала может быть Латвия, Литва, а потом уже мы. При этом они также знают о том, что Украина стала безъядерной страной после того, как гарантами безопасности Украины выступили Россия, Великобритания, США, по-моему, три страны. Ну вот, Украина стала безъядерной и из нее легко сделали то, что сделали.

О. Журавлева То есть вы абсолютно серьезно полагаете, что угроза ядерного оружия она сейчас актуальна.

Е. Альбац Да. Конечно. Тот же шантаж, которым занимается все время Северная Корея.

О. Журавлева Кстати, об Украине. Сегодня парламент Верховной Рады Украины отменил внеблоковый статус своей страны. Причем значительным большинством голосов. И вообще вся Украина в основном стремится к этому и естественно тут же прозвучали из России заявления, что это недружественный шаг. У Украины был другой выбор?

Е. Альбац Это абсолютно ожидаемая вещь, что Рада проголосует за внеблоковый статус Украины. Это скорее символический жест. Потому что, прежде всего, североатлантический союз должен захотеть, НАТО должно захотеть принять в свой состав Украину. Я думаю, что в ближайшие годы это не случится. Пока нет даже «дорожной карты» для этого. И не случится ровно потому, что и США, и ЕС будут крайне аккуратно предпринимать какие-либо шаги, которые могут вызвать неадекватную реакцию России.

О. Журавлева Евгения Марковна, сегодня появилось сразу несколько публикаций, касающихся малазийского Боинга. «Комсомольская правда», некий секретный свидетель, который утверждает, что Боинг был сбит украинским штурмовиком СУ-25 и более того, даже называет имя летчика, и рассказывает, как он прилетел.

Е. Альбац По-моему, Кошкин или Коткин.

О. Журавлева Да, просто прямо реальное лицо. Хотя естественно скрыто лицо самого свидетеля. При этом по данным голландской прессы в распоряжении международной комиссии оказались фотографии, сделанные местным жителем во время катастрофы. Три снимка, на двух из которых виден след от запуска ракеты с земли. Эксперты не исключают, что зенитная установка находилась в поле. Там вроде бы следы выжженной линии, по которой возможно летел снаряд. Можете вы мне объяснить, почему сейчас?

Е. Альбац Это понятно. Потому что РФ прикладывает массу усилий, чтобы санкции как минимум ЕС были отменены. В противном случае нас ждет безумно тяжелый 2015 год. Это будет массовое банкротство, неплатежи, собственно уже проблемы на межбанке и так далее. Поэтому предпринимается масса усилий, чтобы были сняты санкции ЕС. Гипотеза, которая главенствует в умах наших начальников заключается в том, что на Крым всем плевать, европейцев прежде всего интересует вся ситуация с малазийским Боингом. Именно это подстегнуло введение санкций против секторов российской экономики. И, прежде всего, против финансовой системы, банков и так далее. Поэтому надо всеми силами снять санкции ЕС. Лоббисты есть в Европе. Это прежде всего правые партии, крайне правые партии, которые работают сейчас, помогая РФ или лично Путину. Но для этого надо обязательно доказать, что РФ или ее союзники в Восточной Украине никакого отношения к этой трагедии, в которой погибли ни в чем неповинные люди, не имеет. Это на вопрос, почему сейчас. Второе. Подходит, насколько я понимаю, по сообщениям тех же голландских СМИ к завершению расследование, которое ведут голландцы, официальная комиссия, которая занимается расследованием трагедии с малазийским Боингом. Я не видела пока, я читала первую часть доклада внимательно, я не видела совершенно, чтобы появились какие-либо новые данные. Я внимательно прочитала это интервью в «Комсомольской правде». Это вообще ни о чем. Некий человек, который служил в некой части на Украине, в которой есть вроде СУ-25, слышал, что были два самолета, на которых были ракеты Земля-Воздух, а потом вдруг оказались без ракет и один из летчиков, фамилию которого он называет, пришел и сказал: не тот самолет. Это вообще ни о чем. Честно говоря. И собственно, «Комсомольская правда» и никаких других подтверждений не дает. Они так и говорят, что у них ничего другого нет. Есть некие свидетельства некого человека. Мы с вами помним, что когда произошла трагедия с МЧ-17, тут же в русской Википедии была переделана статья, внесены изменения в статью про СУ-25 и изменили верхний коридор, доступный для самолетов этого типа. Я не помню, у них было предположим, 8 тысяч, я просто не помню точные цифры. Было изменено специально, чтобы как-то укладывалось в гипотезу, что был некий СУ-25 украинских ВВС, которые возможно выпускали ракеты. Версия, которая была представлена вскоре после крушения малазийского Боинга российским генштабом, тоже говорила о наличии некого СУ-25 украинских ВВС. То есть у меня такое ощущение, что они все пытаются подстегнуть под одну гипотезу. Опять, мы не знаем, что произошло. Если вы посмотрите доклад украинской СБУ по Боингу, это такой же совок, как то, что мы слышим здесь. Такого же уровня анализы. С моей точки зрения это не имеет отношения ни к чему кроме пропаганды, как с российской стороны, так и украинской. И я полагаю, что надо ждать завершения работы голландской комиссии, которая все-таки представит какие-то данные о том, что произошло.

Российской власти казалось, что либо газом, либо нефтью купить можно всех. Лукашенко ответил Кремлю его же монетой

О. Журавлева Что мешает как украинской СБУ, так и российским Минобороны предоставить максимально внятную информацию, которой они может быть располагают.

Е. Альбац Ни у украинской стороны, ни у российской стороны не собрано такого количества свидетельств, которые собирали голландцы и представители других стран ЕС, которые вовлечены в расследование. Они собирали обломки, они смотрели, где разрезан был металл, где не разрезан. Писали о том, что там оказался фюзеляж разрезан и так далее. Они собирали не только останки погибших, не только для того чтобы захоронить, для того чтобы можно было тоже, насколько я понимаю, определить, что все-таки произошло. Ни украинская сторона, я имею в виду Киев, не мог это делать, потому что это территория, которая находится под контролем сепаратистов. А российская сторона, то есть я думаю, что, наверное, наши ребята в погонах как-то участвовали, но насколько я понимаю, сбором таких данных, которые необходимы для очень детального исследования тоже они не собирали. Мы знаем, что голландская сторона несколько раз туда приезжала, первый раз там были проблемы, сепаратисты не пускали. Потом их обстреляли и так далее. Там было много проблем. Тем не менее, насколько я понимаю, наиболее полная база материальных свидетельств сейчас находится именно у этой голландской комиссии. И как вы помните, Путин несколько раз обращался к руководству непризнанных ДНР и ЛНР с просьбой предоставить возможность комиссии иностранной, которая занимается расследованием этого вопроса, предоставить возможность собрать данные.

О. Журавлева Просто очень много есть таких заявлений, они где-то периодически проскальзывают. В цитатах у разных деятелей, что наш Минобороны, это наша зона влияния, мы все эти самолеты отслеживаем. У нас все данные есть. Но реальных данных, кроме того, что у Леонтьева показывали в программе…

Е. Альбац У Леонтьева не было вообще никаких реальных данных.

О. Журавлева Гугл-карту с самолетиком.

Е. Альбац Мы потом узнали, что даже на России-1 не стали эту чушь повторять, которую нес Леонтьев на Первом канале. Так что мне кажется, что это идет такая пропагандистская информационная кампания. Безусловно, будут сейчас появляться такие тепловые информационные ракеты, которые должны отвлечь внимание народонаселения от цен, от инфляции, и от прочих разных других проблем.

О. Журавлева А очень трудно отвлечь народонаселение, которое может обращаться в свой банк, а ему не выдают вклад, например.

Е. Альбац Вот опять, я бы все-таки это проверяла. Я слышала, ехала на «Эхо Москвы», что Альфа-банк пригрозил судом обществу потребителей, до этого какой-то еще один банк…

О. Журавлева У нас сегодня в эфире слушатели рассказывали свои личные истории с другими банками.

Е. Альбац Еще раз, честно говоря, я тоже считаю, что надо быть очень аккуратным с такой информацией. Потому что мы в шаге или в полушаге от того, что называется «набег на банки». И если начнут рушиться системообразующие банки, а это большие банки, то честное слово, никому мало не покажется.

О. Журавлева Евгения Марковна, все-таки ответьте как на духу. История с этим новым делом. Пишут даже так: прокомментируйте ситуацию по делу Маркво. Просит Михаил. Из того, что нам сообщил Следственный комитет, что вы поняли?

Чем больше экономические проблемы, тем меньше мотивов у Назарбаева и Лукашенко по-соседски относиться к России

Е. Альбац Я внимательно прочитала заявление товарища Маркина. Я поняла, что если раньше Навального обвиняли в том, что его финансирует Кремль, теперь его пытаются обвинить в том, что его финансировало само правительство Москвы. Для того чтобы он попытался выиграть выборы у Собянина, само правительство Москвы каким-то образом его финансировало. Я из этого сделала вывод, что поскольку идет борьба разных башен Кремля, то какой-то из башен Кремля ужасно хочется, чтобы какие-то там популярные люди в московском правительстве, тот же Сергей Капков, который вполне популярен среди московской интеллигенции, чтобы он либо подал в отставку, либо чтобы его убрали с его места. Так я понимаю, что ребята в погонах просто готовят почву, чтобы пилить бюджеты. Ведь в условиях сокращающегося бюджета и уменьшения нефтяной ренты, которая перераспределяется, прежде всего, по бюрократии, соответственно эта денежная база, происходит сжимание. И поэтому хочется заранее как-то обеспечить неснижение собственных доходов. Я хотела бы, наконец, увидеть, как Следственный комитет займется расследованием недвижимости чиновников или задастся вопросом, как чиновник, зарплата которого 2,5 копейки, а собственность у него на 2.5 миллиарда. Мы этого совершенно с вами не видели. Я думаю, что Следственный комитет все время пытается демонстрировать свою бурную деятельность. Потому что это тоже вопрос бюджетов. Как известно, главный враг одного бюрократа – другой бюрократ. Потому что все они борются за максимизацию своих полезностей. Чем полезнее ты выглядишь в глазах суверена, государя, тем больше тебе за это могут заплатить. И потом очень важно с этого поля отжать другого бюрократа в погонах. Вот собственно это мы все время и наблюдаем. Просто постоянной жертвой становится Алексей Навальный, его семья, опосредованно, конечно его дети, его мама и папа, которые наблюдают, как пытаются отправить на зону уже двоих сыновей. Вот такая история. Что поделаешь.

О. Журавлева То есть дело, по которому сейчас ждут оглашения приговора 15 января по делу Навальных, оно тоже к Навальному по большому счету не относится. А к жизнедеятельности этих веселых бюрократов.

Е. Альбац Конечно, не относится. Ни один из свидетелей обвинения, которые приходили на процесс, Алексей Навальный каждому из них задавал вопрос: знаете ли вы меня. Его знали из газет, телевизора. Никто из свидетелей обвинения не был знаком с Навальным. Вчера у нас в студии «Эхо Москвы» была передача, на которой Сергей Смирнов, который все время был на процессе, подробно об этом рассказывал. Так что конечно это не имеет никакого отношения. Берут в заложники, только в прошлый раз в качестве заложника по делу Кировлеса брали Петра Офицерова, потому что у него пятеро детей. А сейчас берут в заложники Олега Навального, потому что у него двое детей. И младшему даже нет годика.

О. Журавлева А по вашим ощущениям сейчас реален этот срок?

Е. Альбац Абсолютно. Абсолютно реален. Я думаю, что одна какая-нибудь из башен Кремля ужасно хочет засадить Навального на максимально долгий срок. Потому что не удалось его заткнуть совсем, пока он находится под домашним арестом. И им кажется, что если они его отправят на зону, они сумеют его заставить замолчать. Не сумеют. Вот вообще не сумеют.

О. Журавлева Кто-то из слушателей написал: Путин вешает на себя еще одного Ходорковского. Это так или это другая история?

Е. Альбац Это похожая история в том смысле, что и в том и другом случае это политические процессы. И в том и другом случае устраняется политический оппонент. Я просто думаю, что пока решение по делу Навального не вынесено на самый верх. Понятно, что решение будет принимать Путин и какой срок он захочет дать Навальному, будет принимать, конечно же, он. Но пока этого решения нет. Вот Сергей Гуриев, который вчера был у меня в передаче, он предположил, что если бы решение уже было принято, если бы Путин сказал, виновен Навальный или нет, то Навального быстро посадили бы 30 декабря. А раз решили перенести на после праздников, значит пока нет еще отмашки и ни прокуроры, ни Следственный комитет не знают, что надо впаять Навальному.

О. Журавлева Скажите, пожалуйста…

Россия прикладывает массу усилий, чтобы санкции ЕС были отменены. В противном случае нас ждет безумно тяжелый 2015 год

Е. Альбац Я только хочу сказать, тут важная история. Всем этим замечательным чиновникам, в том числе господину Маркину и господину Бастрыкину и прочим замечательным товарищам в Следственном комитете, я все-таки советую почитать историю Советского Союза. И вспомнить, что сталинские репрессии начинались против крестьян, потом против инженеров, Шахтинское дело 29-го года. А в результате 20 тысяч чекистов было расстреляно. И многие еще сотни пошли по лагерям. Поэтому товарищ Бастрыкин и товарищ Маркин должны отдавать себе отчет в том, что если, им кажется, что они развязывают это «красное колесо» против либералов, демократов и прочих оппонентов. Вот им еще раз надо вернуться к российской истории и если их не устраивает российская история, можно вернуться к истории Аргентины, Бразилии, Уругвая, Чили. И обратить внимание на то, что когда начинается репрессивная волна, «красное колесо», прежде всего, идет по элитам и прежде всего по элитам в погонах. Вот это мне кажется им полезно почитать и подумать. И если они думают, что они сейчас раскручивают эту волну ненависти по отношению к своим политическим оппонентам, что это им поможет и это их от чего-то защитит. Нет, не защитит. Потому что они уже так засветились, что и враги и друзья сдадут их в первую очередь. И еще раз повторяю, 20 тысяч чекистов было расстреляно во время сталинских репрессий. Их снимали слоями. Потому что товарищ Сталин очень хорошо понимал, что эти ребята, которые насытились чужой кровью и почувствовали собственное всевластие и собственную бесконтрольность и то, что им все позволено, они могут расстрелять и маршала Блюхера, и маршала Тухачевского, и кого угодно, что эти ребята рано или поздно бросятся ему на шею. Вот товарищ Сталин это очень хорошо понимал. Поэтому снимал он этих следователей НКВД слоями. Посадил, Ягода выполнил свою задачу, первая волна репрессий. Сняли слой, который был под Ягодой. Ежов выполнил свою задачу. Составили планы по уничтожению, по первой категории — расстрел и по второй категории — тюремные сроки, по всем областям, краям и республикам и так далее. Ежов выполнил свою работу – расстреляли Ежова и сняли весь слой чекистов. Я никогда не забуду письмо следователя по делу Тухачевского, который пытал и избивал маршала Тухачевского. Я читала его письмо товарищу Сталину, когда он писал: я больше выдержать этих пыток не могу. И вот Сталин снял полностью весь этот слой чекистов. На это место пришел Берия. Не надо рассказывать, чем закончил Берия, так вот сняли их всех. И расстреляли.

О. Журавлева Но, Евгения Марковна, как о роли личности в истории, мы же очень часто, когда начинаем проводить эти параллели, говорим, это же все-таки не Сталин и все-таки не 37-й год.

Е. Альбац Нет, конечно, не Сталин. Конечно, не 37-й год. Я же говорю об этом как модели. Всегда, когда у вас есть правитель, у которого основная база поддержки ребята в погонах, этот правитель их больше всего начинает опасаться. Как только эти ребята в погонах забирают слишком много власти и начинают думать, что они здесь главные, потому что они решают, кому жить, кому умереть, кому сидеть и кому быть на свободе. Кому уехать в Европу, а кому не уехать. Они сразу теряют ощущение реальности. И правитель обязательно их начинает смещать. И применять по отношению к этим ребятам очень жесткие меры. Он их сам начинает бояться. Так было в Аргентине после хунты, когда второй раз Перон вернулся. Так было во время всех бразильских переворотов, так было в Уругвае, когда сидел каждый 50-й, и так далее. Потому что правители боятся больше всего людей из своего окружения. И больше всего они боятся тех людей, у которых есть право носить оружие, и которые рано или поздно могут к нему прийти. Поэтому это не вопрос сталинского времени. Модель управления, при которой у вас нет суда, разрушены все без исключения институты, вот у нас Андрей Колесников замечательно об этом в номере пишет, это главный итог 2014 года. Все институты разрушены. Нет института президента, нет института правительства. Нет института ЦБ, нет института представительной власти. Ничего этого нет. Есть персоналий, его зовут Путин Владимир Владимирович. Который и суд, как мы видели в ситуации с Евтушенковым, он его отпустил из-под домашнего ареста. Он все на свете. И вот он в конечном итоге остается один на один с этими ребятами в погонах, которым кажется, что они держат бога за бороду. Так вот именно когда уже все разрушено, дальше правитель, понимая, что его ничего не защищает, берется за этих ребят в погонах.

О. Журавлева Самый последний вопрос. Как вам кажется…

Е. Альбац Я не говорю о том, что элиты, конечно же, как опять мы знаем по авторитарным режимам Латинской Америки, да и как было в Советском Союзе, там в элитах не будет ни правых, ни виноватых. Ни белых, ни черных. Ни либералов, ни монархистов. Как правило, они идут все под одну гребенку.

О. Журавлева Как вам кажется, выход на улицы массовый, неважно, по поводу Навального или экономических каких-то проблем, сильно повлияет на ситуацию?

Е. Альбац Да нет, сейчас на ситуацию будет влиять прежде всего ситуация в экономике. Понимаете. Все, массово, не массово, мы с вами говорим в терминологии 2012-13 года. А в терминологии конца 2014 года мы имеем страну, Кудрин подробно дал интервью «The New Times», которая входит в полномасштабный валютный финансовый и экономический кризис.

О. Журавлева Евгения Альбац со своим «Особым мнением». Всем большое спасибо. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире