'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 28 ноября 2014, 17:08

К.ЛаринаДобрый вечер, добрый день! Программа «Особое мнение». Здесь в студии ведущая передачи Ксения Ларина, и Николай Сванидзе, как обычно, по пятницам. Приветствую вас Николай Карлович!

Н.Сванидзе Добрый вечер!

К.Ларина Очень хотела про нефтедоллары поговорить с Николаем Карловичем.

Н.Сванидзе Тема духоподъемная.

К.Ларина На самом деле мы сегодня собираем комментарии по решению ОПЕК, и комментируют это и Путин, и наши дорогие товарищи Игорь Сечин и господин Федун…

Н.Сванидзе Ну и ты меня для компании решила спросить.

К.Ларина Да.

Н.Сванидзе Правильно.

К.Ларина Но поскольку это для меня исключительно только с вопросительными знаками могу на эту тему рассуждать, поэтому я у тебя спрашиваю. Вот эта реакция типа: «А, что такого? – сказал Путин – Ничего страшного, что пролонгируют цены не нефть ОПЕК». И что здесь такого страшного? А ничего. Действительно «а ничего»?

Цены все выше, а рублей больше не становится, следовательно жизнь утяжеляется

Н.Сванидзе А ничего абсолютно. Если углубляться в экономические бездны, то я в этом, как свинья в апельсинах, но на уровне здравого смысла я, конечно, в этом что-то пытался уяснить, и это достаточно просто, мне кажется. Там две стороны у этой медали. Одна сторона – это валяться нефтяные цены, а не долларовые и параллельно с этим валится рубль. И нам говорят уважаемые люди: это говорит и президент Путина, это говорит и министр экономики Улюкаев, это, по-моему, говорила и председатель Центробанка Набиуллина. Все люди знают, что говорят, что «ребята, а чего вы расстраиваетесь? У нас же бюджет в рублях. Рублей в долларе становится больше, значит, рублей у нас больше. Долларов меньше, потому что нефть дешевле, зато в каждом долларе рублей больше. Получается, вроде бы не так плохо – нейтрализация, и у вас, как бы столько рублей, столько и останется – ну и замечательно: мы бюджет сводим». Это правда, но не вся правда.

К.Ларина Это твои источники или это твои ощущения.

Н.Сванидзе Это не ощущения — это просто здравый смысл. Вот у меня есть свои источники, что наступает зима, например, а она, по-моему, наступает.

К.Ларина Так кроме зимы еще кое-что наступает.

Н.Сванидзе Да-да-да. В данном случае – зима. Общая большая зима. Дело в том, что все цены на продукты исчисляются, в общем, не в рублях, покупаются продукты, товары не в рублях за рубежом. У нас, скажем, половина всего импорта продуктового на доллары покупается. И в результате прут цены вверх. То есть рублей-то у нас столько же, только купить на этот рубль можно гораздо меньше. И с каждым падением цен на нефть с каждым шагом и с каждым удешевлением, и с каждым шагом по пути девальвации рубля, купить на этот рубль… рублей остается столько же, но купить на них меньше можно. Поэтому это очень лукавое объяснение, что не надо по этому поводу, вообще, расстраиваться – расстраиваться в любом случае не надо, нужно плясать и веселиться, — но нужно держать себя в руках, в любом случае, но что есть повод призадуматься, несомненно, потому что цены все выше, а рублей больше не становится, следовательно жизнь утяжеляется.

К.Ларина Самая популярная тема сегодня для бытовых разговоров: в чем хранить, что делать со сбережениями, куда их переводить, не переводить?

Н.Сванидзе Это точно не ко мне.

К.Ларина Я уже сегодня слышала среди экспертов, которые выступали у нас на радио, что не надо ни чего делать.

Н.Сванидзе Вообще ничего не делать.

К.Ларина Вообще.

Н.Сванидзе Расслабиться и получать удовольствие.

К.Ларина Ты наверняка же интересовался этим. Тебе какие-нибудь советы давали люди профессиональные?

Н.Сванидзе Самый лучший совет мне дал агроном, его фамилия была Рабинович. Он был агроном…

К.Ларина Это анекдот ты сейчас рассказываешь?

Н.Сванидзе Нет, это правда. Это был агроном в подмосковном совхозе в Волоколамском районе, куда я ездил от института научно-исследовательского, в котором я работал все время – это называлось: «на картошку». И мы ездили, я там работал в коровнике тогда: пас коров. И там был агроном Рабинович, здоровый такой, пожилой мужик мудрый. И он говорил: «Эх, — говорил, — нам бы скрестить корову с медведем, чтобы она зимой лапу сосала, а летом молоко давала» — вот это самая мудрая мысль, которую я слышал по этому поводу.

К.Ларина Большинство россиян, 80% тоже, как и ты, говорит о росте цен, снижении уровня жизни и в целом ухудшении экономического положения страны, связывая это с падением цены на нефть и западным санкциями. Это у нас опрос «Левада-Центра». Основные причины ухудшения экономической ситуации: падение цен на нефть – 45%, понимаешь? Значит, люди интересуются все-таки, что происходит.

В том, что у нас тяжелая ситуация с трафиком в городе виновата «пятая колонна»

Н.Сванидзе Люди интересуются макроэкономикой.

К.Ларина Они интересуются, почему это происходит – это важно. 33% считают, что это виноваты санкции Запада. И 30% считают, что это в связи с вступлением Крыма в состав России.

Н.Сванидзе Санкции Запада в любом случае виноваты. Я сегодня не некой другой радиостанции – не буду называть ее – ехал в машине и слышал…

К.Ларина Я думала, ты выступал, я уж хотела заревновать.

Н.Сванидзе Нет, не выступал – слушал. В машине ехал – слушал. И там какой-то человек, грамотно вполне говорящий по-русски — речь шла о ситуации со стоянками и с трафиком в Москве, автомобильная ситуация в Москве – и он говорил: «Господи, но это же ясно, — абсолютно убежденно, на полном серьезе человек говорил, — это же Америк и наша «пятая колонна»».

К.Ларина Кто говорил?

Н.Сванидзе Человек, который звонил на эфир.

К.Ларина Ну у нас таких слушателей миллион.

Н.Сванидзе В том, что у нас тяжелая ситуация с трафиком в городе виновата «пятая колонна».

К.Ларина И, тем не менее, скажи мне, пожалуйста… тут из всех этих причин, которые люди называют в этом опросе, они же действительно реальные причины: это же и цены на нефть, это санкции Запада, они же не говорят, что это Америка виновата.

Н.Сванидзе Несомненно, санкции запада и наши контрсанкции.

К.Ларина И «Крым наш».

Н.Сванидзе И «Крым наш» в конечном счете, потому что если бы не было всей этой ситуации с Крымом -докрымская ситуация была, конечно, легче, несомненно, -то есть само по себе нефтяное решение ОПЕК, оно к нам не имеет отношения. Это выяснение экономических отношений между Саудовской Аравией, Америкой и Ираном. Это к нам не имеет никакого отношения, но другой вопрос, что мы оказываемся крайними, но где тонко – там и рвется. Мы оказываемся крайними, потому что у нас ситуация очень нежная, а нежная она у нас, потому что у нас абсолютная монополизация экономики, потому что мы не слезли с нефтяной иглы – я говорю банальности, — потому что у нас 70, что ли, процентов наших долларов, которые мы получаем за импорт, это нефтяные доллары. Вот как у нас была тысячу лет назад пушнина и пенька, вот теперь у нас нефть, абсолютно. Вот мы получили. Пока она стоила дорого, было хорошо, теперь она стоит дешево – все плохо.

Ну кроме того, у нас есть еще свои собственные грехи, которые усугубляют ситуацию. Потому что во всем мире с понижением цен на нефть, в Штатах тех же, снижается цены на бензин, а у нас они повышаются. У нас цена на нефть снижается, а цена на бензин повышается. Это следствие несомненно монополизированной нашей экономики. И здесь, конечно, «пятая колонна» несомненно виновата и Америка, но, скажем так, не только они.

К.Ларина И прогноз?

Н.Сванидзе Прогноз – я не экономист, прогноз — к экономистам. У экономистов прогнозы, я так понимаю, достаточно жесткие, что надо затягивать пояса, расслабляться и получать удовольствие уже в новой ситуации, и так получать удовольствие в течение ближайших лет.

К.Ларина Ты на себе это чувствуешь изменение экономической ситуации, на своей семье?

Н.Сванидзе Конечно. Каждый человек, у которого нет в загашнике лишних миллионов долларов, и каждый человек, который, так или иначе, ограничивает себя в тратах, конечно, это чувствует, потому что ценники меняются в магазинах и меняются в определенную сторону.

К.Ларина Пауза небольшая, вернемся через пару минут.

РЕКЛАМА

К.Ларина Меня зовут Ксения Ларина. Пойдем дальше по передаче. Кстати, я напомню нашим слушателям, что вы можете присылать нам не только всякую дрянь на sms, но какие-нибудь вопросы сформулируйте, нам тоже будет приятно прочитать, пожалуйста. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Тут такая история случилась. Российские надзорные органы заподозрили Белоруссию, что она нам присылает запрещенные продукты, которые под санкции попали.

Н.Сванидзе Я не верю.

К.Ларина Присылает-присылает. Лукашенко упаковывает их в свою специальную упаковочку, на которой написано «Сыр белорусский»

Н.Сванидзе Он же наш друг!

К.Ларина А мы-то видим, что то не белорусский сыр – итальянский какой-нибудь.

Н.Сванидзе Лукашенко хитрит?

К.Ларина Хитрит! Ему на это указали, что мы сейчас ужесточим все условия ввоза ваших продуктов – нечего нас обманывать – так он обиделся: «Меня сегодня поведение российских властей не просто удивляет, а удручает. Что это за поведение такое?!» – сказал или даже вскричал белорусский президент. Что мы будем делать здесь? Что нас ждет здесь. Там такая же история с Казахстаном, по-моему – его тоже заподозрили.

Н.Сванидзе Ты предлагаешь воевать?

К.Ларина Я хочу понять, что будет дальше. Это нехорошо, это бунт.

Н.Сванидзе Может быть, война, все-таки? Объявить войну Лукашенко и Назарбаеву. Я предлагаю всем объявить войну, чтобы нас уважали. Вот объявим – и нас будут уважать!

К.Ларина То есть последнего сыра лишим наш народ.

Н.Сванидзе И Лукашенко объявим и всем объявим и победим. «Так победим!» — помнишь, была такая пьеса замечательная? Ну что? Это наши главные союзники. Это наши главные союзники, других – как говорил известный исторический деятель – «других писателей у меня для вас нет». Других союзников у нас нет. Ну или кто там еще? Куба далеко.

К.Ларина Аргентина, Венесуэла.

Н.Сванидзе Аргентина так же примерно далеко и Венесуэла – там они где-то все рядышком толпятся. А если они действительно закрутят белорусский кран в нашу сторону? Потому что сначала было так прекрасно, когда начались эти санкции наши, ответные наши санкции, когда мы запрещаем и отсюда и отсюда, и отсюда… И вот на этом на всем вдруг вознесся весь в белом Лукашенко и сказал: «Теперь настало мое время, — сказал он, — теперь-то вот у нас наконец-то…».

Нет, Лукашенко показал себя во всей этой истории крупным государственным деятелем, надо сказать, потому что он ухитряется здесь, с одной стороны, ни на какие наши уговоры не идти, он нас посылает по факту, по полной программе. Он нас послал и с Абхазией и Южной Осетией, он нас сейчас послал с Крымом далеко-далеко, где кочуют туманы. При этом он улучшает за наш счет экономику, обижается, когда его подозревают в каком-то лукавстве торговом. Нет, он на самом деле молодец, конечно. Он молодец, он делает все, что можно, крутиться и ведет себя очень сильно. Но, повторяю еще раз: это с его точки зрения. А с нашей точки зрения – это наш главный союзник.

А Нурсултан Назарбаев тоже на самом деле очень опытный, умный и сильный правитель. Это наш другой союзник. И вот каких союзников мы имеем. Вот, как они имеют нас, я бы сказал. Вот так вот, да. Это к нашему геополитическому положению нынешнему и его крепости.

К.Ларина что мы еще успеем до перерыва обсудить. Давай так. Ну давай про черные списки. У нас сейчас много списков без конца составляется везде: на Украине список из 83-х журналистов российских, въезд которым запрещен на территорию Украины службой безопасности. Я посмотрела этот список — там все федеральные каналы…

Н.Сванидзе Руководство.

К.Ларина Я не смотрела, я смотрела просто по каналам. Практически все журналисты, которые работающие…

Н.Сванидзе Это списки по организациям или это персональные списки.

К.Ларина И по организациям и персональные списки. Это раз. С другой стороны у нас в качестве ответной меры предлагается черный список артистов, которым запретить выступать в телевизоре и радио, артистов как украинских, так и российских, российских артистов с антироссийской позицией.

Н.Сванидзе Но это предлагает, по-моему, фракция КПРФ, насколько я знаю. Это предложение не на высшем государственном уровне.

К.Ларина Ну то, что Украина делает, как ты это оцениваешь?

Н.Сванидзе Я это плохо оцениваю, потому что я, вообще, против, так или иначе, дискриминации журналистов, как к ним не относись. Мы знаем прекрасно с тобой свой цех. Мы знаем, как работают журналисты. Мы знаем, как сейчас, в общем, вся наша государственная и окологосударственная – это практически львиная доля, более 90% всего нашего журналистского цеха, всех наших СМИ работают в одностороннем порядке, то есть освещают ситуацию только со стороны Донбасса, а не со стороны Киева…

К.Ларина Кстати, нелегально пересекают границу, судя по всему.

Киевские власти имеют основания для того, чтобы раздражаться

Н.Сванидзе Поэтому я понимаю, что там киевские власти имеют основания для того, чтобы раздражаться, но я считаю все равно, что запрещать работу журналистов нельзя – это признак слабости в любом случае, кто бы это не делал, это признак слабости государства. Власть государственная, которая сражается с журналистами, это власть слабая, я в этом убежден.

К.Ларина По-моему, помимо этого они там запретили какие-то российские сериалы демонстрировать на своих украинских каналах. Там Пореченковым была одна история. Но параллельно там именно целый список сериалов российских.

Н.Сванидзе Это, кстати, из той же оперы, хотя я это могу понять. Особенно, если речь идет о таком актера, как Пореченков, но здесь чисто личное восприятие по понятным причинам. Но, вообще, это все плохо.

К.Ларина А если сделать это по-другому? Может они собираются это сделать или уже сделали: все-таки это все поставить на какие-то законные рельсы – работу журналистов на территория Украины, как на территории любого другого государства. Есть украинская власть в Киеве, в каждом городе есть своя местная власть – аккредитоваться там и работать легально, понимаешь? Другой вопрос, что здесь речь идет, прежде всего, именно, что называется о «той стороне» в этом конфликте.

Н.Сванидзе Разумеется. Я согласен с тобой, что так было бы лучше. Нормальная аккредитация…

К.Ларина А не получать какие-то филькины грамоты, у ДНР они аккредитуются…

Н.Сванидзе Не нужно все гуртом сейчас сразу запрещать, как ты к ним не относись. Я думаю, что здесь есть еще одно намерения. Действительно те люди, российские журналисты, которые теперь будут работать на стороне Донбасса – они в основном и работали на стороне Донбасса, – то теперь они все для официальной киевской власти будут преступниками по факту своей работы, потому что им запрещено, а они на территории Украины работают. Теперь это, по-видимому, определяет дальнейшее к ним отношение, то есть разрешает потом любые санкции по отношению к ним, потому что не просто нелегально, с точки зрения, официальной власти пересекают границу суверенного государства…. Потому что в отличие от наших военных, которых не поймаешь, потому что они вроде бы и там, а вроде бы их там нет, и неизвестно, где они, а здесь все журналисты – они вроде с именами, они репортажи делают в электронных СМИ и говорят: Иванов Петр – такой-то канал – все. Они все известны по именам и в лицо. И они все, в общем, подпадают, в перспективе могут попасть под индивидуальные санкции.

К.Ларина Я хочу сказать, что это на самом деле ничего не меняет, пропаганду это не изменит никоим образом, степень пропаганды. Она не исчезнет. Если Украина думает, что с помощью таких запретов журналист, который не имеет право въехать на территорию Украины для того, чтобы сделать свою очередную какую-нибудь заказуху на Первом канале, это ничего не изменит. Ну не поедет он, ну возьмет где-нибудь, купит запись и смонтирует такой же пропагандистский репортаж.

Н.Сванидзе Он поедет, почему не поедет?

К.Ларина Можно не ездить.

Н.Сванидзе Ну можно ездить, а можно не ездить. Так или иначе, это проблему контрпропаганды это не решает несомненно. Это скорее такой эмоциональный жест, на мой взгляд, неправильный, свидетельствующий о непродуманности этих шагов, о стратегической непродуманности, как быть в этой ситуации, и о, в конечном счете, слабости власти, конечно.

К.Ларина О российских военных на территории Украины мы поговорим обязательно, через несколько минут вернемся в программу.

НОВОСТИ

К.Ларина Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь Ксения Ларина, ведущая передачи и Николай Сванидзе. Вот на этой неделе, буквально два дня назад представители президентского Совета по правам человека встречались с замминистра обороны Николаем Панковым. И там, как я понимаю, задали все те вопросы, которые обычно задаются в связи с участием или неучастием российских войск в этом конфликте на территории Украины. Расскажи, пожалуйста, об этом поподробнее. Я знаю, что тебя там не было, но, тем не менее, есть подробный репортаж, но наверняка и тебе какие-то подробности известны.

Н.Сванидзе Да, меня там не было, я не смог пойти. Там был руководитель рабочей группы по правам военнослужащим Сергей Кривенко.

К.Ларина Валентина Дмитриевна Мельникова была.

Н.Сванидзе Мой товарищ по Совету по правам человека, Валентина Дмитриевна Мельникова, руководитель организации солдатских матерей. И задавали вопросы Николаю Панкову, и выяснилась линия, позиция, которую занимает министерство обороны. Она такая. Да, есть погибшие. Мы будем семьям помогать. Но эти погибшие, там формулировки такие: «Учения в Ростовской области на границе с Украиной».

К.Ларина Проходят учения у границы.

Н.Сванидзе Да, учения у границы с Украиной. То есть сама территории Украины не упоминается. На вопросы, собственно, а почему так гибнут на учениях? – ответа нет. Как сказал Сергей Кривенко, делают круглые глаза и говорят, что «мы не можем вам ответить на этот вопрос, мы не ответим.

К.Ларина Я тебе скажу больше, что они не могут даже сказать – Панков этого не сделал – точное количество погибших людей.

Н.Сванидзе Да, и количество не называется. Говорят: «Да, мы будем помогать, да гибнут на учениях». Что за такие учения? Это такой эвфемизм теперь появился. Там два варианта: «учения в Ростовской области или «учения на границе с Украиной». Это как было «ограниченный контингент советский войск в Афганистане», вот нечто такое. Но совершенно очевидно, что никак до последнего рубежа не будет признаваться, что наши военнослужащие воюют на территории Украины, потому что на это на всех уровнях наших — и на уровне высшего руководства Министерства обороны, и на уровне высшего руководства нашей страны – говорится: «А вы докажите». Так говорится иностранным коллегам, главам государств. Говорят: «Ну вы же воюете там?» — «А вы докажите. Нет, мы не воюем». – «Но мы же видим…» — «А вы докажите».

К.Ларина Это фальсификация, да.

Н.Сванидзе Вот эта позиция железобетонная и она очень уязвима. Уязвима он вот, в каком плане: никто ведь доказывать не будет, все просто не верят и все, и никаких доказательств. То есть это отношение… Мужик приходит под утро со следами губной помады и говорит, что он был на профсоюзном собрании, и говорит – докажи, что это не так – жене. Она не будет ничего доказывать. Она соберет вещи или его выгонит. В данном случае нет супружеских отношений между нами, все другое, но отношение… Вот никто доказывать не будет. Все для себя пришли к выводу – это показал Брисбен, это показала Австралия – все для себя пришли к выводу, что мы врем, и верить нельзя. Конкретно мы – вот, естественно, с кем они имеют дело – имеют они дело с президентом Путиным, и они реально не хотят иметь дело. Они убеждены, что им говорят неправду, что им втирают очки, «забивают баки». И поэтому они не хотят разговаривать, и это очень тяжелая ситуация.

К.Ларина Но одно дело – факт признания, что вооруженные силы России участвуют в вооруженном конфликте на территории другого государства в качестве нарушения международных всяких прав, и все, что с этим связно, а другое дело все-таки понять статус и раненных и погибших участников этих событий. Деньги-то они платят за погибших.

Н.Сванидзе Здесь нужно отделять мух от котлет. Семьям помогают. Другой вопрос, что, как сказала руководитель организации солдатских матерей…

К.Ларина Мельникова.

Н.Сванидзе …Да, Валентина Дмитриевна – что документов часто нет у семьи. Но чтобы крутили динамо, как мы говорили в юности, чтобы обманывали семьи, я такого не знаю, то есть платят. Платят, но где люди погибли? При каких обстоятельствах они погибли? При каких обстоятельствах военнослужащие российской армии сложили голову? Что говорить семьям, что говорить их друзьям, что говорить их близким? Где они погибли, почему они погибли? Что это за какая-то тайная, секретная…

К.ЛаринаА почему это держат в секрете, объясни мне? Вот скажу сейчас циничную вещь. Мы сейчас наблюдаем… вот годовщина была Майдана и всех событий, всего того, что начиналось и годовщина гибели «небесной сотни» — для них все это национальные герои, погибшие люди…

Н.Сванидзе Для украинцев.

К.Ларина Для украинцев. Они награждают их посмертно Героями…, они проводят пронзительные, очень сильно действующие эмоционально траурные мероприятия и, с другой стороны, наши тайные похороны. Таком куда-то запихнуть, чтобы никто ничего не видел. Не могу это произносить, но раз уж такой разговор. Ведь даже в интересах, извини меня, высокой государственной миссии было показать, как мы ценим человеческие жизни, как мы присваиваем посмертно Героев России, погибшим ребятам, которые тоже защищали там права… они же официально чего-то там защищают. На страже наших интересов, по их мнению стоят. Объясни мне!

Н.Сванидзе Ксюша, для Украины – это Порошенко недавно сказал: «Сейчас у нас Отечественная война», как ты знаешь, он употребил это выражение. Поэтому они ничего не скрывают, а наоборот, они все делают достоянием мировой общественности. Это им выгодно во всех отношениях. И для своих людей, чтобы организовать, сплотить нацию. И для того, чтобы привлечь иностранное сочувствие, иностранную помощь.

К.Ларина А нам выгодно молчать?

Лукашенко послал с Крымом далеко-далеко, где кочуют туманы

Н.Сванидзе Мы молчим по привычке, во-первых. У нас традиция государственная, еще советская. Пакт Молотова-Риббентропа: скрывали секретные протоколы до конца 80-х годов. Тайна, покрытая мраком. Когда это было опубликовано, мы говорили: «Это фальшивка!» Говорили: «Как фальшивка? Вот подписи!» «Фальшивка!» — говорили мы. Нас прижимали к стене – «Фальшивка!» В период Карибского кризиса Хрущев до последнего отрицал пока просто прямо в глаза ему не показали крупно — нашему представителю в ООН – фотографию, американский посол показал: «Вот фотографии ваших ракет на Кубе». Тогда только признали. До последнего не признавали. У нас кладбище наших летчиков в Корее времен корейской войны. Мы не признавали, что мы воюем в Корее, не признавали. Китайцы воевали в открытую, а наши не признавали, что мы воюем в Корее. У нас такая традиция, привычка, плохая привычка, привычка скрытничать и врать в надежде, что мировая общественность не докажет и потому поверит. Мировая общественность не всегда может доказать, но никогда не верит.

Это первое. И второе. В данном случае, если мы скажем: Да, мы там воюем – это совершенно сразу другое отношение. Потому что это признание того, что мы воюем на суверенной территории другой страны.

К.Ларина Ну да, это преступление.

Н.Сванидзе Да, это значит, что война, мы ведем войну. Это совершенно другая ситуация и тогда из нашей полуизоляции мы оказываемся в абсолютной глухой изоляции, как колодце. И это будет ситуация ужасная, она и так очень тяжелая, но она будет просто ужасная. Потому что мы все время говорим, что мы там готовимся к обороне, все время милитаристские какие-то выкрики. На нас же никто не собирается нападать, никто не собирается нас бомбить, вводить свои войска на нашу территорию. Нас просто будут обтекать. Будут развиваться, жить мимо нас, мимо. У нас страна будет невидимка, нас просто не будут замечать. Вот, что самое ужасное, что может быть.

И в случае, если мы подтверждаем, что мы там воюем, мы признаемся, в общем, что дела обстоят именно так. И тогда все, о чем мы сейчас с тобой говорим, сразу же становится реальностью. А так мы надеемся как-то оттянуть время, обмануть: а вот все равно не доказано и все. А почему вы нам не верите. То есть это какая-то возможность или мы считаем, что это какая-то возможность политико-дипломатической игры. На самом деле это иллюзорная игра, но, тем не менее, мы этой точке зрения придерживаемся.

К.Ларина Рано или поздно кто-нибудь из военнослужащих, которые принимали или принимают участие в этой войне, об этом расскажут. Вот рано или поздно это лучится. Они об этом не думают? Что это не надо будет доказывать спецслужбам западным, разведкам или беспилотникам с камерами. А свои же сдадут.

Н.Сванидзе К сожалению, у меня такое ощущение, что, вообще, играют в короткую, то есть шаг за шагом. Идут чисто тактически шаги, а стратегии нет, так же, как у меня такое ощущение было с Крымом, потому что все же началось с Крыма. Крым фактически был необратим. Можно вывести какие-то танки из Донбасса, которые, по-видимому, с неба туда упали, своих военнослужащих, которые принимают участие в учениях на границе – это все можно вывести, это обратимо. Уже там многое произошло тяжелое и страшно, но это обратимо. А Крым-то необратим. Все. Это уже фарш, который обратно не проворачивается. И это повело за собой дальнейшие события, неизбежные, и, по-моему, они просчитаны не были. По-моему, это была игра не в шахматы, а в покер.

К.Ларина Это доказывает и противоречивость в интервью, которые давал за последние полгода Владимир Путин, потому что давайте вспомним, что вначале он утверждал, что никаких российских военнослужащих и в Крыму не было. Сейчас в открытую признается. И, что не собирается никто Крым присоединять.

Н.Сванидзе Вначале вообще была другая тональность, когда речь шла о Новороссии. Я думаю, что, когда он говорил, что Крым не собираются присоединять, он говорил правду: действительно, не собирались. А потом – он же сказал об этом – а потом замеры социологические сделали, поняли, что это будет популярно и приняли решение — присоединить.

К.Ларина И получилось

Н.Сванидзе Но помимо социологических замеров внутренних есть еще и другие фактор, которые, по-видимому, не оценили.

К.Ларина Ну что, мы должны заканчивать уже. Это Николай Сванидзе, программа «Особое мнение». Многие вещи не успели сегодня все-таки мы проговорить, но я думаю, что событий на наш век хватит.

Н.Сванидзе Это значит, что у нас богатые перспективы.

К.Ларина Да. Спасибо большое!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире