'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 12 ноября 2014, 19:08

Т.Фельгенгауэр Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я приветствую в этой студии писателя Виктора Ерофеева. Будем сегодня измерять настроение и состояние общества. Очень много интересных соцопросов пришли за последние дни, так или иначе связанные с тем, что люди стали замечать, что что-то не так, — с ценами на продукты, с общим благополучием и валютными курсами, что так, отвлеклись от телевидения?

В.Ерофеев Думаю, что социология это та наука, которая обломает зубы о Россию и о нас, потому что, конечно, с одной стороны. Действительно великая наука, а с другой стороны, мы мудрее социологии, мы на каждый из ее вопросов может ответить, да и нет одновременно, и, по-моему, каша не только в голове, но и по всему телу уже расползлась.

Но с другой стороны, действительно, — вот я сюда ехал. И водитель мне говорит: цены на бензин полезли вверх, еще что-то такое – заметил.

Т.Фельгенгауэр Есть ощущение, что что-то щелкнуло у людей.

Что такое «Россия»? Мало и недостойно. Мы были Советским Союзом, надо теперь называть или «Православный Союз»

В.Ерофеев Долго собиралось, и нельзя сказать, что щелкнуло сразу, но что-то начало щелкать, и народ стал хмуриться. Народ начинает хмуриться, когда понимает, кто виновник. Так возникла тучка, а эта тучка связана с понятием власти. Вот там каким-то образом что-то слишком всего много накопилось: хотят повысить расценки за жилье, и потом налог на то же самое жилье, да и на все, — все хотят выехать за счет народа. Просто какие-то дикие племена, папуасы радуются по поводу санкций: а давайте еще больше, а может быть, запретить вообще весь импорт? Вообще спрятаться в землянках, штопать колготки.

Т.Фельгенгауэр Нет, ну смотрите, история с Мурманским комбинатом, который аж до Верховного суда дошел, и говорил: ребята, мы хотим работать на благо государства, только вы работу нашу не уничтожайте.

В.Ерофеев Мне кажется, что есть отчаянные люди наверху, которые считают, что это замечательный сейчас шанс вообще вырваться высоко во власть, — когда все запретить, дойти до полного кипения абсурда. А потом что будет? Может, действительно градус понизится. Мне кажется, что сейчас создалась такая атмосфера, что чем абсурднее, чем смелее человек выступит в зоне абсурда, тем лучше, — действительно, все запретить. Я шел сюда и думал – почему нас называют до сих пор господин и госпожа? Надо запретить. Надо называть «брат», «сестра», в крайнем случае, «товарищи». Потому что ну куда же это? Вообще надо переименовать Россию. Надо назвать ее «Духовный союз республик».

Т.Фельгенгауэр То есть, мы в том направлении идем, как вы считаете?

В.Ерофеев Да. Я думаю, надо переименовать. Ну, что такое «Россия»? Мало и недостойно. Мы были Советским Союзом, надо теперь называть или «Православный Союз».

Т.Фельгенгауэр Мы и империей еще были.

В.Ерофеев Да. Надо уйти от этого — мелкое название у нас, локальное. Надо шире брать.

Т.Фельгенгауэр Только это опять не будет коррелироваться с настроением. Если люди начали хмуриться, как вы заметили.

В.Ерофеев Люди хмурились все 20-е годы, а потом пришли 30-е, им стали кости ломать, — перестали хмуриться. Так что все по-разному бывает на нашей земле.

Т.Фельгенгауэр Какие вы сценарии вспоминаете.

В.Ерофеев Ну, какие? Они же у нас перед глазами, тем более что нам сейчас рассказывают о том, что Советский Союз был идеальной страной. Мне кажется, что вообще каждый третий город надо назвать именем Сталина, ввести такой полный сталиниз0м.

Т.Фельгенгауэр Ну, периодически возникает дискуссия о Волгограде.

В.Ерофеев Да. Нет, все это ужасно. Надо сказать, что здешние либералы все очень горько иронизируют: вот, куда ни посмотришь, везде ужасно и надо по этому поводу иронизировать. А мне кажется, что уже даже прошло время иронии и ужаса. Надо признать, что мы действительно въехали в новую реальностью под названием вот такой новый «Духовный союз», в котором все совершенно по-другому. Я только что приехал из Флоренции, там много русских бегают по магазинам – там все дешевле. И какая-то девушка на Старом мосту, так вдруг закричала: «Смотрите, как красиво». А я подумал: запретить. Пусть не ездят, что значит, красиво? Красиво пусть ездит на Валдайскую возвышенность.

Т.Фельгенгауэр Но на Байкале красиво, давайте честно.

В.Ерофеев И на Алтае. Мне кажется, что если брать половинчатые решения, то правильно Стрелков какой-то сказал: будете половинить, потом попадете под гаагский трибунал. Тут надо или до конца идти. Или…

Т.Фельгенгауэр Ну, задний ход вряд ли кто-то сможет включить.

В.Ерофеев Задний — да, не включат. Поэтому надо идти до конца. Сейчас совершенно нешуточная ситуация, как год-полгода назад похихикивали, что идет какое-то идеологическое давление. Мне кажется, мы очень близко подошли к исламским экстремистам. Просто надо брататься с ними. И не зря идет очень активная политика сближения с Ираном. Потому что, в общем, мы получаемся близнецы-братья теперь с ними. Против Запада – Запад абсолютно ненавистен.

Т.Фельгенгауэр В эти дни все вспоминают исторические события. Во-первых, падение Берлинской стены.

В.Ерофеев Я был как раз в Берлине в эти дни. Это поразительно, конечно.

Т.Фельгенгауэр Но разве эта история никого ничему не научила?

В.Ерофеев Никого, ничему.

Т.Фельгенгауэр Эта великая история.

Cоциология — это та наука, которая обломает зубы о Россию

В.Ерофеев Никому ничего не научила. Наоборот, сейчас это можно рассматривать тоже как проигрыш со всех сторон России, потому что в этом виноват и Горбачев — его обвиняют, что стену он снес. И во-вторых, это прорыв все-таки не Европы на Восток, именно оттуда пошли дальше на восток ценности Запада, о ни захватили Восточную Германию, затем Польшу, затем ветер пошел уже в Западную Украину и Балтийские страны. Никто не понимает, что те ценности, которые несутся с Запада, это совершенно не западные, а наши ценности, ценности нашей литературы, ценности Пушкина, Чехова, Пастернака, который просто впитал Запад, Толстого во многом. Все перемешалось в головах, и действительно – это не повод для ерничества – заднего хода нет. Задний ход – это вход в Трибунал, там каждый найдет свое место под этим солнечным понятием.

Т.Фельгенгауэр Еще об истории – вспоминают Брежнева. 10 ноября как начали, так до сих пор не могут остановиться. Здесь есть какие-то параллели с нынешним временем, или уже нет?

В.Ерофеев Мне кажется, что Брежнев это дедушка Перестройки. Это уже было на моих глазах, — и отец работал в системе МИДа, и много было друзей у него, — например, Александр Вагинтов, ближайший друг, помощник Брежнева. Мы понимали уже, что лодка перевернулась – не ты для партии. А партия для тебя. В общем, система привилегий, пайков, дач, поездок в ту же Италию самым преданным людям, и все прочее – это было совсем другое время. Я тоже отчасти принадлежал к «золотой молодёжи», ну, «позолоченной», — все-таки политбюрошной. И хочу сказать, что в письменных столах на дачах у политбюрошников лежали «Плейбой», и так далее.

Т.Фельгенгауэр Интересные подробности.

В.Ерофеев Это действительно было интересное время. Потому что даже те события. Которые предшествовали украинскому кризису – я имею в виду Чехословакию и Афганистан – все равно переживаний было меньше. Было какое-то ощущение того, что в этой системе координат тогда было меньше вранья. Да, конечно, было вранье, но, тем не менее, Чехословакия по ялтинскому разделу принадлежала СССР. Афганистан вообще всегда был спорной территорией.

Вот когда сейчас оказалось, что оказывается, не майдан, не ценности, не коррупция, а именно Госдеп виноват в том, что происходит на Украине – это ощущение настолько плотного вранья, — вот бывает плотный туман, — плотного вранья, что конечно, с этим трудно справиться.

Т.Фельгенгауэр Тут мы сразу предвосхитим две темы. Илья из Ярославской области: «А разве власти не удастся свалить все проблемы на внешнего врага?»

В.Ерофеев Конечно, уже так и происходит. И все проблемы будут свалены на внешнего врага. Но когда все остановится, все закроется, — я имею в виду, естественно, — есть огромное количество людей в России, которые даже не заметят всех бед, потому что живут как бы под водой, — я имею в виду ниже уровня ощущения беды. Потому что итак каждый день беда. И больше всего кризис ударит по среднему классу — ну, средний класс должен быть наказан за протестные движения — ну, как же.

Т.Фельгенгауэр По логике власти.

В.Ерофеев Естественно. Ну, как же — его надо наказать. Вот он и будет расхлебывать. А так мы, конечно, очень сильно можем продержаться именно на том, что мы крайне бедно живем. Где-нибудь в алтайской деревне – вспомним красоту Алтая — но они так живут бедно, едят внутренности лошадей, что мне кажется, будут санкции, не будут, подорожает бензин, или еще что-то – будут жить себе, как жили тысячу лет назад. Ничего страшного для них не произойдёт.

Т.Фельгенгауэр То есть, люди, которые живут на грани выживания, не следят за валютными курсами, ценами, они итак выживают.

В.Ерофеев Они даже не знают такого слова, «валюта». И потом, у нас действительно беда в том, что разные народы тренированы по-разному в смысле политической культуры. У нас мышц политической и культуры политической нет. Потому что за политику убивали, расстреливали все советские, сталинские годы. И политика – это кровавое дело. И поэтому огромное количество нашего замечательного народа просто даже такие слова, как «политическая культура»№ воспринимают как какие-то иностранные слова. Из-за этого, естественно, очень легко манипулировать, потому что называешь одно, получается другое. Конечно, все сваливается на заграницу.

Но еще раз, — мне кажется, что все такие вопросы, как у слушателя из Ярославской области, будут касаться или среднего класса, или тех людей, которые что-то понимают в политической культуре. Для остальных все эти слова слишком абстрактные.

Т.Фельгенгауэр Павел Соколов: «Страшно, когда мы начали оперировать только понятиями силы и слабости».

В.Ерофеев Конечно, страшно. Но мы всегда ими оперировали. Страшно другое. То, что мы всей страной стали чрезвычайно агрессивны. Уровень агрессии, который отражается в интернете, в отношениях между людьми, отношениях на улицах, отношениях семейных, он просто зашкаливает. Когда я сказал, что только что был во Флоренции, в этих замечательных исторических консервах, то надо сказать, что после этого приезжаешь и как-то теряешься. Не потому, что наш город некрасив – он красив и прекрасен, — но тут такая бурная ненависть друг к другу. Особенно, когда кто-то умирает – так черт знает что, происходит – всплески такой ненависти. Поэтому мне кажется, что, прежде всего, надо лечить эту ненависть. Эта ненависть точно совершенно не навеяна вашингтонским обкомом партии.

Т.Фельгенгауэр И еще одна тема про верить-не верить, знать-не знать, доверять-не доверять. Опрос Левада-центра: большинство россиян, 59%, уверены в объективном подходе российских СМИ к освещению украинских событий. В то же время каждый четвертый видит признаки информационной войны. Вопрос, что люди видят, чему верят, и какие эмоции то, что они видят, у них пробуждает?

В.Ерофеев Я сказал в начале передачи, что социология сломает о нас зубы. Дело в том, что смотря как поставить вопрос. Дело в том, что мы такая нация, действительно очень интересная, тут я совершенно не иронизирую, где понятия «за-против», «да-нет», неразличимы становятся, переходят одно в другое. Или наоборот, разлетаются так далеко, что непонятно, они находятся за пределами понятийных явлений.

Уровень агрессии, который отражается в интернете, в отношениях между людьми просто зашкаливает

И поэтому разговоры о том, где, что мы накапливаем в качестве истины, мне кажется, они неправомерны. Наверное, если задать вопрос по-другому, то русский челове4к скажет, что это ему вообще не интересно Мне кажется, что из украинского кризиса стало ясно только одно, почти ясно, -0 что все-таки нам тяжело терять наших — близких, наших детей и сыновей – это да, вот это выразилось. То есть, все-таки мы поняли, что есть ценности важнее политических, ценности семейные, есть ценности просто отношения мать-сын, отец-сын. Это что-то, близкое к цивилизации.

Потому что идея «бабы других нарожают» она ещё стоит у порога, но, наверное, скоро станет отдаляться от нас. А это важно. Цивилизация начинается тогда, когда ты понимаешь, что умирает личность, а не тот, кого можно заменить, «бабы еще нарожают».

Т.Фельгенгауэр Но это к вопросу об агрессии. Когда люди неадекватны, когда они готовы разрушить все вокруг себя. И случилось ли непоправимое, отравлено общество этой агрессией уже безвозвратно, или нет?

В.Ерофеев У нас непоправимое случается каждые полчаса. Мы настолько натренированы в этом смысле, что случилось бы что-то поправимое, мы бы сели и удивились страшно.

Т.Фельгенгауэр Когда говорят, что этот конфликт, эта война, полностью развела навсегда российский и украинский народы.

В.Ерофеев Это неправда. После Первой мировой войны, когда погибло огромное количество солдат, и были атаки газовые, и черте чего только не было, — куда бросилась российская эмиграция? Не в Париж, а в Берлин. То есть, к тем самым врагам. Я думаю, что все-таки украинцы и большое количество русских людей понимают, что это не борьба украинца с русским. Это столкновение тех ценностей, которые не урегулированы пока в этом мире. И когда все-таки закончится, — дай бог, — а это действительно чудовищно, это вообще себе нельзя было представить, — когда это закончится, то мне кажется, что все-таки на нормальном человеческом уровне люди быстро поймут друг друга. А вот на политическом — ну, пусть сами разбираются.

Т.Фельгенгауэр Сделаем небольшой перерыв и вернемся в студию очень скоро.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр Продолжаем программу. Очень много приходит комментариев и реплик по ходу нашего диалога. Илья: «А как общество, воспитанное на Толстом и Достоевском ведет себя так, как будто их не было и вовсе?»

В.Ерофеев Илья, послушайте, наше общество очень скромное. Оно ограничено очень небольшим количеством народа. Большое количество населения мало вникало в Толстого и Достоевского, хотя были хорошо отражены и тем, и другим. Я сейчас перечитывал «Войну и мир» — кстати, полезное чтение, перечитайте, — там Платон Каратаев, извините меня, полнейший идиот. Вот поди, разберись с этим. А мы же любили его. А он там двух слов без шаблонностей связать не может. Я не говорю, что это связано со всем нашим населением, но я говорю про идеалы.

Достоевский – помните, в «Бесах» Федька каторжный, который черт знает, что делает с иконами, мышей запускает в иконы – это же тоже отражение определенной сущности. Ну, что это, общественное? Да нет, не общественное. Мы еще к обществу, такому, как оно существует довольно долго в европейском смысле этого слова, не подошли. Общество это еще там, где-то за горами, к нему надо идти.

У нас есть определенное количество людей, очень умных и замечательных, очень умных, но это не значит, что они выделены мной, просто действительно здесь очень интересно жить именно благодаря тому, что есть кучка людей, очень ярких. Но это маленькая очень прослойка.

Т.Фельгенгауэр Та агрессия, о которой мы сегодня говорили, сильно мешает идти вперед?

В.Ерофеев Да. Я думаю, что она больше всего нам мешает. Во-первых, она нам мешает стать обществом, во-вторых, она просто разрушает людей надолго, туда, что называется, тень падает в будущее. Вообще мы очень сильно начинаем отличаться от людей европейских. Потому что на западе война перестала быть модной после Второй мировой войны. И понятие «войны», даже справедливой…ль

Т.Фельгенгауэр Тут вам многие возразят и напомнят США, которые воюют довольно активно.

В.Ерофеев Я бы сказал, что США – там противоречивая действительно возникает реакция. Но Запад это не только США. Если мы возьмем такие страны, например, как Франция или сейчас германия, то вообще понятие войны и понятие агрессии считается самыми неприятными, отталкивающими. У нас же понятие культа силы – это радостное понятие. Для девушки приятно, когда ее молодой человек он действительно культурист, ей нравится это.

Т.Фельгенгауэр Ну, вы за всех девушек не говорите.

В.Ерофеев Про вас я, конечно, не скажу, вы человек уже общественный. А если брать девушку из провинции, то ей будет приятно, что у нее такой парень, который всех может расшвырять и победить. И вообще само слово «победа»№ оно очень пафосно сейчас звучит на Западе. А для нас «победа» это самое вкусное слово, как самая вкусная антоновка.

Т.Фельгенгауэр И еще из вопросов – по поводу Берлинской стены. Нина обращает внимание, что недавно в Германии был проведён опрос, согласно которому каждый 6-й немец выступает за восстановление Берлинской стены. Сейчас, в нашем мире, возможны ли такие берлинские стены?

В.Ерофеев Не знаю, где Нина такую информацию почерпнула. Там действительно есть некоторые забавные сведения, — например, есть определенный процент западных берлинцев, которые вообще ни разу не побывали в Восточном Берлине, с тех пор, как рухнула Стена 25 лет назад. А насчет «каждого шестого немца» я не знаю. Может, есть какие-то социологические исследования, которые так криво поставили вопрос?

Т.Фельгенгауэр А если не брать конкретно это исследование – в целом, насколько в современном мире это возможно?

В.Ерофеев Восстановление стены?

Т.Фельгенгауэр Не конкретно Берлинской, а чего-то подобного.

В.Ерофеев Так мы уже восстановили эту стену. Всеми нашими действиями и противостоянием Европе, США, всем тем ценностям, которые существуют у наших соседей. Мы вообще воздвигли стену – у нас теперь Лукашенко становится либеральнее наших правителей.

Т.Фельгенгауэр Дожили.

В.Ерофеев И главное, он по этому поводу радуется, говорит: на востоке диктаторы покруче меня, — он шутить уже начал. С украинцами ведет нормальный диалог, говорит о целостности Украины, — наверное, тоже продался американцам. Надо разобраться с Лукашенко. Вообще я считаю, что нам пора переходить, — ну, что мы захватили какую-то мелкую часть Луганщины и Донбасса. Ну, что это такое?

Т.Фельгенгауэр Ну, как? Мы во всех заявлениях говорим, что это Украина. Более того, все обратили внимание на заявление помощника президента г-на Ушакова, который сказал, что «уважать» выбор не значит «признавать» выбор.

В.Ерофеев Да, надо сказать, что это очень сильное заявление филологически. Ну, когда я говорю «мы» и про Луганщину – это наша любовь захватила Луганщину. И вообще вот эти земли Чевенгура, и ребята там чевенгурские – это наши ребята. Но их очень мало. Ну, что же такое, проходит месяц, а мы никак не можем больше захватить.

Т.Фельгенгауэр Полюбить.

В.Ерофеев Да, больше полюбить. Захватить любовью нашей. Надо охватить любовью и Киев, и Варшаву, мне кажется, и Париж. Вообще, надо весь мир захватить любовью, как мы это делали в Советском Союзе. Очень мелкие цели ставим перед собой, наша любовь мельчает.

Т.Фельгенгауэр А Китай хорошая цель для любви?

В.Ерофеев Китай замечательная страна, и великая культура – все мы это знаем. Но она как-то не сродни нам, не наша лошадка.

Т.Фельгенгауэр Но мы постоянно хотим налаживать контакты – деловые, политические с Китаем.

Пропагандисты наши омельчали. Надо выстраивать монархию, коммунизм и надо выстраивать религию

В.Ерофеев Мы все думаем, что китайцы это те же «ходи-ходи», которые ходили в Москве, побирались, и были нищими. У меня там книжки выходят, и надо сказать, что когда там выходят книжки, потом приносят тебе целый ворох рецензий, спрашиваю – откуда? — из газет. Они там готовы обо всем писать. А это огромная цивилизация. Приезжаешь в Шанхай, понимаешь, что Нью-Йорк это такой слабенький городок со своими небоскре5бами. Когда по Шанхаю несётся электричка со скоростью 300 км в час из аэропорта – это все очень серьезно. Мы-то как раз, которые сильны любовью, но не производством товаров, мы, конечно, по сравнению с ними выглядим бледно. Но это естественно – мы белые, бледные.

Т.Фельгенгауэр Ну, вот йотафон подарили.

В.Ерофеев Ну да, подарили. Но по сравнению с этой электричкой это не самое крутое дело. Нет, Китай очень вырвался вперед. И вообще все его товары развешаны по всему миру. И я думаю, что у нас даже одного процента этих товаров в мир не выталкивается. Мы как-то претендуем, — действительно, в самом деле, совсем не шутя скажу, что у нас действительно есть очень серьёзные фонды любви в нашей нации. Только они последние десятилетия расходятся каким-то странным образом, на цели, которые не являются человеческими.

Т.Фельгенгауэр Если говорить про внимание власти на внутренние проблемы. Мы почти всю программу говорим о внешних делах, а внутренними, получается, никто не занимается?

В.Ерофеев Ну, мы с самого начала говорили, что все дорожает.

Т.Фельгенгауэр Так это последствия внешних факторов.

В.Ерофеев Необязательно. Думаю, что внешнее есть последствия мозговых устройств наших главных руководителей. Внешнее тоже родились от внутренних. Есть идея создать заново вот этот наш духовный союз и распространить его, захватить любовью все страны мира, включая Китай. Вообще, мне кажется, надо действительно работать более серьёзно. Пропагандисты наши омельчали. Надо выстраивать монархию, коммунизм и надо выстраивать религию.

Т.Фельгенгауэр Одновременно?

В.Ерофеев Все вместе.

Т.Фельгенгауэр Боже.

В.Ерофеев И в этом коктейле мы и найдем счастье.

Т.Фельгенгауэр Мне даже страшно подумать, как это возможно.

В.Ерофеев А вы не бойтесь. Надо нырять и плыть. И все получится.

Т.Фельгенгауэр Мне кажется, в этой субстанции плыть довольно сложно. Нет?

В.Ерофеев Запасемся специальными спасательными кругами.

Т.Фельгенгауэр Ольга из Тюмени просит вас сравнить, где общество. Вы сказали, что у нас общества как такового нет. А в каких странах общество?

В.Ерофеев Дело в том, что общество – об этом рассуждали и наши классики, и Чехов. Общество начинается тогда, когда есть возможность людям общаться на уровне общих забот и переживаний, тревог, радостей и всего. Когда есть, как Чехов говорил о Генуе — «когда есть уличная жизнь». Вот с этого начинается. Не с заседаний, торжественных выступлений. Когда есть жизнь, которая затягивает всех и превращается не в праздник Москвы, а когда все время есть возможность людям радоваться, тревожиться и беспокоиться.

Т.Фельгенгауэр Ну, ходят и тревожатся, глядя на вывески операционных касс – только и знают, что тревожатся.

В.Ерофеев Они тревожатся, наши замечательные сограждане, сами по себе. Объединения нет. Мы стали немножко напоминать Испанию 60-х гг., когда политически в Испании было почти не продохнуть, но социально люди стали общаться, и это называлось тогда «соседской демократией». Когда люди говорили: давайте вымоем подъезд, приходят, писают и какают, а мы сделаем так, чтобы не делали таких вещей. И из мелких вещей, — с начала малых, потом средних дел, — и, в конце концов, кончилось тем, что Испания стала демократической страной.

И мне кажется, что когда у нас возникнут такие социальные явления, тогда и демократия снизу подрастет, и вообще у нас все получится.

Т.Фельгенгауэр Спасибо вам огромное. Это был Виктор Ерофеев.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире