'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 17 ноября 2014, 19:08

О. Бычкова Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением Глеб Павловский. Добрый вечер.

Г. Павловский Добрый вечер.

О. Бычкова Давайте поговорим о Канаде. И ее достопримечательностях.

Г. Павловский О Канаде?

О. Бычкова Нет, об Австралии. О Канаде тоже, потому что тфам тоже фигурировали разные канадские люди. Но я об Австралии хотела поговорить, о каких-нибудь интересных городах и местностях. Даже не знаю, какой город взять. Город Брисбен, например.

В самой украинской власти не решили, они все-таки хотят закатать в асфальт Донбасс или договориться

Г. Павловский Я не долетел туда.

О. Бычкова Слышали о таком?

Г. Павловский Я слышал много раз и все хочется съездить, особенно «Крокодил Данди» и так далее.

О. Бычкова А «Крокодил Данди» там был?

Г. Павловский В целом, для нас же Америка, какая разница Нью-Йорк, Сан-Франциско. Австралия. Меня пугают акулы, меня лично и перелет. Лететь долго, это Путин объяснил.

О. Бычкова Девять часов до Владивостока, девять часов еще.

Г. Павловский Ну как ни лети, все равно долго. До сих пор я слышал исключительно про Брисбен и другие места в таком контексте, недалеко от Брисбена акула съела пенсионерку. Купающуюся. Правда, она до этого не ела, та купалась, но все-таки, в конце концов, съела. И такие сюжеты, почему на втором месте эти воды в этом районе в Австралии по числу нападений акул-убийц.

О. Бычкова Именно поэтому там проводилось недавно одно мероприятие.

Г. Павловский Да, и там в общем, не исключено.

О. Бычкова Тех, кого не жалко туда всех свезли.

Г. Павловский …западного мира. Но, правда, что некоторые из лидеров могут сами при встрече с акулой ее укусить.

О. Бычкова При этом лицемерно подсовывали своих милых пушистых коал.

Г. Павловский Да.

О. Бычкова Двулично так.

Г. Павловский Коалы это известное средство австралийской дипломатии. Всех соблазняют коалами, они у них зомбированные, потому что говорят те, кто знают по бизнесу, говорят, что действительно действует. Расслабляет перед переговорами. Когда серьезные жесткие переговоры, то специально предупреждают, что коал на руки не берите.

О. Бычкова А мы знаем, что, по крайней мере, два лидера взяли на руки коал. Видимо, в этом вся причина

Г. Павловский Не исключено. Вообще должен сказать, что саммит в Брисбене он странный независимо от отношений лидеров. Такое ощущение, что мы в мире, где дипломатия еще не изобретена. Потому что вообще дипломатия существует, важна только при наличии непримиримых противоречий. Если нет противоречий, то дипломаты не нужны.

О. Бычкова И так все прекрасно.

Г. Павловский Это некий тип практического и словесного лицемерия, который придуман специально, для того чтобы иметь возможность не убить друг друга при разговоре. Когда стороны вполне способны и готовы. И хотели может быть даже. Но придумана было специально такая игра, муштруются толпы дипломатов, совершенно непонятно, где они сегодня. Вообще весь год прошел у меня в ощущении, что дипломатия перестала существовать в мире…

О. Бычкова Вообще перестала?

Г. Павловский Ну да. Они же достигаются. Во всяком случае, украинский кризис показывает, что вообще дипломатии, в общем, нет. Такое ощущение, что люди впервые узнали о том, как делаются если не дети, то политические дела. Там ведь нет, собственно говоря, филантропов не было среди съехавшихся в Брисбене. Не было больших гуманистов и поэтому обструкция, которую устроили Путину, она была бы, может быть морально понятной, если бы там собрался клуб… но, в общем, это было не так совсем. Не говоря о том, что часть из участников были антиамерикански настроены, скажем, президент Аргентины почище высказывается о США, чем у нас принято даже.

О. Бычкова Но она не отправляет танки и группировки в соседние страны.

Г. Павловский Не отправляет. Там после Фольклендов как-то у них не заладилось воевать. И фактом является то, что непонятно, что достигнуто. Я думаю, что действительно Путину незачем было там оставаться до конца. Это было бы уже лицемерием, которое было бы недипломатическим, просто остаться, чтобы выслушивать все прелести, которые ему приготовили.

О. Бычкова То есть он все-таки хлопнул дверью, как говорят.

Г. Павловский Я думаю, да. Конечно, это такой дипломатический способ хлопнуть дверью. Сказать, что я устал, мне хочется поспать.

О. Бычкова Заберите вашу коалу.

Некоторые из лидеров могут сами при встрече с акулой ее укусить

Г. Павловский Да, да. А они потом еще вдогонку что-то еще собирались и говорили что-то нехорошее, но уже, в общем, друг другу. Про Путина и Россию. Понимаете, в общем, это ни к чему нас не приближает. Там два варианта. Допустим, Путин такой грубый и нечувствительный, что вообще ничего не чувствует, тогда зачем ему это все говорить. Путин тонкий и чувствительный и был ранен до глубины души, тогда по идее как нормальный человек из голливудского фильма он должен все время не спать, а только думать, как отомстить. Я думаю, что не было ни того, ни другого. Просто это такой дипломатический Хэллоуин. Когда выскакивают из кустов, кричат: сюрприз.

О. Бычкова Когда премьер-министр Канады Харпер, как сообщают официально, который сказал, что я, конечно, пожму вам руку, но должен сказать, что уходите с Украины. Это дипломатия или это уже просто последнее средство сказать что-то такое прямым текстом, буквально на расстоянии нескольких сантиметров. Пожимая руку.

Г. Павловский Это не дипломатия и главное, тут оба на самом деле непонятные, я бы конечно, на месте Путина попросил его показать на карте Украину. Я думаю, что он бы сильно прокололся.

О. Бычкова Я думаю, что канадец покажет как раз карте Украину. Может быть, кто-то другой не показал. Но канадцы знают…

Г. Павловский А канадцы считают, что все украинцы живут в Канаде. Поэтому могут не знать, где находится Украина.

О. Бычкова Бог мой. Но с другой стороны, если некоторые тут путают Канаду с Австралией, как только что выяснилось.

Г. Павловский Мы с вами не имеем возможности нажимать кнопки, поэтому эти страны могут быть в безопасности.

О. Бычкова Не волнуйтесь, дорогие друзья. Но мы вернемся, бойтесь, тем не менее, в эту студию через несколько минут.

РЕКЛАМА

О. Бычкова Если более серьезно о Брисбене, то спрашивают много слушателей, например, слушатель с ником Алфизик: «После столь холодного приема Путина в Австралии следует ли ожидать ужесточения в России антизападной риторики и антизападных действий». Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает: «Не оказался ли Путин в таком случае загнанным в угол западными лидерами». «Ждать ли, — спрашивает Виталий, — Европе крутого ответа от Кремля».

Г. Павловский Здесь две основные позиции у нашей общественности. Причем больше всего представлены обычно страхи того, что будет у нас здесь. Потому что принято, чтобы лидер, когда его где-то обидят, вернулся домой…

О. Бычкова И начал бомбить Воронеж что называется.

Г. Павловский …и показал, где раки зимуют. Это в основном это какая-то печальная сторона нашей общественности, потому что она все время трусит, в общем. Это ведь трусость. Вот страх, что с нами сделают за Австралию.

О. Бычкова Вернется разгневанный барин и тут начнут трещать чубы.

Г. Павловский И высечет. А я думаю, что сейчас чем тяжелее реально дела в экономике, тем меньше надо думать о всякой показухе, которой было действительно ужасно много.

О. Бычкова Это вы сейчас кого к этому призываете?

Г. Павловский Я не призываю. Я думаю, что Кремль может еще попоказушничать некоторое время, но, вообще говоря, там думают не коалах и не об обидах, а все больше о том, чего делать. Я думаю, что в этом пункте интересы Кремля, как ни странно все больше соприкасаются с интересами населения. Интересный вопрос, смогут ли стороны пройти эту последнюю милю навстречу друг другу.

О. Бычкова И дальше они сливаются в объятиях и что происходит.

Г. Павловский Не думаю, слиться будет не так-то просто, потому что дальше возникает, чем ближе, яснее, различимее для населения так называемые элиты, команды Кремля, тем виднее, что там нет единства. Что перед вами какая-то идет постоянная война. Случай с Евтушенковым достаточно ясно показывает, что проблема не в том, что они едины и все выстроились свиньей против Запада или против населения, а в том, что они вообще теряют чувство момента, повестки дня, и идет борьба. В этой борьбе каждый выдвигает свою тему какую-то. Кто Новороссию, кто борьбу с Америкой, кто с олигархами. И при этом ни один не забывает, что надо в любом случае как говорится, как хороший постовой, с каждого снять сумму за проезд. Куда угодно, хоть в Новороссию, хоть на борьбу с Америкой.

О. Бычкова Подождите. Я потеряла мысль, честно говоря.

Г. Павловский Нет единства никакого в вертикали власти и…

О. Бычкова Как реагировать на это все?

Г. Павловский Но есть ухудшающееся положение, которое постепенно я думаю, сближает позиции. Как антикремлевские, так и внутрикремлевские. Потому что, в конце концов, все должно сойтись на пятачке, где выяснится, кто за какой вариант спасения…

О. Бычкова А какие варианты существуют?

Г. Павловский Во-первых, в экономике никогда не бывает один вариант. Это только нас так в школе учили, но на самом деле вариантов всегда больше двух.

О. Бычкова А на Украине какой вариант?

Г. Павловский На Украине вариантов вообще точно больше двух, потому что сторон там несчетное количество. В самой украинской власти не решили, они все-таки хотят закатать в асфальт Донбасс или договориться. Мы же каждый день это видим, каждый день из Киева идет несколько противоречивых сообщений, сигналов и каким образом в Кремле это должны понимать. Только так, что у них нет единства. Но в Кремле тоже нет единства. Путин говорит про единую Украину. Даже называет численность Украины с учетом населения Донбасса. При этом одновременно по российскому телевидению он единственный, кто выступает с такой позицией, потому что все остальные говорят только про разные формы расчленения, желательно с максимальным причинением боли Украине. То есть это что такое. Это особый тип лицемерия или это шизофрения в государственной голове. Вообще-то говоря это хуже, чем шизофрения. Это несколько личностей политических, которые уже сейчас борются за будущее. За будущее при смене системы.

О. Бычкова За после Путина.

Г. Павловский Да, они уже в принципе делят наследство. И некоторые вообще не стесняются, люди, не имеющие должностных позиций, вообще не стесняются как бойцы, ополченцы и так далее.

О. Бычкова А какие признаки того, что кто-то уже строит сценарий после Путина? Это в чем проявляется?

Г. Павловский В том, что Путина исключают из любых стратегий, из обсуждения будущих стратегий. Вся эта публика. То есть его лояльно исключают. С выражением крайней лояльности и действуют так, как будто его нет. Так же как, например, действовали, допустим, на Украине губернаторы наших южных областей, они выражали лояльность в Москве. Но одновременно действовали так, как будто границы между Россией и Украиной нет.

О. Бычкова Но это категория донбасских, донецких полевых командиров или кого.

Г. Павловский Нет, я думаю, что это московские полевые командиры. Полевые командиры нашей, скажем так, в широком смысле Красной и Старой площади. Потому что я не вижу, чтобы была представлена где-то, где бы то ни была позиция, которая предполагала какой-то серьезный учет Путина как действующей силы, со своими взглядами, позициями и так далее. То есть стороны, кланы готовятся к междоусобной войне, по-моему. И еще не начали в полную величину, но конечно, каждый хочет перетянуть себе Путина. Но как ресурс. Все готовы учитывать Путина как ресурс.

О. Бычкова Но как вариант.

Г. Павловский Да.

О. Бычкова Есть и другие варианты.

Г. Павловский Другие варианты чего?

О. Бычкова То, что вы говорите.

Г. Павловский Все рассматривают просто способ тот или иной способ жизни в следующей реальности. По-моему, консерваторов нет.

О. Бычкова Это интересно. Мы сейчас прервемся на несколько минут. Это программа «Особое мнение» с Глебом Павловским.

НОВОСТИ

О. Бычкова Мы продолжаем программу «Особое мнение». Вот вы уже упомянули дело Евтушенкова. А сегодня как раз вызвали в связи с делом главы АФК Система в Следственный комитет Александра Шохина. Главу РСПП. И есть такое предположение, что в связи с тем, что ему довелось заступиться за Евтушенкова. А вот не заступайся.

Г. Павловский Плохо уже то, что это вопрос предположений. Собственно говоря, часть этой механики нашей системы именно та, которая ведет ее вразнос последнее время это то, что никакое действие на самом деле нельзя проинтерпретировать определенным образом. То есть оно может быть само по себе очень предопределенно, посадили такого-то, разгромили такую-то корпорацию. Или действия по отношению к «Эхо Москвы» тоже вполне определенные по характеру, по в принципе разрушительным намерениям…

О. Бычкова Но основания довольно зыбкие.

Саммит в Брисбене – странный. Такое ощущение, что мы в мире, где дипломатия еще не изобретена

Г. Павловский Оснований нет, основания вообще если говорить строго всех действий, предпринимаемых со стороны властей, в том числе и я уж не говорю про силовые, легальных структур, они всегда зыбкие. Они всегда исходят из того, что мы так хотим. Вот мы хотим, чтобы этот закон был применен по отношению к вам. И вы знаете, что вы не сможете это оспорить. Вы же знаете. А мы применим. Поэтому в принципе это конечно упраздняет уважение к закону и всем таким действиям. Но еще хуже того, что в принципе всегда возможен спор и в комментариях вы это увидите, что обсуждение – кто за этим стоит, и в каких пропорциях, то есть это говорит уже о полной потере возможности демаркации политического пространства. То есть нельзя сказать ни что это законно, здесь достаточно ясно, ни что за этим стоит такой-то определенный интерес.

О. Бычкова И нельзя сказать в случае с Шохиным, что это незаконно.

Г. Павловский И я думаю никогда нельзя сказать и здесь уже определенная вина Владимира Владимировича, никогда нельзя сказать, имеет к этому отношение Путин или не имеет. Потому что Путин ставит дела так, что он имеет отношение ко всему. Это его собственная позиция. Он на ней настаивает. И всегда любой действующий, что бы он ни делал, может сказать: Владимир Владимирович, а вы тогда что-то такое говорили, и у него тем самым железная позиция, железное алиби, потому что Путин все время что-то говорит.

О. Бычкова Можно взять все, что хочешь. На свой вкус.

Г. Павловский Да, и всякий действующий три раза прокладывается, у него записано на бумаге, когда Владимир Владимирович ему что-то такое сказал. Потому что ему нужна бумажка.

О. Бычкова Это издержки того, что называется ручное управление.

Г. Павловский Нет, это уже не просто ручное управление. Это не ручное управление. Это показушная лояльность. Это производство видимости. Потому что в чем здесь управление. Это не управление. Потому что, что таким образом управляется кроме управления своими интересами тех или иных групп. Раньше можно было говорить о команде, я сам говорил когда-то о кремлевской команде и ее интересах, но сегодня можно извне говорить, что у нее такие-то интересы, но мы видим, что она действует в каком-то смысле уже не в своих интересах. Значит, просто действуют разные силы в каких-то узких клановых интересах. И Путин я думаю, заблуждается, если считает, что это все происходит в русле поставленных им задач.

О. Бычкова Но вот у вас есть рациональное объяснение…

Г. Павловский Кстати поэтому я думаю, он всюду опаздывает все больше, потому что это способ уйти, единственный для него оставшийся способ показать, что он свободен в отношении всех. Иначе просто можно сойти с ума. Поэтому очень просто – все время опаздывать, показывать, что да ну вас всех.

О. Бычкова Я хотела спросить про эту феерическую историю с тем, что в Интернете уже называется самолет-вышиванка. Что было продемонстрировано на Первом канале. Как стопудовое документальное доказательство того, кто сбил бедный и несчастный Боинг, где погибло огромное количество людей. Но тут же выяснилось в тот же вечер, что все это сделано не просто как фальсификация, а как очень грубая, тупая и бездарная фальсификация. Вы можете объяснить это что такое?

Все готовы учитывать Путина как ресурс

Г. Павловский К сожалению, это объяснить просто. Меня засыпали, причем знакомые, которые скорее сторонники линии нынешней внешнеполитической Кремля, они были в некотором горе по поводу того, что как же разве такие вещи так делают. Серьезные. Но хочу сказать, что в Останкино теперь такие вещи делают именно так. Потому что у них свой сбой, что происходит. Ты не можешь так много креативить в целиком вымышленном пространстве. Поэтому уже исчезает критериальность. Какая разница, гони все сюда. Все идет на один шредер. И исчезает просто, элементарно тут не о цензуре надо говорить, а даже просто об элементарном даже не фактчекинг уже, а какой-то артефактчекинг, фейкчекинг. И важный момент, что никакой другой темы, кроме тотального конфликта нет, и надо это увязывать все время с миролюбивыми какими-то речами президента. Иногда это можно игнорировать через приглашенных сумасшедших, которые будут биться в корчах на трибуне. Но все труднее. И что происходит. Им приходится давать отдушину во внутреннюю политику. Оказывается, если на Украине идет борьба с фашизмом, то как описывать нашу экономику, или не описывать или описывать тоже в апокалиптических формах. Разгоняя на самом деле ужас по стране.

О. Бычкова Кругом враги.

Г. Павловский Кругом враги.

О. Бычкова Осажденная крепость.

Г. Павловский Но люди были готовы к тому, что кругом враги, если в продмаге не враги. Если в их продмаге конкретном не враги. А если враги и там…

О. Бычкова А если гречка по сто рублей.

Г. Павловский …начинаются другие проблемы. Просто сейчас реально телевидение работает на разгон потенциально, конечно, антипутинских настроений. Потому что задает единственную матрицу, — всюду ищи врага. С долларом что-то произошло – враг. Погода – враг. Цены на рынке – враг. У них другой идеи нет. Враг и причем враг должен быть подавлен вооруженным путем. Уже вежливые люди, вы знаете, не в моде. Об этом только Путин напоминает. Тренд совершенно другой. Шарахнуть из огнемета. А по кому шарахнуть-то, когда с рублем что-то не то. Вот здесь возникают…

О. Бычкова Это очень как-то опасно звучит.

Г. Павловский На самом деле сейчас символика, весь символический ряд, терминология, дискурс нашей телепропаганды работает на подготовку, как бы сказал Владимир Ильич Ленин – вооруженного восстания. В головах для начала у людей. Потому что у них нет другого описания. Это может быть только фашизм. А как вы еще опишите. Фашизм. Ценовой фашизм.

О. Бычкова Да, вот о Ленине хотела спросить.

Г. Павловский Кстати о Ленине.

О. Бычкова Это моя любимая сегодняшняя новость. Потому что коалы это конечно прекрасно, но опрос ВЦИОМа о том, что 73% россиян негативно относятся к тому, что на Украине сносят памятники Владимиру Ленину. Я понимаю, когда люди возмущены тем, что что-то делают с памятниками солдатам, например. Что-то более близкое нормальному рядовому человеку. Но кто им Владимир Ленин. Он их дедушка что ли. Всех 73%. Вы это понимаете?

Г. Павловский Это имя травмы. Потому что здесь у нее богатое прошлое. Если даже не удаляться в советскую историю. Просто способ декоммунизации 20-летней давности состоял в том, чтобы наскоро, «Россия, которую мы потеряли», помните фильм. Вот, собственно говоря, на самом деле я вижу прямую связь между матрицей этого фильма и Говорухиным сегодня. Потому что идея состояла в том, чтобы запретить думать хорошо. Когда о ком-то запрещают думать хорошо, и это общественное мнение, то ты не начинаешь думать плохо. Потому что у тебя не было возможности рассмотреть. Тебе не дали возможности, не было в обществе дискуссии. Дебатов. О Ленине, например. Вообще ни о ком, ни о чем в 1990-е годы. А был некий неформальный запрет, потом он оборачивается вот таким образом. Ты все равно ничего не можешь сказать о Ленине, ты ничего не знаешь, вообще. Кроме того, что он в Мавзолее, видимо, находится. И то не факт, как говорится, могут быть разные варианты. Есть много версий.

О. Бычкова Кто же его видел в этом Мавзолее.

Г. Павловский А тогда не трожь наше. Неважно, я потом может быть, и разберусь с Лениным. Но ты нашего не трожь, он из нашего села. Ильич из нашего села, из нашего русского села.

О. Бычкова Ну так это так же как отсутствие дипломатии, о которой вы говорили вначале. Это такая абсолютно архаичная вообще форма жизни.

Г. Павловский А с той стороны, извините, на Украине, борются две русские деревни на самом деле. Там украинского в этом вообще мало, в этом конфликте. Сверху флажок болтается. Украинский с одной стороны. А вы посмотрите ютубовские ролики, кто там воюет-то. Русские с русскими. И конфликт соответствующий. Вы найдете все эти подробности в рассказах про гражданскую войну.

О. Бычкова Это ужасно в действительности. Еще ужаснее, чем можно было бы предполагать на первый взгляд.

Г. Павловский Ну а что делать.

О. Бычкова Спасибо большое. Глеб Павловский в программе «Особое мнение».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире