'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 23 декабря 2014, 17:08

О.Чиж 17 часов и 8 минут в Москве. Добрый всем вечер! Меня зовут Оксана Чиж. С большим удовольствием приветствую в этой студии Михаила Барщевского, именно он представляет сегодня особое мнение. Добрый вечер!

М.Барщевский Добрый вечер!

О.Чиж Я напомню, что можно задавать ваши вопросы. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, и сайт «Эха Москвы» echo.msk.ru тоже к вашим услугам. Давайте разберемся с делами интернета. Вообще, так или иначе, новости об Алексее Навальном последние дни не сходят с полос российских СМИ. Даже в Госдуме сегодня депутаты приветствовали, поддержали Фейсбук, «четко исполнивший российские законы и закрывший страницу сторонников Навального» – это я цитирую одного из депутатов от ЛДПР. Речь идет, по всей видимости, о странице о сходе 15 января, сходе в тот день, когда должно быть оглашено решение по делу Алексея Навального. Давайте все же разберемся, что же можно, а что нельзя. Действительно ли Фейсбук четко исполнил российский закон? Потому что на следующий день после появления этой страницы, она закрывается. Как говорит, представитель Роскомнадзора, потому что она содержала призывы к несанкционированным массовым мероприятиям. На это в оппозиции отвечают, что нельзя говорить, вообще о санкционированности или несанкционированности, потому что до 1 января невозможно просто это определить, ибо меньше, чем за 15 дней заявку подать нельзя. Так все-таки Роскомнадзор-то имеет право?

М.Барщевский Мое понимание. Давайте начнем по порядку. Несанкционированный массовый сход является акцией незаконной. Информация о несанкционированном массовом сходе, несанкционированной такой акции является незаконной сама по себе и не принадлежит распространению.

О.Чиж Даже, если мы говорим не о призывах, а просто об информации?

М.Барщевский Информация о сходе, да. И о планирующейся незаконной акции. Если бы организаторы этой информации написали бы следующее: «15 января намечен сход в поддержку Алексея Навального; приходите все туда-то, состоится в случае его согласования с мэрией Москвы». Вот в этой ситуации придраться к ним было бы очень трудно, потому что эта информация о сходе, который состоится только в случае, если он будет разрешен. И никаких ограничений в распространении такой информации, с моей точки зрения, быть не может. Вот эта маленькая строчечка о том, что сход состоится в случае согласования с мэрией Москвы, если мы говорим про Москву, делало бы эту информацию абсолютно законной. И тогда требование о закрытии этой страницы было бы незаконным.

О.Чиж Тогда получается, что Роскомнадзор изначально исходит из понимания того, что акция несанкционированна, даже несмотря на то, что вопрос об ее санкционировании еще не решался.

М.БарщевскийРоскомнадзор исходит из того есть призыв приходить на акцию, которая на сегодняшний день согласованной не является, то есть на сегодняшний день является незаконной.

О.Чиж Значит ли это, что если я сегодня вечером в Фейсбуке напишу: «Друзья, на улице Иванова 15 июля 2015 года я праздную день рождения. Приходите все», я с точки зрения Роскомнадзора, получается, опять нарушаю закон? Публичное массовое мероприятие.

М.Барщевский Во-первых, я не думаю, что на ваш день рождения придет столько людей, сколько придет поддержать Навального…

О.Чиж Это правда, но массовым его тоже можно сделать.

М.Барщевский В этом вся разница. Смотрите, я совсем не являюсь фанатом того, как у нас все это дело организовано. Мне в гораздо большей степени нравится, как это организовано у американцев. Там можно проводить массовые акции без согласования при условии, что акция не перекрывает движение транспорта и не мешает нормальному функционированию городских учреждений и организаций торговли. А в случае, если происходит перекрытие, то тогда организаторы несут очень серьезную ответственность. То есть, когда бремя риска перекладываются на организаторов. У нас пошли по другому пути: у нас надо согласовывать любую акцию, вне зависимости от того, перекрывает она дороги или не перекрывает, она за Кремль или против Кремля – все равно надо согласовывать. Мне это не очень нравится, потому что это все время порождает подобного рода конфликтные ситуации как сейчас.

О.Чиж Ну и вечную тему соответствия Конституции.

М.Барщевский И вечную тему соответствия Конституции, и вечную тему, кто виноват. Вот сейчас новость пообсуждали-пообсуждали. Власть заведомо плохая в этой ситуации. Потом заявку подадут, ее одобрят, акция будет проведена. На нее придет 5 тысяч человек, ничего страшного не случится, но уже осадочек-то останется. Но здесь в данном случае, с моей точки зрения, допустили ошибку организаторы, которые в этом объявлении, в этой информации не указали, что организация состоится в случае согласования.

О.Чиж А в случае ее несогласования, вы думаете, они должны были написать: она не состоится…

М.Барщевский Она не состоится.

О.Чиж В этой истории есть еще одна странность. В частности, бывший совладелец и сооснователь социальной сети «ВКонтакте» Николай Дуров писал о том, что якобы руководство «ВКонтакте» получило от Роскомнадзора более 50-писем – он ссылался на свои источники, в которых говорится о необходимости удалить страницы и группы, где упоминается слово «Навальный».

М.Барщевский Вы спрашивайте у Дурова об этом. Вы хотите, чтобы я комментировал слухи. Вы хотите, чтобы я комментировал информацию Дурова, который ссылается на свои источники информации, что было такое письмо. Несерьезно.

О.Чиж Я у вас не случайно уточнила вопрос о разнице между призывами и просто информацией в самом начале. Потому что опять таки, например, если я, как пользователь Твиттера или Фейсбука, в принципе пишу о том, что на это время там-то согласовано мероприятие, которое еще не согласовали, и, возможно, вообще не согласуют, я тоже подпадаю под действие закона?

М.Барщевский Я думаю, что да, потому что вы вводите в заблуждение. Вы же пишете, что согласованное мероприятие, а оно несогласованное. Вы вводите в заблуждение.

О.Чиж Нет, почему я пишу, что оно согласовано?

М.Барщевский А вы же сами сказали, что «я пишу, что у меня согласованное мероприятия, хотя оно еще не согласовано» — вы сейчас сказали такую фразу.

О.Чиж Не-не, это мы друг друга с вами не поняли. Вот смотрите, я просто распространяю информацию о том, что в этом время там-то и там-то пройдет акция. Я не знаю, согласуют ее или нет, но я не призываю на нее идти. Я информирую свих подписчиков.

М.Барщевский Информация об акции – это косвенно призыв на нее пойти. Ну косвенно – я так понимаю, по крайней мере. Мне кажется, что это очень простая вещь: Там-то и там-то планируется такая-то акция, в случае, если она согласована, и все, и проблем нет. А, что касается слухов о требовании удалить страницы, где упоминается фамилия Навальный, то я думаю, что бред с моей точки зрения. А если это не бред, то это, конечно, совершенно незаконно.

О.Чиж Я тут подумала, что тяжело, конечно, в этой реальности жить средствам массовой информации, которые, получается, даже про несанкционированные акции заранее говорить не могут.

М.Барщевский Смотрите, если они говорят, что такая-то акция запланирована, пока она не санкционирована, то можно говорить о чем угодно. Вот вы сейчас вспомнили СМИ. У меня сегодня, что называется, был чистый эксперимент. По понятным причинам я довольно часто читаю блоги на «Эхе Москвы», слушаю «Эхо Москвы», смотрю новости на сайте «Эха Москвы». И если взять информацию, идущую здесь, то по делу Навального получается, что абсолютно беспочвенное обвинение, по «Ив Роше» я имею в виду, абсолютно беспочвенное. Дело возбуждено при отсутствии ущерба потерпевшему, чуть ли не без ведома потерпевшего, и совершенно непонятно, почему прокурор просит 10 лет, непонятно, при чем здесь брат Навального. Сегодня утром…

О.Чиж Вот я чувствую «но» в этом рассказе. А что последует после этого «но», мы узнаем буквально через несколько минут.

РЕКЛАМА

О.Чиж 17 часов и 20 минут. Остановились мы на «но».

М.Барщевский Сегодня утром, едучи на работу, я случайно включил «Вести FM». В эфире был Соловьев Владимир с кем-то, не знаю с кем. Пока я слушал, фамилия гостя не была произнесена. Где они разбирали это же дело. И, соответственно, из этого СМИ я узнал, что есть письмо одно из руководителей «Ив Роше» о том, что ущерб определить невозможно, но есть решение президента «Ив Роше» о том, что ущерб есть.

О.Чиж Но определить его опять-таки невозможно.

Информация о несанкционированном массовом сходе является незаконной сама по себе и не принадлежит распространению

М.Барщевский Да. При этом есть письмо этого президента «Ив Роше» в Следственный комитет с просьбой возбудить уголовное дело. При этом брат Навального, он, оказывается при делах потому-то и потому-то. Ну и далее по тексту. И знаете, о чем я подумал? Я не думал о том, виноват ли Навальный или нет, вот, вообще, не думал, честно могу сказать. Я подумал о том, что такая история, когда одно СМИ дает вот эту информацию, а другое СМИ вот эту информацию, то у населения в итоге – вот я себя, по крайней мере, считаю часть населения – возникает аллергия недоверия ко всем СМИ.

О.Чиж Ну это, может быть, не самая плохая аллергия.

М.Барщевский По принципу: «чума на оба ваших дома. Нет, это плохо. Потому что, когда факты приводятся одинаковые, но по-разному интерпретируются, по-разному оцениваются, по-разному делаются прогнозы – это одна вещь. А, когда идет подборка фактов под заранее выработанную идеологию, идею, то… Нет, конкуренция СМИ – это прекрасно. Но ощущение у меня было сегодня такое: чума на оба ваших дома.

О.Чиж Чтобы как-то, может быть, даже завершить этот вопрос, эту тему, есть к вам вопрос о сроках. Антон вас спрашивает: «Если уже было условно – он имеет в виду приговор по «Кировлесу», то в случае нового обвинительного приговора, совершенного до осуждения, срок уже будет реальным?»

М.Барщевский Необязательно. Если оба срока до 8 лет, то есть прокурор попросил 10, а суд может дать 7 с половиной или 8, тогда он может дать условно. А вот 8 с половиной – это нужно давать реально, причем два условных – они как не складываются, а заканчивается первый условный… они идут параллельно.

О.Чиж И идет остаток второго срока.

М.Барщевский Да, и идет остаток второго срока.

О.Чиж То есть в случае обвинительного приговора по «Ив Роше» условный срок все равно в реальный может и не преобразоваться?

М.Барщевский Да.

О.Чиж Михаил Барщевский, его особое мнение. Напомню телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, они уже приходят. И Андрей предвосхищает практически направление нашего разговора, спрашивает вашего мнения об инициативе парламентской о Крыме. Речь идет, конечно, во Совете Федерации, именно о Валентине Матвиенко, которая говорит, что, мол, уже даже начали подготовку законопроекта, по которому передача Крыма Украине в 54-м году признается незаконной. Тут есть некоторое обоснования от члена международного комитете в Совете Федерации, от Игоря Морозова, почему это, вообще, возможно: «Решение Политбюро ЦК КПСС, Верховного Совета СССР о передаче Крыма от РСФСР Украинской ССР было принято без референдума, который предусматривала Конституция СССР». Действительно есть какая-то возможность и процедура?

М.Барщевский Я не настолько помню Конституцию СССР, чтобы говорить, Морозов прав или не прав. Мое особое мнение по этому поводу следующее. Во-первых, я думаю, что это решение или это предложение в гораздо большей степени политические нежели юридическое. Надо к нему так относиться. С другой стороны, могу сказать, что Российская Федерация является правопреемником Советского Союза, соответственно, Федеральное Собрание Российской Федерации, парламент, является правопреемником Верховного Совета СССР. Соответственно, это как бы с юридической точки зрения сейчас пересматривать решение собирается тот же орган, который его принимал.

Бесспорно одинаковым Гитлера и Сталина был приоритет наведения порядка в стране над правами человека

О.Чиж – Оо!

М.Барщевский А вы думали?

О.Чиж То есть можно.

М.Барщевский Юридическая логика такая может быть. То есть я могу предположить такую юридическую логику. Версия Морозова, она сильно отличается от моей версии, то есть сегодня решение Верховного Совета СССР признается неконституционным в соответствии с той Конституцией, поскольку не было референдума. Если действительно он должен был быть – просто я не помню Конституцию, — но тогда ход неправильный опять таки с точки зрения юридической. Тогда то решение Верховного Совета должно быть оспорено в Конституционном суде Российской Федерации.

О.Чиж Но я так понимаю, что при двух вариантах все равно остается некий путь, по которому это можно сделать.

М.Барщевский Я же вам сказал, что это, прежде всего, политическое решение.

О.Чиж Политическое, но таких политических предложений – поправьте меня, если я не права – все-таки они не очень редко происходят, тем не менее, они обретают какие-то облики законопроектов одобренных, завершенных и подписанных.

М.Барщевский Ну да.

О.Чиж Хорошо, а это не открывает ящик Пандоры? Тут же, вообще, такие последствия могут быть. Аляску можно пересмотреть, например.

М.Барщевский Можно.

О.Чиж Я ни в коем случае сейчас не призывают к пересмотру границ Российской Федерации: ни в сторону увеличения площади, ни в сторону уменьшения – делаю я поправку для контролирующих органов.

М.Барщевский Только, насколько я помню, что, когда это решение было принято, по Крыму, оно касалось не только Крыма. Там же было пакетное решение, насколько я помню. Вы историка какого-нибудь пригласите – он вам точнее скажет. Но что-то мне помнится, что какие-то области переходили туда, какие-то сюда, там было решение не только по одному Крыму. Могу ошибаться. Спросите у историков, там интересная тема.

О.Чиж То есть тут и пакетное что-то можно не признавать переданное. В этом контексте, вообще, что-нибудь остается, простите, от юридического имиджа России в международном смысле, потому что как-то немножко печально становиться?

М.Барщевский Я могу сейчас с вами соглашаться, но это будет неинтересно.

О.Чиж Но мы не за белых и не за красных, я помню.

М.Барщевский И комментаторам к эфиру нечего будет писать. Надо же дать повод поговорить. Вот смотрите, а давайте я вам предложу другую логику. Это не значит, что я ее придерживаюсь, хотя я вам предлагаю ее рассмотреть. Хельсинские договоренность предусматривают неизменность границ после Второй мировой войны. Точкой отсчета согласно Хельсинским договоренностям является 8 мая 45-го года. Я не оговорился, потому что в Европе 8 мая – день завершения войны. А на дату 8 мая 45-го года Крым, где был?

О.Чиж То есть опять третий вариант подсказываете сейчас Совету Федерации.

М.Барщевский Нет, а чего не порассуждать-то?

О.Чиж Я могу спрогнозировать, что напишут ваши любимые комментаторы: закон, что дышло…

М.Барщевский И что, вы этим Америку открыли?

О.Чиж Да, это правда. На самом деле ничего, наверное, удивительного нет, но вчера вышел опрос «Левада-Центра», который некоторым образом укладывается в такое понимание закона. В частности, две трети россиян, чуть поменьше -62% считают, что сейчас для России порядок в государстве важнее, чем соблюдение прав человека. 29% — за последний пункт. Во-первых, есть разделение, как выясняется, между порядком в государстве и соблюдением каких-то прав, которые вроде бы тоже как бы закон. Это что такое? Это какая-то юридическая неграмотность или действительноесть такое отношение к закону, как к какой-то третьесортной инстанции?

М.Барщевский Я начну издалека. Очень часто обсуждается вопрос фашизм и коммунизм – это одно и то же или нет? Кто лучше Гитлер или Сталин?

О.ЧижНа почве чего сравнивают при этом.

М.Барщевский Неважно, по разным причинам, разные поводы. Ну в общем, модная тема поговорить. А вы знаете, что бесспорно было одинаково и Гитлера и у Сталина, абсолютно бесспорно? Приоритет наведения порядка в стране над правами человека.

О.Чиж То есть права человека, они, тем не менее, выносятся каким-то образом за пределы понимания порядка в стране.

М.Барщевский За скобки. И там и там… Гитлер там возродил индустрию, продолжил дороги, воссоздал армию и прочее. При этом отношение к населению, правам человека в фашистской Германии было ниже плинтуса.

О.Чиж Михаил Барщевский и его особое мнение. Мы продолжим эту мысль буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

О.Чиж17 часов и 34 минуты. Особое мнение сегодня представляет Михаил Барщевский. И до перерыва мы фактически выяснили, что 62% россиян живут то ли в ощущении фашистского государства, то ли в ощущении такого очень-очень авторитарно-коммунистического государства, судя по их отношению к правам человека и приоритетом.

М.Барщевский Да, потому что вопрос-то задан абстрактно. А вы спросите эти 62%, готовы ли они отказаться от права воспитывать детей так, как они считают нужным: предложите им ювенальную юстицию; от права переехать в другой населенный пункт без согласия властей, от права съездить в другой город и о становится там больше, чем на три дня без разрешения милиции; от права выехать в Турцию или Египет, от права смотреть другой канал, кроме двух основных федеральных, от права… и далее по тексту. То есть назовите им конкретные права. Вот право уволиться с работы, между прочим.

Люди пользуются правами человека, зачастую не осознавая того – и слава богу. Для них это естественно, как дышать

О.Чиж То есть мы говорим о том, что перевесила бы конкретная формулировка о правах человека, которая был дала респонденту возможность понять, что его ущемляют.

М.Барщевский Люди пользуются правами человека, зачастую не осознавая того – и слава богу, так и должно быть, — что то права человека. Для них это естественно, как дышать. Они забывают, что не так давно на это право дышать нужно было получить разрешение.

О.Чиж Если им так естественно пользоваться, то и отказываться от него россияне могут вот так естественно?

М.Барщевский Нет, наоборот. Вот тут они возмутятся по полной программе, потому что это будет конкретно уже, вы что? Вспомните Пикалево. Мне почему-то вспомнилось это. Задержали зарплату.

О.Чиж Внезапно, да. Пикалево.

М.Барщевский Например, задержали зарплату. Конкретный бунт. Вспомните монетизацию 2001 год, как бабушки вышли в Химках, перекрыли трассу. Лишили привычного.

О.Чиж Ну, хорошо, привычного. Сейчас решили временно или не временно накопительной части пенсии. Теперь деньги идут на капремонт. Оно по мелочам все равно набирается, но как-то никто особенно…

М.Барщевский Это не решили. Накопительную часть пенсии никто не успел реально ощутить, получить.

О.Чиж Привыкнуть и научиться пользоваться.

М.Барщевский И как бы сказали, что не решили, а отложили. Это все виртуально. А что касается деньги на капремонт – ну люди понимают, что надо капремонт делать. Смотрите, возьмите жителя вот этого конкретного дома и скажите: «Капремонт в вашем доме будет делаться в очередь, вот в январе начинам капремонт в вашем доме. Но деньги на это собирают все жильцы всего района. Вы как, за эти сборы или нет?» Он вам скажет: «Ну, конечно, я – за». Спросите жителя соседнего дома: «Мы деньги начинаем собирать на капремонт вон того соседнего дома, но ваш дом будем ремонтировать через 8 лет».

О.Чиж Но вы пока скиньтесь.

М.Барщевский Да, «а вы пока скиньтесь». Психология – это же…

О.Чиж Но если вернуться к этим результатам…

М.Барщевский Я прошу прощения, на секундочку вас перебью. Одним из гостей «Особого мнения» является Максим Шевченко. При всей разнице наших с ним взглядов на жизнь, я очень его люблю за некую искренность. И много лет назад он вел одну телевизионную передачу, в которой обсуждалось право на ношение оружия гладкоствольного. Ну понятно, я за свое, все – за чужое. И вот Максим подводит итог передачи. Максим — человек искренний, говорит: «Нет, меня все-таки смущает право на ношение гладкоствольного оружия. Я не против, чтобы оно было у меня, но я не хочу, чтобы оно было у других». Вот это была потрясающая оговорка. То же самое вот, как жильцы дома: этого и соседнего.

О.Чиж Но мне же нужнее, я же лучше понимаю.

М.Барщевский Да, мне нужнее. Мне сегодня надо, а вот давать тебе, чтобы дала мне через 8 лет? Понятно, да?

О.Чиж Я все время пытаюсь понять, как у россиян получается из понятия «порядок в стране» исключать вполне себе вещи, которые связаны с законом, потому что, казалось бы, за порядок в стране, за который 62% людей – это значит, что это честный суд, это прозрачная прокуратура, это подготовленные полицейские и прочее, и все это напрямую коррелируется с соблюдением каких-то элементарных правил и каких-то законов, касающихся человеческой личности.

М.Барщевский Наша беда в том, что России исторически в течение тысячи лет никогда не была правовым государством: ни при царе, ни при советской власти – никогда не была правовым государством, и поэтому в ментальности в культуре законы – это что-то такое необязательное. Порядок должен быть. Хозяин, барин должен быть хороший, добрый, умный. А законы – это необязательно. Россияне, к сожалению, в массе своей … меня цифра 62 радует, я боялся, что это может быть цифра 80…

О.Чиж Но я вам для сравнения хочу сказать, что год назад это было 55. То есть их становится больше.

М.Барщевский Это статистическая погрешность. Это понятно, бардак и чуть больше бардака – и увеличилось… Это погрешность, это не десятки процентов. Так вот россияне не могут понять, потому что этого нет в культуре, что порядок в стране не может возникнуть по желанию барина, который приедет и рассудит. Порядок возникает только там, тогда и постольку, — где, когда и поскольку начинает доминирует принцип: пускай рухнет мир, но восторжествует закон. Вот, когда начинают все жить по закону – вот тогда возникает порядок. И изменение этого порядка происходит через изменение законов. А сегодня в ментальности большинства наших сограждан порядок зависит от хорошего губернатора, от хорошего президента, от хорошего предпринимателя, от хозяина, но не от закона.

О.Чиж То есть надеемся мы на то, что в природе уродится справедливый человек.

М.Барщевский Вот если кто-нибудь проведет опрос сегодня: Считаете ли вы возможным приостановить действие Конституции и предоставить всю полноту власти Владимиру Владимировичу Путину? Как вы думаете, каков будет результат голосования?

О.Чиж Я хочу верить, что все-таки не большинство. Мне как-то так кажется, что нет.

М.Барщевский А я думаю, что где-то процентов 60-40, 70 -30. Потому что доверие к Конституции… Конституция – это что-то абстрактное. Законы у нас принятые в соответствии с Конституцией – это нечто абстрактное, а Путин – это конкретно. Мы его видим, мы его знаем, мы ему доверяем. Он хороший, он справедливый.

О.Чиж И кроме того были такие заявления, мол, Конституция – живой организм, может меняться.

М.Барщевский Дело не в этом. Вспомните, что нас спасает – плохая память. Вспомните историю 2007 года. Какое количество, что называется селебрити призывали Путина изменить Конституцию – пойти на третий срок.

О.Чиж Массовых призывов я не помню.

М.Барщевский Да вы что!

О.Чиж Честно. Что, очередь была?

М.Барщевский Очередь была. Очередь была. Причем люди совершенно разные: там и, условно говоря, и Проханов и Михалков, и ученые экономисты – очередь была. Все.

О.Чиж При всем уважении к этим фамилиям, которые вы называете, вам не кажется, что это как раз случай статистической погрешности?

М.Барщевский Нет-нет, что вы? По телевизору это все время было, письма были, коллективные письма были тамс такими именами, что ого-го! – гордость нации. Потому что люди считали, что Путин должен идти на третий срок в 8-м году и надо для этого поменять Конституцию, и это было личное решение Путина, не потому, что это народ возмущался против этого предложения. Все были за. Там какие-то опросы проводились, 90% показывали, что за. Это было личное решение Путина, что «нет, я на этой Конституции присягал, я изменять не буду», и он не пошел на третий срок. Это к вопросу о массовом сознании: «Да бог с ней, с Конституцией! Владимир Владимирович наш родной – мы его знаем, мы ему верим. Да наплевать на Конституцию. Владимир Владимирович, будь третий раз подряд!»

О.Чиж Ну да, если будет новый человек, и нам его хорошо представят, то и ему поверим, так?

М.Барщевский Ну. Это же ментальность.

О.Чиж Грустные рассказываете истории. Мы уже мимоходом упомянули словосочетание «правовое государство» и сказали, что никогда Россия им не была, но как-то все-таки хочется верить. Хотя вот есть два сегодняшних дела. Они не то, чтобы сильно связаны между собой, но одно из них довольно громкое. Это Копейская история, суд в Копейске сегодня приговорил бывшего начальника ИК №6 исправительной колонии, в которой был бунт, Дениса Механова к 3-м годам условного заключения за поборы с заключенных, за незаконное изготовление оружия. Так или иначе, три года условно с трехлетним испытательным сроком.

М.Барщевский Вы понимаете, что поборы с заключенных – это взятка, та самая коррупция.

О.Чиж Вы хотите сказать, что мол, человек сам решил, сам принес.

М.Барщевский Нет, я говорю, что это взятка.

О.Чиж Есть другая история Санкт-Петербурга, где актер довольно известного сериала господин Кокшаров был признал виновным в изнасиловании, причем с избиением и тоже получил условный срок: 5 лет условно с испытательным сроком 4 года. Это вот та самая гуманизация правовой системы?

М.Барщевский У меня два комментария будет. Что касается изнасилований, у меня к этой категории дел вообще чрезвычайно осторожное отношение, потому что я в свое время работал «на земле» адвокатом. Я не вел дела об изнасиловании никогда – это была моя принципиальная позиция, но коллеги рассказывали довольно много и подробно. Там была ситуация такая: скажем, процентов 30 дел по изнасилованию, которые заканчивались обвинительным приговором, никаким изнасилованием не являлись на самом деле. Поэтому здесь дело Кокшарова я не знаю абсолютно, не могу ничего комментировать. Знаете, у нас в те годы, в советские времена шутили: «Почему так мало?» — «Потому что, если был виновен, вообще бы дали…»

О.Чиж Я, собственно, не про конкретное дело.

Конституция и законы – это нечто абстрактное, а Путин – это конкретно

М.Барщевский А, что касается приговора по ИК №6, то здесь я могу сказать, опять-таки, не зная его дело и объем доказанного материала, -потому что легко предположить, что заключенные могли давать показания на бывшего «хозяина» с большой охотой – я вам могу сказать, что я уже лет пять, по крайней мере, говорю о том, что Уголовный кодекс нужно переписывать полностью, потому что меры наказания совершенно несопоставимые и неадекватные, они непонятные…

О.Чиж Но ведь наказание назначает конкретный человек, у него есть возможность контролировать тот срок, который написан в приговоре.

М.Барщевский А сейчас вы затрагиваете тему, которую лучше под конец эфира не затрагивать. Это речь идет о судебной реформе, в которой, с моей точки зрения, лед тронулся, во всяком случае, очень серьезные люди начали об этом всерьез, кулуарно пока разговаривать и какие-то вырабатывать конкретные предложения. Но мой тезис очень простой: до тех пор, пока мы не сделаем судью – вот того судью, который работает «на земле», реально независимой фигурой, до тех пор лет может трогаться…

О.Чиж В слабо ограниченной площади…

М.Барщевский Вскрытия и не произойдет. Поэтому эта тема очень серьезная.

О.Чиж Будем надеяться, что он тронется в каком-нибудь публичном пространстве, тогда мы ей, возможно, целых 40 минут посвятим.

М.Барщевский Я думаю, что в 15 году вы что-нибудь уже конкретно услышите.

О.Чиж Михаил Барщевский, его особое мнение. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире