'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Бычкова, с особым мнением – Павел Гусев, главный редактор МК. Начнем мы с темы санкций сегодня. Потому что сегодня вечером пришла новость — президент США барак Обама сказал, что Штаты готовы отменить санкции против России, для этого Москве нужно изменить свой нынешний политический курс, прежде всего, в отношении Украины – от России ждут, что она пойдет путем мира и дипломатического урегулирования, — это Обама сказал на Генеральной сессии ООН. Как вы думаете, Обама выдвинул реальные условия, и Россия может каким-то образом эти условия рассматривать, или это все слова?

П.ГУСЕВ: Обама может любые условия сегодня выдвигать, и они в ряде стран находят поддержку, реальную поддержку – тому совершенно удивительно запоздалые какие-то санкции японские, Япония, которая, со слов представителей руководства Японии, что это они делают под нажимом Вашингтона, и буквально вчера-позавчера эти санкции появились. То есть, с одной стороны идет давление на своих партнеров, с другой стороны, санкции никому не нужны.

Почему, что, это может послужить толчком для отмены санкций? Украина – само собой. А что еще может повлиять? Прежде всего, думаю, это то, что США все дальше и дальше начинают эскалацию, начинают вязнуть в арабской проблеме, мусульманской проблеме. С «Исламским государством», которое они начинают бомбить – при поддержке пока только небольшого количества стран, они сегодня подчёркивают, что это арабские страны, европейские страны очень аккуратно подходят к этому вопросу.

И конечно, здесь российское слово очень много значит, оно будет весомо для этой операции, и американцы не могут это не понимать. Потому что если Россия их хоть как-то поддержит, или будет нейтрально поддерживать, а лучше поддерживать, то это очень значимый шаг вообще в целом для американской внешней политики, той политики, которую они занимают по арабскому востоку.

О.БЫЧКОВА: Но Россия вроде бы уже сказала, что все это не очень хорошо, и что все это направлено против Башара Асада.

П.ГУСЕВ: Правильно. Вот поэтому более активное участие в положительном отношении по этой проблеме для американцев очень важно. И Обама, думаю, закидывает и эту удочку. Но это не одна только удочка. На мой взгляд, Европа на сегодняшний день все больше и больше сталкивается с проблемами санкций по России. Потому что, хотим мы или нет, но реально европейский бизнес завязан, и вообще Россия занимает второе место по всем контактам ЕС в торговых и всех остальных финансовых отношениях. Естественно, потеря сегодня России на валютном, финансовом, продовольственном, и так далее и тому подобное, рынке, которое ввели и наши и ответные санкции – это не имеет значения сейчас, все это уже перемешено. Это определенное внутреннее давление в этих странах, оно, конечно, начинает зашкаливать и всем сегодня выгоднее уйти от этих санкций.

Тем более, что Украинская проблема на сегодняшний день не стабилизировалась. Она просто в преддверии «А зори здесь тихие» — вот заря сегодня тихая, а что будет днем, непонятно совершенно, — ветер поднимется, или нет. И все в ожидании этого ветра. Ведь прошла буквально вчера-позавчера где-то информация о том, что появилось некое письмо президента России президенту Украины, где там рассматриваются некие экономические последствия немедленного вступления Украины в экономические взаимоотношения с ЕС. Это тоже, вот все эти вбросы, которые сейчас проходят, все говорят о том, что идут не вялотекущие, — мы их многие даже не знаем на сегодняшний день, это очень мощные международные, думаю, что за закрытыми дверями, закулисные переговоры — кто и как, чем будет владеть.

Потому что понятно, что сегодня разрешить проблему Донецка и Луганска просто военной операцией уже бессмысленно, это не принесет ничего, это будет и для Порошенко в определенной степени поражение, и для многих других, да даже для России в какой-то степени это будет поражение, потому что оно не нужно сейчас.

О.БЫЧКОВА: То есть, для России тоже нет никакого выхода в Донецке и Луганске?

П.ГУСЕВ: Никакого выхода.

О.БЫЧКОВА: Нынешними средствами.

П.ГУСЕВ: Никакими. Сейчас нужно искать новые пути решения этой проблемы. А это долгий, может быть, даже перейдет в стадию вялотекущую, процесса – на мой взгляд. Потому что просто завтра объявить, что Луганск и Донецк станут некоей независимой территорией, даже если это Киев определит, все равно донецкие и луганские ребята уже просто так свои позиции не сдадут, тем более что при поддержке, гласной или негласной, российского руководства.

Поэтому я думаю, что сегодня поиск, как уйти от сложившейся проблемой – ведь заметьте, Крым уже все забыли. Практически Крым сегодня как бы вторично проходит.

О.БЫЧКОВА: Потому что там не убивают людей каждый день.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно. Крым уже вторичен, большинство, может быть, и смирилось. Ну, там будут самолеты не летать, визы не будут давать, еще что-то там будет.

О.БЫЧКОВА: Но это не такая острая история.

П.ГУСЕВ: Это сейчас не острая ситуация. Острая ситуация — это украинские события.

О.БЫЧКОВА: На этом фоне появляется сообщение о массовом захоронении под Донецком, и уже наблюдатели ОБСЕ туда съездили и посмотрели, что там происходит, уже Киев сказал, что не имеет к этому отношению, а это донецкие, а донецкие сказали, что это Украинская Национальная гвардия, уже Москва призывает к международному расследованию. Эта история может стать очень серьезной. Вопрос к вам, как к специалисту по информации, следующий – в условиях такого информационного беспорядка, мягко выражаясь, чтобы не говорить другие слова, — который мы сейчас имеем, всех сложностей с получением объективной информации из Луганска, Донецка и окрестностей, есть ли у вас шанс получить объективное расследование и легитимные результаты и понимание того, что там на самом деле произошло, кто убил этих людей?

П.ГУСЕВ: Думаю, что нет. Я даже уверен.

О.БЫЧКОВА: Вообще никаких шансов?

П.ГУСЕВ: На сегодняшний момент таких шансов нет и быть не может, на мой взгляд. Посмотрите, мы по Катыни лет 60 пришли к тому, что восторжествовала некая логика событий, исторической правды, было признано, кто убивал, как убивал, и то даже сейчас там возникают некие нюансы, постоянно пытаются вбрасывать другую информацию, хотя уже более или менее все признано.

То же самое и здесь. То, что на днях были найдены эти захоронения, это первое, что мы по поверхности нашли и лежат. Дальше будут еще захоронения, поверьте мне. Те события. Которые проходили на этих территориях, они отличались, прежде всего, сверх беззаконием. Война все-таки идет по определенным законам. Все, что связано с Гражданской войной и участием самых разных сил – от националистов до пацифистов, от вооруженных людей до невооруженных людей, различные бандформирования и прочее, прочее – никогда никакую правду мы не найдём. Найдем, но никогда – сейчас. Именно сейчас эта правда будет всеми транслироваться в контр-пропагандистских и своих целях все будут по-разному.

То, что сегодня там были ОБСЕ, они обещали через пару часов даже дать какую-то информацию по случившемуся — ну, опять будет, что это были, условно говоря, порезы или выстрелы в затылок.

О.БЫЧКОВА: ОБСЕ это не трибунал.

П.ГУСЕВ: Это не трибунал. Они только подтвердят, зафиксируют факт захоронения. Я абсолютно уверен, что сейчас не будет найдена правда, кто и как стрелял, потому что оружие у всех в принципе одинаковое, автоматы у всех одинаковые, патроны у всех одинаковые. Что с ними, с этими несчастными, кто там были захоронены – говорят, мирные, женщины, первые трупы были — абсолютно непонятная ситуация.

Но мы еще с вами столкнемся с совершенно страшной ситуацией, абсолютно я в этом уверен, — представьте. Сколько оружия сейчас в схронах, запрятано, зарыто, находится на чердаках и в других местах, которые, рано или поздно, начнут стрелять. Рано или поздно оно, так или иначе, будет задействовано, потому что оно не может быть не задействовано.

О.БЫЧКОВА: Так оно уже и еще.

П.ГУСЕВ: Я имею в виду даже не боевые действия. Я имею в виду бандитизм, я имею в виду грабеж мирного населения, убийство, насилие над людьми. Потому что на сегодняшний день – что греха таить? – там же разруха, там в определенной степени есть недостаток продуктов, есть недостаток воды, медикаментов, денег – всего, чего угодно. Как это можно все использовать? Естественно, сильный отнимает у слабого, так или иначе, это будет происходить. Этого не может не происходить, когда в руках есть незаконно оружие, незаконное хранение, ношение и применение этого оружия.

А то, что банды будут собираться, — да, господи, и сомнений у меня никаких нет. Мы что, этих случаев не знали на Кавказе в свое время? Но там другая ситуация, там работали факторы и религиозные, и обычаи другие немножко там, особо друг друга не пограбишь, потому что там клановость есть ещё определённая. А здесь нет никакой клановости, здесь есть, кто сильнее. Поэтому, на мой взгляд, это очень опасная тенденция. И такие захоронения будут еще находиться, и не одно. И правду мы узнаем только через годы, в лучшем случае.

О.БЫЧКОВА: Но в Косове же узнали правду. И даже нашли.

П.ГУСЕВ: Через сколько?

О.БЫЧКОВА: Ну, долго это тянется, до сих пор.

П.ГУСЕВ: Да, до сих пор. Вот вам и ответ. Это абсолютно точное явление. Так же, как и с этим самолетом – посмотрите, полное молчание, посмотрите хоть одну ленту. Я к вам ехал сюда, прошерстил все ленты.

О.БЫЧКОВА: Ну, что касается самолета – да, там полное молчание. Но с д ругой стороны я понимаю, что эти спецы они быстро не работают. Они делают свои экспертизы. И они не обещали, что быстро сделают.

П.ГУСЕВ: Да, не обещали. Сейчас они говорят, — там утечка из какой-то немецкой газеты пошла о том, что в трупах летчиков нашли какие-то осколки непонятные. То есть, это будут постоянные утечки. Но все равно информации нет, все равно мы это будем узнавать только через год-три, что бы мы ни делали.

А по этим захоронениям, по убитым, несчастным людям, которые оказались в самом котле, где с двух сторон ходили просто взад-вперед бои, и где вообще даже непонятно – это регулярные, — под регулярными я понимаю и тех и других, кто воевал, — или это просто бандиты кого-то ограбили, полностью очистили, перерезали и засунули в яму. Это абсолютно страшная вещь.

О.БЫЧКОВА: Хочу сменить тему. Хочу спросить – правда, что вы поддержали ограничение доли иностранных владельцев в российских СМИ, согласно законопроекту, который сейчас рассматривается?

П.ГУСЕВ: Немножко не так. Я везде говорил и сейчас совершенно точно могу сказать – я считаю, что ограничение доли участия иностранцев в СМИ это законное право любого государства.

О.БЫЧКОВА: Но мы можем это комментировать по-разному и по разному к этому относиться

П.ГУСЕВ: Совершенно верно. Дальше я начина приводить соответствующую логику из этих событий, начиная размышлять, что и как может получиться. Первое – во-первых сам посыл, что в большинстве стран присутствует точно такая же система, неверен: в большинстве стран нет жесткой системы участия. Там есть для телевидения и радиовещания. Для печатных СМИ практически отсутствует – только во Франции и еще в Японии, или какой-то еще стране.

О.БЫЧКОВА: В Китае.

П.ГУСЕВ: Ну, Китай вообще не берем. Остальные страны имеют другие проценты и другую форму участия именно в теле-радиокоммуникационных СМИ.

О.БЫЧКОВА: Я некоторые страны вообще никак не ограничивают.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно. А учитывая ЕС и все их взаимоотношения, там вообще все перепутано, там вообще не имеет значения, лишь бы вы были членом ЕС.

О.БЫЧКОВА: То есть, на иностранный опыт кивать не будем?

П.ГУСЕВ: Да, не будем кивать, но факты ограничения, тем не менее, присутствуют, давайте честно и прямо скажем.

О.БЫЧКОВА: За исключением тех случаев, где они не присутствуют.

П.ГУСЕВ: Да. Следующий момент – имеет право страна вводить ограничения? Я считаю, что имеет право. А вот дальше смотрите, что получается, — первое: это может быть как санкции. То есть, я размышляю, — это как вариант санкций на санкции запада, то есть, мы вам перерезаем определенную степень вашего финансового участия и получения денег на территории России. Можно предполжить? Можно. Хотя, думаю, это не на первом месте стоящий факт. Второй момент: убрать и совершить рейдерский захват СМИ с участием иностранцев. О.БЫЧКОВА: Уже теплее.

П.ГУСЕВ: Потому что иностранцам участвовать на 20% в таких компаниях смысла особого нет. То есть, влияния финансового и вообще как партнёр, он сводится в близкой к нулю степени и ему неинтересно участвовать. Следующий момент — если мы рассматриваем все группы, где есть иностранцы? Из них самые интересные это «Ведомости». «Сноб», которые, так или иначе, подпадают под это.

О.БЫЧКОВА: И массовые «глянцы».

П.ГУСЕВ: И массовый «глянец». Может ли массовый глянец влиять каким-то образом на информационную борьбу, пропаганду, войну, и так далее? В минимальной степени. Ну да, может быть, они будут пропагандировать «Макдональдс» или еще какую-нибудь гадость.

О.БЫЧКОВА: будут пропагандировать иностранные туфли.

П.ГУСЕВ: Да. Я считаю, что это вообще абсурдная вещь – весь этот «глянец», — сколько там иностранцев, в печатном «глянце», тем более, что он дорогой, его читает не массовка, а Рублевка.

О.БЫЧКОВА: Ну, всякий есть «глянец».

П.ГУСЕВ: Согласен. Развлекательные телеканалы — ну, через них влиять тоже сильно информационно нельзя. Значит, будем делать вывод: удар по «Ведомостям» или по «Снобу» — возможно.

О.БЫЧКОВА: На самом деле удар по газете «Ведомости» — это удар по профессиональному, очень качественному изданию, в первую очередь.

П.ГУСЕВ: Согласен абсолютно. Но дальше что мы получаем? сейчас, в следующему году, когда дано будет задание осуществить практическую деятельность по переводу из одной формы в другую, что получается? Получается, что на рынок будет вброс огромного количества СМИ, так или иначе – по-другому сделать ничего нельзя. Потому что такое количество информационного материалы СМИ переварить сразу нельзя.

О.БЫЧКОВА: Не поняла, почему будет вброс?

П.ГУСЕВ: А потому что будут отказываться иностранцы.

О.БЫЧКОВА: И будут перерегистрироваться?

П.ГУСЕВ: Конечно. И будут на рынок вбрасываться эти проценты – кто будет эти проценты забирать? Естественно, существуют в России, известно, 5-3-4 крупнейших медиа-холдинга. Это или государственный, или аффилированный близко к государству. Они всем известны, эти холдинги, которые скупали, скупают и будут скупать СМИ. Я не сомневаюсь, что так или иначе, они будут участвовать в скупке этих освободившихся от иностранцев СМИ, они их будут забирать в свои холдинги. Дальше процесс понятен.

О.БЫЧКОВА: Зачем государству женские журналы про туфли, прически и личную жизнь? Ему это зачем?

П.ГУСЕВ: А зачем туда вводить 20% иностранцев? Я с самого начала сказал, что для меня это вообще непонятно, для чего эти женские журналы печатные вообще на 20% переводить? Я тут участвовал в диалоге на РБК.

О.БЫЧКОВА: Подождите. У нас сейчас перерыв на полминуты и вернемся в программу.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. И продолжим обсуждать тему об ограничении доли иностранных акционеров в российских СМИ – ускоренными темпами принимается законопроект Госдумой, уже прошло, очень быстро, первое чтение. Мы остановились на непонятном вопросе, зачем российской власти прибирать к рукам не нефтяную компанию, что еще было бы понятно и не что-нибудь финансово-серьезное, а глянцевые журналы для женщин про туфли, платья, гороскопы и кулинарные рецепты.

П.ГУСЕВ: Могу сказать, что это довольно вкусно для неких медийных холдингов, которые сегодня существуют при государстве и с господдержкой, — такие популярные журналы достаточно вкусные. Они очень рекламоемкие, приносят неплохие дивиденды и могут быть подспорьем для других изданий, входящих в холдинги.

О.БЫЧКОВА: Значит, это схема нефтяной компании.

П.ГУСЕВ: Приблизительно. Думаю, что не из-за этих журналов все делается. Теперь следующий вопрос – на РБК у нас была дискуссия и был депутат, который вносил законопроект, и он высказал такую мысль: а вы знаете, что сегодня в регионах иностранцы активно скупают газеты и СМИ. Я аж подпрыгнул на стуле, попросил: назовите мне хоть одну такую, — просто даже интересно, — что это, «Заокская правда» или «Красноярский рабочий»? — кем скупается, посмотреть в глаза этому бизнесмену из Америки или Великобритании, или из Норвегии – зачем он скупает эту газету, чтобы понять. Не смог депутат назвать ни одного такого издания, так же как и я не могу назвать подобного издания. Я знаю другую цифру: больше 80% этих изданий принадлежит государству и будет принадлежать, или аффилированным структурам.

О.БЫЧКОВА: И оно их крепко держит зубами.

П.ГУСЕВ: Зубами, руками, когтями, и не выпустит ни при каких ситуациях этих ребят, никто просто влезть туда не сможет. Второй момент, я говорю: подскажите, почему с такой скоростью принимается? Что. У нас такая страшная информационная война сейчас идет? Это же общественно значимый закон — СМИ, общественно-значимая поправка, — где Общественная палата? Общественная палата, общественные структуры, Комитет по информации, который всегда собирается в преддверии неких поправок и начинает обсуждать с медийным сообществом, — почему нет? — и молчание.

Почему молчание? Потому что ответа нет. Потому что дана команда как можно быстрее это сделать. Я считаю, — я еще раз подчеркиваю, — я считаю, что государство имеет право на это. В определенных ситуациях государство имеет право ограничивать участие иностранцев. И ничего в этом нет зазорного. Но цели, которые государство преследует в этой ситуации, для меня не до конца понятны. Это или рейдерский захват. Или уничтожение определенных медийных ресурсов, которые сегодня неподконтрольны государству – вот два варианта, которые сегодня здесь могут прослеживаться.

О.БЫЧКОВА: Дмитрий задает вам вопрос: «А за что наехали на Евтушенкова? Он же никогда не был карбонарием».

П.ГУСЕВ: Никогда. Более того, я лично знаю Владимира Евтушенкова, очень давно знаю, — он абсолютно толерантный человек, очень сдержанный, абсолютно не политический авантюрист, он очень хороший бизнесмен, очень умный, очень человек, взвешенный в подходе в бизнесе да. Он бывает агрессивен в бизнесе, в продвижении своих компаний, в продвижении своего бизнеса – а почему нет, это очень хорошее качество. И он достиг многого. Он очень многого достиг.

Евтушенков как раз относится к той категории людей, который сделал сам себя и сумел сделать компанию очень весомую, и сумел создать авторитет своего имени. Посмотрите, как сегодня за Евтушенкова самые разные бизнес-структуры вступились. И даже политические структуры вступились, хотя он политикой в меньшей степени занимается, и никаких денег… — у него был маленький период с Лужковым, когда он участвовал в политической организации — или «Отечество» — что-там у него было, — но это было все настолько давно и неправда, что об этом можно вспоминать как об истории. Он не участвует во всем этом.

Я так понимаю, что нефть башкирская понадобилась более крупным игрокам на этом рынке. Как я понимаю, Евтушенков активно отказывается и отказывался от того, чтобы отдать просто так этот ресурс. Более того, он этот ресурс выставил на Лондонскую биржу. И мне кажется, здесь, после этого и начались все катавасии с этой «Башнефтью», когда стало понятно, что этот ресурс становится уже и на международном рынке игроком – по акциям, деньгам, инвестициям.

Кончится все как всегда. Думаю, что Евтушенков отдаст, заберут у него «Башнефть», и дальше все будет в порядке. Он реально не Ходорковский. Когда его сравнивают с Ходорковским – там были совсем другие вещи.

О.БЫЧКОВА: Только сюжет с нефтяной компанией.

П.ГУСЕВ: Там абсолютно другие вещи. Евтушенков абсолютно чистый перед властью человек, который не финансировал, ни копейки не давал и вообще не занимается никакими партийными или прочими делами. Он занимается бизнесом.

О.БЫЧКОВА: А почему такая непонятная история с домашним арестом? То есть подтверждают, то его отменяют, потом оказывается, что никуда не отменяли, теперь Мосгорсуд переносит рассмотрение вопроса – все с этим непонятно.

П.ГУСЕВ: Я так понимаю, что были сделаны некие несогласованные действия с высшими должностными лицами нашего государства. Хотели очень быстро пугануть-шугануть, — не получилось. И получилось как всегда, получилось, когда этот скандал стал вырастать до небес. И когда взвилась и бизнес-общественность, и в целом общественность в отношении Евтушенкова, который реально ни в чем никогда не был замечен, — плохом, — вот здесь начались игры.

О.БЫЧКОВА: «Плохом» — с точки зрения власти?

П.ГУСЕВ: Да, совершенно верно. Естественно, здесь начались игры. Вот здесь вбросы самой разной информации, попытки создать некий имидж, чтобы отодвинуть то Следственный комитет, то судейскую структуру, — они всегда заканчиваются плачевно, — смехом. То есть, все неуклюжие попытки власти вернуть ситуацию в правовое русло, заканчиваются неправовыми действиями.

О.БЫЧКОВА: Вы думаете, что теперь это наука для всех остальных представителей крупного бизнеса?

П.ГУСЕВ: Конечно.

О.БЫЧКОВА: Который еще по случайности владеет чем-то большим и стратегически важным, по мнению власти?

П.ГУСЕВ: Да, есть такие – тот же «ЛукОйл», крупнейшая компания.

О.БЫЧКОВА: А могут теперь прийти за «ЛукОйлом»?

П.ГУСЕВ: Не знаю. Я знаю, что «ЛукОйл» на Украине продает все свои бензоколонки и весь бизнес, — это я знаю.

О.БЫЧКОВА: Ну, на Украине могут быть какие-то рациональные объяснения.

П.ГУСЕВ: В тех же США есть заправки «ЛукОйла».

О.БЫЧКОВА: И в Европе.

П.ГУСЕВ: И очень много.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Самый последний вопрос — 36% опрошенных Фондом «Общественное мнение» считают, что их моральный авторитет – Путин. И дальше, с большим отрывом, идут Лавров, Шойгу, — у них единичные проценты.

П.ГУСЕВ: Патриарх.

О.БЫЧКОВА: Ну да, дальше длинный список. 36 это много, или мало?

П.ГУСЕВ: На эту цифру я даже не смотрю, если честно. Прежде всего, я сам этот рейтинг понять не могу — «моральный авторитет». Мне кажется, сама по себе постановка вопроса — ну, я не знаю, я этого не понимаю. Я не понимаю такой постановки вопроса. Для мен я это абсолютный абсурд, такой рейтинг делать. Ну, у кого длиннее нос, — давайте такой вопрос зададим. Он вне логики, этот вопрос – для меня. Я никогда не задумывался, что может быть такой рейтинг. Популярность, политическая я эффективность, бизнес-эффективность, и так далее. Но вот этот? Я не знаю, много это, или мало. Я думаю, моя точка зрения, что рейтингам, тем более таким, я бы не верил. Тем более, такие отрывы, которые сегодня показаны, — ну, мне кажется, что они абсолютно не соответствуют действительности и шиты белыми нитками.

О.БЫЧКОВА: В смысле, он не моральный авторитет, он моральный авторитет, или моральный авторитет кто-то другой? Почему не соответствует?

П.ГУСЕВ: Он не соответствует вообще логике мышления. Для меня это непонятно. Я смотрел на этот рейтинг, и думал, — для чего его вбросили? Ведь для чего-то нужно было вбросить такой рейтинг?

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Спасибо вам большое!


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире