'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА – Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением Ирина Прохорова, главный редактор издательства «Новое литературное обозрение». Добрый вечер!

И.ПРОХОРОВА – Добрый вечер!

О.БЫЧКОВА – Ну, конечно, мы начнем с главной темы, которая волнует сегодня и всех, кто живет в Москве, и, я думаю, не только: трагедия в московском метро.

И.ПРОХОРОВА – Да.

О.БЫЧКОВА – 20 человек погибших на этот момент.

И.ПРОХОРОВА – Это пока на этот момент, но, боюсь, что может быть и больше, и огромное количество пострадавших в тяжелом положении, в общем. Все, что можно сделать – принести соболезнования самые искренние. Чувство беспомощности охватывает волей-неволей, потому что хочется помочь, а чем здесь можно, собственно, помочь?

О.БЫЧКОВА – Да, и вот еще к беспомощности у меня еще такое постоянное соображение: я поняла вдруг, что я совершенно не знаю, что нужно делать, куда бежать, как себя вести, если что-то такое вдруг произошло и не только в метро в действительности.

И.ПРОХОРОВА – Вы знаете, это очень хорошее соображение, потому что ведь на самом деле никогда нас не учат, начиная с детства, как, собственно, защититься или минимизировать какие-то издержки каких-то катастроф техногенных – я не знаю – пожар в школе, не дай господи. Вот катастрофа в метро. Что делать? Кому помогать? Как идти, чтобы не создавать панику. С детских времен нас почему-то готовили к атомной войне, что порождало большое количество шуток, нежели реальные какие-то соображения.

А вот странным образом, именно потому, что, наверное, как-то к индивидуальной человеческой жизни у нас всегда было отношение довольно прохладное в стране – думают всегда об абстрактных интересах государства. Вот эта сторона, очень прагматическая – она никогда не учитывалась. Действительно, не помню, чтобы где-нибудь системно учили, действительно, как вести себя правильно в момент произошедшего, чтобы, во-первых, действительно, не создалась паника, чтобы люди успели покинуть; как помочь, если вдруг рядом кто-то пострадал и можно ли помочь – что нужно делать. Там что-то показывали: первая помощь – санитарок учили. Но это все, мне кажется, совершенно никогда не было поставлено на серьезный поток. Может быть бы стоило внести предложение…

О.БЫЧКОВА – Есть предмет какой-то в школе, который называется Основы жизни… чего-то там, но вот у меня нет ощущения все-таки, что все это знают, что я единственный человек, который этому не успел обучиться.

И.ПРОХОРОВА – Во всяком случае я никогда не видела даже ни одних репортажей, где это бы все-таки упоминалось. Значит, это просто остается в каком-то маргинальном положении. Общество никогда об этом серьезно не думает. Я не знаю, что можно было сделать в данной ситуации, мы сейчас не говорим, какие там неисправности, мы пока не знаем, почему произошла катастрофа, но все предыдущие случаи, которые показывали: либо были теракты, либо еще какие-то случайные… пожары и так далее, но мы видим МЧС, которое, естественно, должно быть подготовлено, но, например, как вести себя, действительно, жителям… Первое, что начинают люди – в ужасе убегать, блокировать выходы и так далее. Тем более у нас есть такая замечательная традиция – перекрывать большую часть выходов: всегда половинка двери только открыта, из пяти выходов один работает, кстати, что противоречит абсолютно элементарным правилам безопасности. Поэтому я считаю, что на самом деле это, действительно, очень сложный вопрос.

О.БЫЧКОВА – Ну, и, честно говоря, нет уверенности, что машинист поезда в метро – я надеюсь, что машинист в метро знает, какие его обязанности в случае таких ситуаций, наверняка их этому учат.

И.ПРОХОРОВА – Наверное. Но вот, кстати, это была бы хорошая возможность, то есть слово «хорошая» здесь, конечно, не уместно, но это повод, чтобы, действительно, понять, как профессионально готовят людей, особенно которые ответственны за жизнь других людей, как их готовят правильно действовать в обстоятельствах.

Потом я хочу сказать, что, конечно, сейчас преждевременно размышлять, почему произошла такая катастрофа, ужасная трагедия, но, тем не менее, тоже хочется задать вопрос о приоритетах, инвестициях, о том, на что обращается внимание. Вы понимаете, что метро разрастается невероятно, потому что город разрастается, и из любых примеров мы прекрасно понимаем, что, когда идет очень бурный рост и развитие, всегда появляются большие издержки. И вот, каким образом была серьезно налажена работа в метро, насколько проверяли технику безопасности, качество вагонов, строительство и так далее, и это тоже большой вопрос, и мы, как члены общества в праве задать.

О.БЫЧКОВА – Собянин обещал очень сильно разобраться и уголовно наказать тех, кто несет ответственность за то, что произошло сегодня, но ведь никаких других механизмов контроля такого рода и призывов к ответственности, кроме, как мэр, который вызовет к себе на ковер всех, кого нужно вызывать — никаких механизмов не существует, по крайней мере, я не знаю.

И.ПРОХОРОВА – Вы знаете, мне кажется, здесь должно быть очень какое-то системное расследование. Во-первых, кто берет заказы на строительство метро, кто производит эти самые вагоны и какого они качества; как налажена служба безопасности, проверка безопасности и так далее. Это же все давно известные вещи, и если это все хорошо работает, то тогда трагедии совсем не случаются, или они очень локализованы. Но факт случайности, конечно, всегда бывает, но, тем не менее, поскольку мы уже знаем, очень много было более мелких катастроф, неприятностей в метро – значит, это какой-то системный сбой, с которым надо серьезно разбираться.

О.БЫЧКОВА – Ну, да, было большое количество не мелких катастроф, а, вообще, разных, потому что вот нам слушатель напоминает, например, из Свердловской области, что три года «Булгарии», «Хромая лошадь», Крымск и так далее. Ну, правда он сомневается, он говорит, что вот это – реальные трагедии. Ну, слушайте, 20 человек погибших – это тоже…

И.ПРОХОРОВА – Любая смерть, даже единичная – это трагедия, если она не произошла в силу – я не знаю – каких-то природных катаклизмов, которые мы не в состоянии предотвратить. И в любом случае это трагедия для людей. Если это происходит в связи с техникой, нарушением каких-то правил безопасности, то здесь помимо разговора о судьбе, надо бы все-таки разобраться, а как устроена эта система.

Вы знаете, я хочу сказать, что у нас с одной стороны, какие-то зверские законы, которые не позволяют в детском саду даже повесить картинки на стены, потому что пожарная безопасность говорит, что это предмет возгорания, что, действительно, смешно, а с другой стороны, сплошь и рядом происходят катастрофы…

О.БЫЧКОВА – Да, беззаботность.

И.ПРОХОРОВА – Да, абсолютная беззаботность.

О.БЫЧКОВА – Мы сейчас прервемся на одну минуту. Ирина Прохорова в программе «Особое мнение».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА –Мы продолжаем программу «Особое мнение». Ирина Прохорова главный редактор издательства «Новое литературное обозрение». Одну эсэмэску прочитаю только. «Ну, понятно, — пишет нам слушатель из Тверской области, — что не бывает мелких катастроф» – это чистая правда. Но Сергей пишет так иронически, как мне показалось, я так вижу иронию за этими буквами. Он пишет: «Дамы, у меня к вам вопрос, знаете ли вы сами хоть что-нибудь о правилах поведения в чрезвычайной ситуации?» Вот в этом и дело, Сергей.

И.ПРОХОРОВА – Я ж не знаю, нас не обучали этому.

О.БЫЧКОВА – Нас совершенно никто не обучал. Мы, конечно, может открыть в интернете что-нибудь и прочитать, но этого недостаточно явно будет.

И.ПРОХОРОВА – Слушайте, прочитать и подготовка – это совершенно разное, то есть мы можем абстрактно знать, что надо делать, но в момент, когда это происходит, если у вас нет, вообще, тренировки, подготовки, то первое, что это будет – это очень может быть, что человек просто потеряет голову, что чаще всего и бывает.

О.БЫЧКОВА – Да, может быть в истерике.

И.ПРОХОРОВА – Да, начнет биться в истерике или, действительно, мешать там, вместо того, чтобы помочь вывести людей. Часто мы знаем, что эти трагедии именно… с «Хромой лошадью» такое произошло – там люди в панике стали давиться в двери и не успели все выйти. Если бы они были больше подготовлены, жертв, может быть, было бы меньше или бы не было. Так что, какая тут ирония? На самом деле это, действительно, серьезный вопрос.

О.БЫЧКОВА – Да, вот Фархат из Оренбурга написал: «Предмет ОБЖ, — вот то, что я не могла вспомнить, — существует с 5 по 11 классы». Фархат считает, что этот предмет чисто кабинетный. Ну, говоря о жестких законах и мягких запретах или наоборот, в Государственной думе предлагают теперь уже смягчить свежепринятый законопроект, закон о запрете на всякие выражения в кинофильмах, спектаклях и так далее. Вот теперь Елена Драпеко из думского комитета по культуре говорит, что нужно сделать исключение для фильмов, которые показывают на фестивалях и киноклубах – им не обязательны прокатные удостоверения. А прокатные удостоверения могут получить только эти стерильные совершенно произведения, где нет никаких сомнительных слов.

И.ПРОХОРОВА – Ну, большое спасибо! Вы знаете, я как бы в жизни не поклонник мата, но меня удивляет, что этот закон бесконечно муссируется и, вообще, какой-то высосанный из пальца закон, что ни в театре, ни в кино не дай господи, чертом не ругнуться. При этом самом деле есть ли у нас законодательство по поводу, если тебя оскорбляют, например, в публичном месте матерными словами? Вот, как ни странно почему-то это такая интересная…, это очень выдает психологию людей, составляющих законы. А, вообще-то отвратительней и значительно опаснее бытовая брань, если уж мы говорим об этом…

О.БЫЧКОВА – Это тоже нам собираются сейчас запретить. Ну, нам – не нам, потому что я тоже не использую этих слов.

И.ПРОХОРОВА – Я, вообще, не поклонник писания таких бессмысленных законов, которые непонятно, как они будут исполнятся, и потом они будут работать не против реального мата, а под это дело начнут какие-то идеологические игры. Вообще-то хочу сказать, что мату люди учатся не в театрах, ни в кино и не в книжках даже, а, вообще, это совершенно в другой области и в другой ситуации. Так вот, на самом деле я совсем не хочу, чтобы вводились какие-то законы, уголовные и прочие ответственности, но есть некоторые все-таки моральные категории. Например, я считаю, что в полупьяном виде человек, оскорбляющий женщину и матерно что-то говорит, или посылающий кого-то туда-то или сюда-то, вообще-то значительно на человека, на психику работает, если, например, кто-то в кино чем-то ругнулся. Все прекрасно понимают, что это как-то контекстуально оправдано, если говорить тонким языком.

О.БЫЧКОВА – И не предметно.

И.ПРОХОРОВА – И не предметно. Вообще, мне очень грустно, что появляется такое количество бессмысленных законов, которые просто удавливают культуру. То это, то то — все это делается часто людьми, которые не очень понимают, как развивается искусство, все это под видом псевдоморали, хотя на самом деле, извините, а вот то, что нам показывают по телевизору в прайм-тайм: бесконечную жестокость, мордобитие и бандитские разборки – почему-то как-то не рассматривается депутатами, как вообще-то калечащее юные души. Это такая эскалация насилия и пропаганды насилия фактически, такого воинственного насилия – оно почему-то не считается ужасным.

А потом мы говорим о гуманизме, нравственности и так далее. То есть картина мира для меня не очень понятная для меня возникает из этой системы законодательства. Приняли совершенно безумный… все эти прокатные удостоверения – это абсолютно цензурные игрища, то есть под это дело можно не давать, даже, если не будет никакого мата, сочтут картину какой-нибудь безнравственной, кому-то что-то покажется. А последнее время всем что-то кажется в самых невинных вещах.

И на самом деле все это грустно, потому что сейчас мы видим, последних несколько лет мы видим невероятный взлет в культуре, в разных видах искусства: появляются новые талантливые поколения…

О.БЫЧКОВА – Мы видим невероятный взлет?

И.ПРОХОРОВА – Да, посмотрите, что делается в театрах. Приходит новое поколение талантливых режиссеров, появляется новый язык театра. Наши фильмы, отечественные фильмы уже награждают на разных фестивалях разными наградами. Вообще, очень много интересного происходит. Ну, в литературе это давно и так далее. И вот в этот момент….

О.БЫЧКОВА – Извините, пожалуйста, я просто ищу как раз этот вопрос, который на сайт «Эхо Москвы» пришел, извините, что я не могу его сразу найти. Тут кто-то нам пишет, что наоборот: искусство и культура в страшном упадке.

И.ПРОХОРОВА – Вы знаете, это такое интересное распространенное мнение, и люди это повторяю часто, когда их спрашиваешь: «Хорошо, а напомните мне невероятные взлеты и подъемы, скажем, советского периода, — все сравнивают с советским периодом, — и много ли, действительно, хорошего было создано в советское время?» И тут же начинается…

О.БЫЧКОВА – «Оттепель», 60-е годы.

И.ПРОХОРОВА – Хорошо, «оттепель», 60-е годы. Хорошо, несколько хороших фильмов. И сейчас, если отсмотреть, они невероятно наивные, цензурированные ужасно. Несколько замечательных комедий, как у Гайдая, у Рязанова, но это все единицы, согласитесь. И в данном случае это обычная история: современники всегда считают, что у них упадок. А всегда кажется, потому что временем отфильтрованные какие-то несомненно хорошие образцы – уже кажется, что там было бурное цветение. А на самом деле, если люди вспомнят, если они жили в эту эпоху, что груда ерунды, из которой надо было вытаскивать, между строк читая какие-то смыслы… Это просто все забыли, как на самом деле тяжело доставалось это знание и мало реально хорошего производилось тогда. Что-то уйдет, а что-то останется.

Но, как человек, который работает все-таки в этой системе современной культуры я могу вас уверить, что и в 90-е годы – не везде, но в отдельных отраслях, я скажу так, направлениях культуры – и сейчас происходит очень много интересных вещей. И это все под угрозой. Вот эти все законы – они просто обедняют культуру и дальше мы начнем тиражировать посредственности. Вот этого бы очень не хотелось, потому что мы опять вернемся к советской идее приглаженных, безличных произведений, которые никому не интересны. Я просто еще раз хочу отметить, что недолгий период «оттепели», когда появился целый ряд интересных фильмов, книг и так далее, я хочу заметить: в 70-80-е годы их практически невозможно было увидеть или достать, потому что они все были… Гайдая не показывали с 60-х годов, ни 70-е, ни 80-е годы по телевизору – кто забыл. Стали снова их показывать в конце 80-х…

О.БЫЧКОВА – Да, а где показывали, в кино? Ну, их же показывали?

И.ПРОХОРОВА – Их практически не показывали.

О.БЫЧКОВА – А почему тогда люди все их помнят и цитируют.

И.ПРОХОРОВА – А помнят и цитируют потому что в 60-е годы смотрели по 15 раз. Я сама помню, какую-нибудь «Кавказскую пленницу» раз 10-15 ходили, и именно произведений было так мало, что это становилось… просто растаскивали на цитаты. И все. А потом все говорили этими цитатами, ну, например, моя дочь, которая родилась в 81-м году, она поняла, откуда эти цитаты многочисленные, когда она только в конце 80-х увидела эти фильмы. Она сказала: «Так вот это откуда!»

О.БЫЧКОВА – Я специально проводила тренинг своей дочери, которая родилась в 90-е просто на предмет того, чтобы знать контекст и знать цитаты. Просто мы составили список разных фильмов и мультфильмов, чтобы человек посмотрел и понял, что это выражение оттуда, а это оттуда.

И.ПРОХОРОВА – Это все замечательно. Я не говорю, что ничего хорошего не производилось, но я хочу заметить, что люди уже забыли, что большое количество того, что мы причисляем к периоду времени советскому, существовало долгое время в «самиздатах», «тамиздатах», потом было переиздано, и теперь оно… Тот же самый Солженицын, между прочим, между нами говоря, был изменником, преступником долгое время, а сейчас, естественно его читают. Так что, понимаете, происходит смещение. И потом, я еще раз хочу сказать, что никакие жесткие законодательные запреты, во-первых, никогда не работали, но они работают только на одно: усреднение и ухудшение качества культурного продукта.

О.БЫЧКОВА – Вот из этого же ряда Сергей Довлатов, которого тоже не всегда было можно читать, который был эмигрантским писателем, а потом стал внезапно совершенно

И.ПРОХОРОВА – Да, таким бестселлером…

О.БЫЧКОВА – Популярным безумно.

И.ПРОХОРОВА – Кажется, в 90-м году его стали публиковать, и он, действительно стал просто таким…

О.БЫЧКОВА – И вот Борис Вишневский, депутат из Санкт-Петербурга предлагает увековечить имя Довлатова в Питере, например, назвать им какой-нибудь сквер, потому чтосвободных улиц уже не осталось, переименовывать старые, как он говорит, это, конечно, неправильно, ну, вот есть сквер и нужно называть Довлатова. Дело не в том, называть сквер или улицу, но у меня такой вопрос сразу возникает: а надо ли на самом деле называть именами тех, кого мы любим, тех, кого мы уважаем, кого мы считаем достойными – вот обязательно что-нибудь называть? Вот непременно нужно увековечивать таким образом?

И.ПРОХОРОВА – Я считаю, что это вопрос сложный, но, мне кажется, что вообще-то нужно. Понимаете, это ведь культурная память. Недаром такие битвы, чтобы называть таким-то именем или таким, переименовать. Это все очень сложная и политическая, и культурная акция и оттого, чьим именем названа улица во многом можно понять, как общество живет, кого оно помнит, а кого оно не желает помнить. И в данном случае, почем нет? Если есть какие-то новостройки, какие-то новые кварталы.

Вообще, в России есть традиция называть именами писателей, художников, вообще, творческих людей – считаю, что это очень хорошая традиция. Кстати, обратите внимание, что на самом деле памятников поставленных художественным деятелем больше, чем военачальникам, несмотря ни на что. Это тоже, мне кажется, замечательно. Но, вообще, были такие исследования и выяснилось, что на самом деле, если посмотреть по стране, то все-таки и названия и особенно памятники – это больше все-таки культурным деятелям. Это, кстати, очень важная черта, вообще, восточно-европейской традиции, и Россия в данном случае, несмотря на все годы тоталитаризма все-таки эту традицию не потеряла. Я бы сказала, это прекрасно, почему, собственно, нет? Лучше, чем опять именем какого-нибудь военного или очень сомнительного политического деятеля, вокруг которого страсти разгораются. Мне кажется, это прекрасно.

О.БЫЧКОВА – Какая разница, собственно? Вот мы любим какого-нибудь военного, мы считаем, что он герой, и он, может быть, действительно, герой. Мы уважаем какого-нибудь политика, ушедшего из жизни. Но чем отличается политики, или генерал, или герой от писателя или поэта?

И.ПРОХОРОВА – Ну, знаете, это трудный вопрос. Отличается профессией, во-первых.

О.БЫЧКОВА – С точки зрения отношения людей.

И.ПРОХОРОВА – Вы знаете, здесь дело в не в этом. Я хотела сказать сейчас не об этом. Дело в том, что — кому отдаются приоритеты? Есть великие полководцы, военные и все прочие – почему нет? Но для меня, например, важно соотношение. Вот такая милитаризация сознания ведет к тому, что героями оказываются только люди, связанные с военными профессиями. Если они даже этого вполне достойны, все равно, мне кажется, это неправильно. Потому что есть большая сфера жизни ид ругой деятельности, которая тоже важна, и, мне кажется, что как раз здесь деятель культуры – важнейшая категория, показатель какого-то очень важного показателя общества.

О.БЫЧКОВА – Очень быстро задам вопрос от Дмитрия: «Не нуждается ли русский язык в защите от мата, — это мы обсудили, — и иностранных слов?» — тоже есть такая предпосылка.

И.ПРОХОРОВА – Вы знаете, вот как только начинают бороться за чистоту русского языка, я вам хочу сказать, как историк культуры – это первый признак неблагополучия в обществе и стране. Потому что язык, вообще, как-то сам разберется. Вот матом ругались столько лет, и будут, к сожалению, продолжать ругаться…

О.БЫЧКОВА – И поводы всегда найдутся.

И.ПРОХОРОВА – И поводы всегда найдутся, так что, вообще, я не понимаю этой истории. Я бы сказала, поднятие определенного культурного уровня людей – вот залог улучшения качества русского языка. А литературный язык, литераторы и само общество само создаст…. Пусть депутаты занимаются экономическими и прочими ситуациями в стране.

О.БЫЧКОВА – Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения» в программе «Особое мнение» через несколько минут снова будет…

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА –Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения».

Мы возвращаемся все равно, конечно, к теме метро. 21 человек погибший уже – только что стало известно. А вот Сергей из Москвы, продолжая наш разговор о безопасности и навыков безопасности, пишет: «Читайте блоги машинистов. У них есть аварийные игры. Неужели вы хотите «игры» для пассажиров?» Ну, вообще-то да.

И.ПРОХОРОВА – Слушайте, на неважно в каком эту будет регистре, как это будет проходить. Главное, что стоило, наверное, обращать на это внимание. Научить людей, как вести себя людей в экстремальных ситуациях – это очень важно.

О.БЫЧКОВА – Ну, почему же? Для пассажиров, для школьников, для пациентов больниц, например, для зрителей в кинотеатрах и театрах – почему и нет? Почему не проводить такие игры-учения?

И.ПРОХОРОВА – Ну, кстати, между прочим, кажется, вы мне рассказывали, что как раз в Великобритании этому учат довольно…

О.БЫЧКОВА – Я просто целый день об этом вспоминаю, потому что там, действительно, все время проводят какие-то учения: в школах, в общественных местах. Просто планово отрабатывают способы, куда выходить, если что-то произошло, если там теракт, если бедствие какое-то.

И.ПРОХОРОВА – Но, к сожалению, теракты тоже стали частью нашей жизни, и в этой ситуации тоже, не дай господи, конечно, кому-нибудь попасть в эту ситуации – опять же, как себя вести? Как правильно в этой ситуации себя вести? Ну, в общем, я бы сказала, что этот вопрос имеет под собой очень серьезные основания, стоило бы его обсуждать.

О.БЫЧКОВА – Вот вы сказал, что пускай лучше занимаются экономикой, но в данном случае экономикой занимаются не Государственная дума, а правительство. Дмитрий Медведев подписал вчера постановление, которое запрещает госзакупки автомобилей, техники иностранного производства. То есть все, что закупается на государственные деньги, то есть и для чиновников, и также для больниц, для школ и для всего такого.

И.ПРОХОРОВА – Странно. Я понимаю, что сейчас это объясняется – я читала все комментарии по этому поводу – что, таким образом, вроде бы стимулировать, так сказать, отечественное производство и так далее. Но можно сначала простимулировать, чтобы оно стало конкурентоспособным, и тогда естественным путем люди будут предпочитать, организации будут предпочитать покупать отечественное, а не иностранное. Мне кажется, что в этой ситуации, это как всегда думанье не о людях конкретно, а о каких-то таких общих, глобальных интересах, которые в реальности к нам не очень относятся. Ну, там машины – бог с ними, но хотя, с другой стороны…

О.БЫЧКОВА – Машины для чиновников – милое дело. Пускай на «Ладах Калинах» катаются.

И.ПРОХОРОВА – Это бог с ними, если они считают, что они лучше. А я хочу сказать о другом. А это, что — коснется дальше у нас каких-то еще… лекарств это уже во многом коснулось тихой сапой, и все наши замещения, они не всегда на самом деле того качества. А, что такое «технику не закупать»? А медицинскую технику, например? Ну, что помирая, главное в чистоте идеологической? А если у нас не производят или такого качества нет?

О.БЫЧКОВА – Нет, там не про идеологическую чистоту идет речь, а про то, что нужно поощрять собственное производство, и «пускай вот лучше мы свои найдем, которые наверняка существуют».

И.ПРОХОРОВА – Замечательно! А раньше, что мешало находить, давать какие-то приоритеты, развивать и так далее? Мне трудно судить, конечно. Там есть целый ряд проблем, которые можно не видеть, но меня, честно говоря, смущает, что у нас решение многих вопросов идет только одним путем: у нас все время что-нибудь запрещают. Я не помню, чтобы нам чего-нибудь разрешили за последние годы. Идет какой-то постоянный процесс: это нельзя, то нельзя, того нельзя, сего нельзя, и в итоге хочется спросить: кто мешает стимулировать отечественную экономику, какие-то сферы производства без таких запретов. Запрет предполагает то, что у нас настолько неконкурентоспособное, что у нас настолько хуже и дороже, что никто не покупает, а покупает иностранное – давайте запретим, волей-неволей будут покупать наше плохое. Это не очень хорошая забота о человеке. Я смотрю с точки зрения потребителя.

Насчет чиновников – это их проблемы. Но за этим стоит большое количество людей. А, в конце концов, машина – это тоже средство передвижения. Если она плохая, то это угроза жизни людей. Вот, если посмотреть с этой точки зрения? Если это некачественная продукция, ну даже идеологически выверенная наша отечественная, а если это будет причиной аварии, например? Об этом как-то думалось или нет?

О.БЫЧКОВА – Ну, видимо, это теперь свершившийся факт, если премьер-министр подписал постановление.

И.ПРОХОРОВА – Я абсолютно уверена, что премьер-министр исходил из самых благих побуждений. Ну, просто еще раз хочу сказать, что, когда принимаются подобные решения, я абсолютно уверена, что как бы реальное качество нашей жизни простых людей, живущих здесь, вообще не берется в расчет. А как мы будем существовать в отсутствие целого ряда серьезных…

О.БЫЧКОВА – Это наша проблема.

И.ПРОХОРОВА – Это ваша проблема. Живете, как хотите – ну, вот так.

О.БЫЧКОВА – А, как вы относитесь к тому, что на Украине, как стало сегодня известно, определили дату суда над коммунистической партией Украины. Если вы хотите знать, это 24 июля теперь начнется. Это хорошо или плохо?

И.ПРОХОРОВА – Вы знаете, как-то менее всего я думаю в этом направлении. Меня больше тревожит общая ситуация в Украине, и то, что происходит у границ России, и, так сказать, угроза все-таки, что наши войска могут, так или иначе, начать какое-то наступление, или, вообще, начнутся какие-то военные действия – вот это меня ужасает, честно говоря. Что касается суда над Коммунистической партией Украины – ну, не знаю, честно говоря. Это еще актуально…, это же все-таки такой, символический момент несомненно. Может быть, и да.

О.БЫЧКОВА – Но у них там 100 тысяч человек состоит в компартии, то есть не очень много на самом деле.

И.ПРОХОРОВА – Ну, в общем, да. Честно говоря, не знаю. Надо знать контекст и общую ситуацию, чтобы как-то на это реагировать, но вот, честно говоря, мое внимание смещено в сторону конфликта, который происходит, военного конфликта.

О.БЫЧКОВА – При новости про суд над компартией, но не только поэтому, конечно, но вот так у меня получилось – не могу не вернутся опять к мыслям о Валерии Новодворской, скончавшейся на днях. Завтра похороны. Мы написал блог на сайте «Эха Москвы», как только это стало известно, и произошло. Вы можете сформулировать, кем Новодворская была для вас?

И.ПРОХОРОВА – Вы знаете, она для меня была такой очень символической фигурой, во много, действительно, такого неукротимого борца за гражданские права. Она была, конечно, человеком сложным, очень категоричным, и многие за это ее порицали. Понимаете, здесь неважно даже, полностью соглашается с мнением человека или нет, но для меня всегда было важно, что она никогда была не подвержена дешевой политической конъюнктуре. Все забывают, что вообще-то, когда она начинала свою правозащитную деятельность, это было смертельно опасно, и она прошла через психушки, где пытались ее сломать. И то, что она выстояла, и психика выстояла – это, вообще, уже великий подвиг. Просто эта сторона, вообще, не очень упоминается – то, что она очень сильно пострадала в советское время.

И, в общем, в нынешний момент, когда она продолжала отстаивать свои ценности, они сейчас тоже оказываются, к сожалению, крайне непопулярными. Так что в этом смысле для меня это важно, что это очень мужественный и бесстрашный человек. И я могу только восхищаться, возможно ли повторить ее, так сказать, такой подвиг гражданский, не знаю — я себя вряд ли могу себе представлять. Но я всегда к ней относилась с ней с уважением.

О.БЫЧКОВА – Ну, а как возможно повторить. Наверное, для кого-то это возможно, потому что все-таки эти политические процессы продолжаются. В другой реальности, по другим поводам, но мы видим множество примеров: Болотное дело и так далее.

И.ПРОХОРОВА – Да, в данном случае ее позиция, как к ней не относиться, это позиция ответственного человека понимающего все риски и принимающего. Все-таки она обладала колоссальным бесстрашием, что большая редкость и, в общем, какой-то убежденностью в своих принципах, демократических принципах. И, действительно, это вызывает уважение.

О.БЫЧКОВА – Вот еще один просто пример не такой же судьбы – я не хочу это сказать – но процесс, который многие считают политическим. Это то, что происходит с Борисом Стомахиным, которому сегодня Мосгорсуд отказал в апелляции и ответил, что да, Стомахин будет сидеть свои 6 лет за некие экстремистские тексты в некоем журнале. И опять для меня, честно говоря, вопрос этот непонятный. Вот, где заканчивается слово и начинается дело, если можно так сказать.

И.ПРОХОРОВА – Вы знаете, этот конкретный случай трудно отдельно разбирать, но, поскольку последнее время у нас обвиняют в экстремизме, бог знает, в чем такое количество людей, которые, вообще, мне кажется, никакого отношения не имеют к этому понятию, что сама проблема – она как-то размазывается. У нас как-то, вообще, все понятия и представления потеряли контуры. У нас люди абсолютно фашизоидного склада сознания борются с фашизмом. У нас люди, которые называют себя либеральными демократами, исповедуют какие-то чудовищные….

Поэтому, что под экстремизмом понимают, уже не понимает ровным счетом никто. И, мне кажется, что это опять изобретенное, очень невнятное…, понимаете, исключительно политическое свойство — любого политического противника обвинить в экстремизме. А, что такое, действительно, экстремизм – это границы нет, и никто ее не обсуждает. Где заканчивается свобода слова, а заканчивается, действительно, экстремизмом. Получается, экстремизм – это все.

О.БЫЧКОВА – Все, что нам не нравится.

И.ПРОХОРОВА – Да, совершенно верно.

О.БЫЧКОВА – Спасибо большое! Это была Ирина Прохорова в программе «Особое мнение».


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире