'Вопросы к интервью

М. Королева Это программа «Особое мнение». Я – Марина Королева. Напротив – Марат Гельман, галерист. Здравствуйте.

М. Гельман Добрый вечер.

М. Королева Мы сегодня спрашиваем всех, так или иначе о Кахе Бендукидзе. Человеке, который достаточно неожиданно для многих умер. В Лондоне это произошло, всего 59 лет. У вас тоже с ним было что-то связано. В вашей жизни, вашей работе

М. Гельман Мы дважды с ним вместе можно сказать работали, сотрудничали. Первый раз это была удивительная история. Я привез из Одессы художников Мартынчик, такие были художники, которые создавали миры из пластилина. Это был абсолютно некоммерческий проект. И для галереи абсолютно не могло быть коммерческим, и вдруг Каха где-то прочитал, увидел, сам на нас вышел. И за его счет была издана книга об этих народах. И те, кто не знает художников Мартынчик, зато все знают писателя Макса Фрая. С этого начался, собственно писатель Макс Фрай. Потому что Светлана Мартынчик, собственно говоря, после этой книги, которую издал Каха, то есть была книга художников, вдруг оказалось так интересно, увлекательно, после этого издательство предложило: давайте мы вам наймем негров и они будут писать фэнтези. Даже литературные негры начали что-то писать, после чего прочитала и сказала, это ужасно, я сама все напишу. И с тех пор существует Макс Фрай. Это первая история. То есть Каха в каком-то смысле стал…

М. Королева Но мы-то говорим о нем в основном в связи с предпринимателями, с экономикой.

М. Гельман Это был 1992 год, тогда меценатство, это был в моей жизни фактически первый случай предпринимателя мецената. Второй раз в 1999 году была очень странная организация Комитет по встрече третьего тысячелетия. То есть 2000 год, как-то это надо встретить. Такая дата. Весь мир полон футуристическими вещами. И я тогда был инициатором создания этого комитета. Туда вошел Чингиз Айтматов, который еще в 1967 году начал говорить о том, что надо достойно встретить третье тысячелетие. И Каха вошел туда, нас было 10 человек. Это такой уже математический счет, прагматик. То есть я там какие-то идеи завиральные, незавиральные, он все критикует. Был таким постоянным моим немножко оппонентом. Но зато если какая-то идея им была одобрена, то все знали, что это действительно идея. Я просто хочу сказать, влияние, да, это не касается бизнеса, но с этого года именно с помощью Кахи, он тогда запустил челночные рейсы в Иерусалим к 2000 году, такое массовое паломничество русских православных в Иерусалим началось именно тогда. Это была его идея. Что 2000 год надо дать возможность небогатым людям, практически любым людям с не очень большим достатком съездить к Храму Гроба Господня.

М. Королева Удивительно, что практически все, кто вспоминает о Кахе Бендукидзе, вспоминают его хорошо, светло. Я знаете, о чем хочу спросить.

М. Гельман Мы с ним ругались, потому что он всегда критиковал любые идеи, которые были не прагматичны. А 2000 год это провоцировало какие-то безумные идеи. Но в целом это был человек, который считал мгновенно. То есть он просто был такой какой-то, то есть ты не успеешь произнести, он тебе уже давал ответ.

М. Королева Так вот я о чем хочу спросить. Как вам кажется, почему такой человек, казалось бы, который вызывает в основном положительные эмоции буквально у всех, и кроме того, и способен руководить бизнесом и так далее, почему он оказался невостребован здесь.

М. Гельман С 1996 года ситуация этого олигархата, она укреплялась. Каха был очень можно сказать ловким бизнесменом, очень быстро считающим. Но он не входил в альянсы с властью, он вообще считал это, то есть он не был то, что тогда было, семибанкирщина. А уже в 2001 году, по-моему, он раньше всех чего-то про себя понял про Владимира Владимировича. И с какими-то такими просто с большими потерями, я думаю, полностью здесь стер все свои бизнес-активы. И так далее. И поехал.

М. Королева И закрыл за собой дверь.

У нас было разделение всегда: это политики, а это бизнесмены

М. Гельман Да. И это как-то давало ему возможность, то есть он не был жертвой, то есть его никто не гнобил, это был его выбор. И мне кажется, что просто состоятельный человек начинает думать о своем предназначении. И мне кажется, здесь был главный мотив именно в этом. Что он грузин, решил, что его предназначение помочь новой Грузии.

М. Королева Кстати, здесь про Грузию вас спрашивает Илья из Ярославля и приводит мнение Кахи Бендукидзе, что элита в Грузии не поменялась и спрашивает: а что революция это смена элит однозначно?

М. Гельман Во-первых, Илья ошибся. Он говорил сейчас про Украину. То есть когда он был в Украине, он сказал, что я не увидел у вас такой смены элит, какая была в Грузии.

М. Королева Я процитировала вам Илью, надо было конечно проверить цитату.

М. Гельман То есть как раз то, чего все боялись, что в Украине, в общем, с кровью, жертвами произошло какое-то очень важное событие. И что у них была уже «оранжевая революция», и ее результат был разменян такой достаточно коммерчески настроенной украинской элитой. Очень быстро. То есть через 4 где-то года после «оранжевой революции» вспоминать о ней было неловко тем, кто в ней участвовал. Потому что было понятно, что ничего не изменилось. То есть они зря стояли, зря… И он с высоты своего опыта оценивал ситуацию в Украине, которая… сейчас все-таки какая-то люстрация идет, но в то же время мы видим, что значительная часть, как бы это одна из базовых проблем мне кажется Украины, это слишком коммерчески настроенная элита. У нас, например, во все времена…

М. Королева А у нас нет что ли.

М. Гельман У нас было разделение всегда, это политики, а это бизнесмены. Да, эти политики финансируются этими бизнесменами и так далее. Там разделения такого не было. Там каждый депутат это бизнесмен. Причем если ты депутат киевского городского совета, значит у себя сеть каких-то киосков в городе. Если у тебя какое-то производство, значит, ты хочешь быть депутатом украинской Рады. То есть это не то чтобы я что-то критикую, я просто еще когда все начиналось, говорил, что это одна из серьезнейших угроз, которые есть в Украине. Но может быть такой драматизм того, что сейчас происходит, может быть, это все-таки как-то их сконцентрирует, и люстрация будет реальная.

М. Королева Кстати, раз мы упомянули Украину, не могу не задать вам эти вопросы. Хотя бы в нескольких словах. По ситуации по прогнозу. На интернет-сайт у нас пришло сразу несколько вопросов. Все об одном: как вы думаете, Россия начнет там военные действия.

М. Гельман С одной стороны мне кажется она давно начала их, та самая гибридная война. Если же речь идет о каком-то объявлении войны…

М. Королева Но там же нет российских войск. Их нет.

Ситуация с Крымом назад не отматывается. Она фатальная. Для власти

М. Гельман Мы говорим о том, что есть официальная позиция и что, собственно говоря, такая официальная позиция и есть часть этой гибридной войны. То есть, войск нет, но могут быть какие-то инструктора, а могут быть какие-то люди, которые в отпусках. А могут быть какие-то, там Военторг в Ростове продает бронетехнику. Я думаю, что открытой войны не будет, конечно, и с моей точки зрения, безусловно, этот конфликт в Донецке во многом инспирирован Кремлем. Но в то же время не удалось же это сделать, допустим, в Харькове. А в Донецке удалось. Значит там есть какая-то ситуация, в которой есть вина может быть не этого, а предыдущего украинского правительства. То есть там есть реальная какая-то ситуация. И я, честно говоря, очень рад, что такой раж решить эту проблему военным путем, он у украинской власти поутих. То есть я, честно говоря, думал, что это произойдет сразу после президентских выборов, это поутих, что вот придет новый президент и станет понятно, что это реальная проблема, хотя в ней, безусловно, виноваты во многом в создании этой проблемы российские власти. Но проблема реальная и ее надо решать не войной. Но мне кажется, что сейчас такой момент наступил, когда не будет войны…

М. Королева Войны не будет.

М. Гельман Будет какая-то демонстрация силы с обеих сторон и это будет такой гарантией того, что войны не будет. А будет мучительная, больше всех, конечно, жалко, жителей Донецкой области в этой ситуации. Часть из них выехала и этих жалко, которые уехали со своей родины и тех, кто остался. В общем, то есть они главные жертвы. И наши с вами мысли, мне кажется должны быть о них сейчас. То есть не нужно сейчас никакой войны. Нужно, чтобы каким-то образом решилась эта проблема мирным, а через некоторое время те процессы, которые происходят в России, так стремительно ведут к коллапсу этой путинской власти, что через некоторое время будут другие переговорщики у украинцев. Поэтому сейчас главная задача просто уменьшить жертвы.

М. Королева Я не ослышалась. Вы говорите о коллапсе, несмотря на почти стопроцентную поддержку Владимира Путина.

М. Гельман Что касается этой, по-моему, сегодня сказали уже без всякого почти стопроцентная поддержка.

М. Королева Было.

М. Гельман Ведь обычно как. Вот есть некое общество, и есть медиа, которые являются зеркалом этого общества. Которое отражает настроение. У нас получилось ровно наоборот. У нас есть субъект медиа. И есть общество, которое как зеркало отражает то, что видит в этом медиа.

М. Королева То есть перепутанные зеркала и субъекты.

М. Гельман То есть наоборот абсолютно, то есть инверсия полная произошла. Это ничего не значит, потому что в этом случае все меняется нажатием кнопки. То есть просто, условно говоря, вместо Киселева садится другой человек, и общество будет вам отражать этого другого человека.

М. Королева Так что же, права получается власть, когда не дает перенажать кнопки-то.

М. Гельман С точки зрения кого права.

М. Королева С точки зрения самой себя и самосохранения.

М. Гельман Нет, я думаю, что они потеряли инстинкт самосохранения. Ведь как раз то, что сейчас происходит это суицид. Они сами себя убивают, причем они ускоряют этот процесс. То есть если там полгода назад думал, что сейчас они перевалят через 2018 год, сейчас я так не думаю. Я думаю, что все будет очень быстро развиваться и другой вопрос, что будет после этого, как это будет развиваться. Что будет являться каким-то толчком. К сожалению, этот кризис, в который они загнали, там нет обратного хода. Там например, ситуация с Крымом, нет обратного хода. То есть очень много сделано ходов, которые уже обратно не открутишь. То есть, например, доверие с европейским сообществом, даже если ты все сделаешь как надо, ты его уже не вернешь. Там уже приняты какие-то кардинальные решения. Экономическая ситуация в стране. Смотрите, когда выходили люди и говорили, что сфальсифицированы выборы, им говорили: да, сфальсифицированы, да это плохо, но вы лодку не раскачивайте. То есть когда Навальный показывал коррупцию, коррупция ужасная. Будем вместе бороться, но только не надо раскачивать лодку. И вдруг Путин сам взял и как качнул лодку, что фактически сейчас…

М. Королева Вы Крым имеете в виду. Украину потом.

Если у нас появится завтра христианская партия – это нормально

М. Гельман Нет, Крым. Дело в том, что ситуация в Донецке она назад отматывается. Условно говоря, не объявили войну, все отвели войска, все вздохнули с облегчением. Ситуация с Крымом назад не отматывается. То есть она фатальная. Для власти. Поэтому он качнул лодку. И получается, что тот же самый человек, который говорил нам до этого, что зачем вам свобода, лишь бы была стабильность, давайте пожертвуем всем ради стабильности. Тот же самый человек эту стабильность легко разрушил. Он предлагает людям новую конструкцию. Условно говоря, гордость за стабильность. Давайте лучше будем гордиться собой, чем стабильность. Так вот следующий поворот, когда они захотят снова сказать, знаете, давайте вместо гордости немножко больше хлеба. Может оказаться, что этих поворотов население просто не выдержит.

М. Королева Может быть вы не совсем правы, когда подозреваете их в недомыслии что ли или нерасчете. Потому что вот же прекрасно, есть Украина. Со всей этой ситуацией, которая постоянно транслируется по телевидению. Это такой карман, куда уходит, канализируется вся агрессия здесь, все недовольство здесь, вот это там, а здесь нет новостей и стабильности.

М. Гельман Я вам хочу сказать, ситуация в Москве с запахом. Я говорю о том, что проблемы, которые начнутся, они будут похожи на эту ситуацию. Ты можешь телевизор включать, не выключать, но твоей зарплаты не хватит. Но запах ты никуда не спрячешь. То есть проблемы будут такие, что их с помощью этого медиазанавеса не закроешь.

М. Королева Почему? Закройте комнату, дверь, включите телевизор. И вот вам нет запаха.

М. Гельман Но запах никуда не исчезнет при этом. Чувства не обманешь. То есть неконтролируемая ситуация естественно будет накладываться тем, что идет отток элиты. Ведь точно такой же поворот они сделали по отношению, назовем это интеллектуальной элитой страны. Они три год назад прямым текстом нам сказали, что вы творческие люди, бла-бла-бла, вы считаете, что вы соль земли русской. Ничего подобного. Вот все, что вы там выдумываете, вся эта ваша модернизация, она нам не нужна. Мы продадим нефть и купим айпады, айфоны. Энди Уорхолов. И все, что нам полагается. Когда начались санкции, они начали говорить, нет, мы теперь будем сами все делать. А делать уже некому. То есть эти повороты резкие загнали, то они неосторожные, я вот сейчас вернулся из Черногории. Там лидер Черногории достаточно авторитарный человек. Но он очень осторожный именно поэтому. А эти мне кажется, что они просто решили, то есть либо они потеряли сознание, разум, либо они идут ва-банк.

М. Королева Через несколько минут мы снова в этой студии.

НОВОСТИ

М. Королева И сегодня это «Особое мнение» галериста Марата Гельмана. Декларация русской идентичности. О том, кто такой русский. То, что обсуждалось на этой неделе. Процитирую: «Русский человек это человек, считающий себя русским, не имеющий иных этнических предпочтений, говорящий на русском языке, признающий православное христианство, основы национальной и духовной культуры, ощущающий солидарность с судьбой русского народа». Что скажите?

М. Гельман Так как мы с этой стороны до этого слышали много разных версий, то я этой версии даже рад. Все-таки допустим, этническая основа по крови русский, по крови ее нет.

М. Королева То есть хочешь быть русским – будь им.

М. Гельман Да, они постеснялись это сформулировать. Понятно, что эта конструкция является результатом того, что происходит в Украине. Потому что действительно в Украине очень много людей русских, православных, сторонников независимости Украины. Считающих путинскую Россию своим оппонентом. И они пытаются вычленить, отделиться от этих людей такой странной фразой «не имеющих других предпочтений». Имеется в виду, что те русские предпочитают идти в Европу, а не в изолированный православный мир. Потому что до этого была концепция, что у нас есть православный мир, русские, украинцы, белорусы. Теперь эта концепция треснула. Они ищут какие-то другие ходы. Поэтому, я, честно говоря, доволен этой формулировкой. Не в том смысле, что она такая хорошая, а в том смысле, что люди озабочены тем, что все те конструкции, которые они до этого строили, разрушены. Второе, все-таки русские, а не россияне. Это очень важно. У нас есть татары, башкиры, к ним это не имеет отношения. То есть они уже не пытаются навязать всем россиянам некую, они говорят, ну вот русские это такие.

М. Королева Но хорошо ли это для такой многонациональной страны.

М. Гельман Это плохо. Но по сравнению с тем, что предлагалось до этого, это очень хорошо. То есть именно это смятение, абсолютно невнятные формулировки. Каждая из этих формулировок кроме «считающий себя русским», она может быть подвергнута критике. И в том числе даже это, потому что существует понятие сегодня так называемой двойной идентичности, когда человек говорит: я русский, но я абхаз и так далее. Вот это смятение это хороший знак для нас всех именно потому, что точно понятно, что не будет все-таки, россиян — значит православный, россиян – значит русский по крови, то есть они понимают, что они разрушили конструкцию, эту духовную скрепу с помощью Украины и сейчас пытаются искать новую.

М. Королева А надо ли вообще формулировать такие тонкие вещи. Ну, если не формулируются, может быть и не надо. Учитывая многонациональность страны, того, что национальный вопрос всегда стоял очень остро и иногда кроваво.

Для народа все равно европейцы ближе, чем китайцы.

М. Гельман Меня, конечно, смущает попытка найти коллективную формулировку. Но в то же время каждый из нас для себя, знаете, когда например, философствует философ, то мне интересно и я слышу, я вижу за этим какую-то идеологию. Когда вырабатывается единая идеология страны, я пугаюсь. Потому что я считаю, что нет, пусть лучше будет десять философов, у каждого какая-то своя философия. Поэтому видимо, этой группе людей нужно. Мне кажется, что позитив заключается в том, что они продекларировали, они продекларировали – мы не общество, мы часть общества и мы та часть общества, которая…и дальше перечисляют. И в этом смысле это позволяет другим частям общества тоже сформулировать какую-то свою идею. Может быть другую. Допустим, те люди, которые атеисты и которые считают, что культура все-таки христианская, а не православная, они могут как-то по-другому это сформулировать. Это будут разные части общества. То есть я в отличие от большинства моих друзей, не напуган этой ситуацией. А наоборот я прочитал, нет «русский по крови». Хорошо.

М. Королева Хорошо. Но тем, что там например, именно православное христианство включено, этим вы не напуганы?

М. Гельман Они подают сигнал, что это касается не всего общества, а части. И я признаю за ними право. Ведь понимаете, когда…

М. Королева Точнее там не сказано, что человек должен быть православным. Там сказано, что признающий православное христианство основой национальной духовной культуры.

М. Гельман Я так скажу, что этой фразой они не нас обязали, а себя ограничили. Они фактически сказали, что то, что мы сейчас говорим, мы это говорим для тех людей, которые вот Рюриковичи, вот Романовы, то есть это для определенной части общества, которая смотрит определенным образом назад. Есть какая-то советская часть общества, которая по-другому смотрит назад. И которая наверное по-другому что-то бы сформулировала. То есть само по себе я еще раз говорю, что это нормально, есть конференция каких-то людей культуры, они тоже вырабатывают какие-то свои, может быть там будет больше упор на то, что действительно русская культура, русский язык и, в конце концов, Пушкин как один из первых европейских поэтов. В ряду мировых поэтов. А не православный поэт. То есть, в общем, это говорит о том, что да, мы разные. И если бы эти же слова произнес президент или попытался бы кто-то внести это в Конституцию, я бы возмутился. А так как это группа людей для себя сформулировала, это нормально. А если у нас появится завтра христианская партия, это же нормально. Часть общества…

М. Королева Если партия конечно нормально.

М. Гельман …сказала, мы хотим туда. А часть сказала, а мы делаем европейскую партию.

М. Королева Кстати, о Европе. О наших отношениях. Извечное деление Запад, Восток. Хороший вопрос от слушателя пришел по Интернету. Вас спрашивают: «Почему Америке продаваться нельзя, а Китаю можно, в чем разница. Путин считает Китай более дружественным и лояльным или он у нас уже продал на поколения вперед». Действительно этот поворот туда в сторону Китая, он нам как?

М. Гельман Несколько ответов. Первый ответ, я уже полтора года точно не оцениваю действия Путина как рациональные. То есть он действует нерационально, неадекватно. Из каких-то собственных соображений. И его единственное, что интересует это как выглядит масштаб его личности. Условно говоря, правильный поворот или неправильный это еще непонятно, но то, что это мощный поворот и что его сделала соответственно мощная фигура ,это очевидно.

М. Королева То есть Крым, большой кусок Китай.

М. Гельман Именно так. То есть это некое историческое изменение, которое будет связано с его именем, бла-бла-бла и так далее. Это то, что его интересует. Второе, конечно же, это отход, то есть изоляция. То есть в принципе не мы отходим оттуда. Надо сказать, нас изолируют. Там другой вопрос, что они изолируют, потому что они нас боятся, что мы уже претендуем, русский мир, а в Риге тоже русский мир нас интересует, тоже пойдем защищать. А вот опять же я вернулся из Черногории. Там тоже русские есть, а еще где-то есть. То есть нас изолируют. И это вынужденный ход и в каком-то смысле да, Китай и огромные объятия и сейчас Корея еще большие объятия. В этом смысле для меня это невозможная ситуация. То есть, условно говоря, я вместе с Путиным такой поворот не готов делать. В сторону Азии. Я считаю, что мы люди европейской культуры и хорошая ситуация для России это стать частью Европы. Считал и считаю и думаю, что так оно и есть.

М. Королева Не дают, не принимают. Не обнимают.

М. Гельман Путина не принимают.

М. Королева Санкционируют.

М. Гельман Вы знаете, я сегодня пошутил по поводу нашей передачи она называется «Особое мнение», я говорю, а у меня нет особого мнения, я полностью согласен, я вот сейчас читаю и все эксперты говорят одно и то же, первое – это санкции не против России, а против Путина и они закончатся вместе с Путиным. Второе – Путин ведет свой режим, не России, то есть дай бог точнее свой режим к некому краху. И дискуссия есть. Разных экспертов. Одни говорят два года, четыре. Кто-то говорит 10 лет.

М. Королева Да, тут вас про 2018 тоже спрашивают.

М. Гельман Но нет дискуссии по поводу того, что это губительный курс. И что этот курс закончится вместе с властью Путина. Это не будет кардинальным поворотом России.

М. Королева Это вы экспертов цитируете. Вы с народом поговорите. Как вам тут говорят.

М. Гельман Для народа все равно европейцы ближе, чем китайцы. Они просто не понимают, что сегодняшние какие-то соглашения, сдача в аренду Хабаровского края, треть они кажется, хотят площади Хабаровского края сдать Корее. В аренду. Что это фатально. Что если люди 20 лет будут там что-то выращивать, то это навсегда фактически. С учетом того, что русских там почти нет. Поэтому когда они поймут это и когда в зеркале появится другой человек, они просто легко поменяют свое мнение. Ведь все-таки мы же видели 1991-93 год, все поменялось. Люди, которые были коммунистами, стали православными. Почти мгновенно.

М. Королева Но скажите, что это, вы говорили, что вы уже не оцениваете Путина последние полтора года как действия здравого человека, это что, безумный летчик, который ведет горящий самолет что ли.

М. Гельман Это другой дискурс. Вы понимаете, когда человек попадает в этот исторический дискурс, когда он мыслит, когда он вдруг говорит, вот после того как стабильность и вдруг говорит: главное – любовь, понимаете, это значит, что это неадекватность, значит, что он живет в другом мире. Не в нашем. И естественно, все там в этом мире по-другому видится. И да, я считаю, что это болезнь. Вообще нельзя было столько лет быть у власти. Я вот думаю, что если бы Марат Гельман был президентом 15 лет, может, был бы в сто раз хуже, чем Путин.

М. Королева Но ведь, правда, главное — любовь.

М. Гельман Ну да. То есть я хочу сказать, что 4 года достаточно, 8 это предел. То есть два срока президентских. Больше не должно быть.

М. Королева Марат Гельман, галерист был сегодня в студии «Особого мнения». Я – Марина Королева. Всем спасибо, всем счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире