'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 23 мая 2014, 17:08

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», здесь в студии ведущая Ксения Ларина, и как обычно в этот день недели Николай Сванидзе, наш эксперт по текущим событиям. Коль, приветствую, здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям и зрителям, что вы можете принимать участие в нашем разговоре с помощью SMS +7 985 970-45-45. И, конечно же, кардиограмма эфира «Нравится не нравится» на нашем сайте можете голосовать.

Ну а у нас прям свежие новости совсем-совсем, поскольку вот сейчас, до начала программы выступал Владимир Путин на Петербургском экономическом форуме и много чего интересного наговорил.

Ну, конечно, в первую очередь я думаю, что главная тема – это отношения с Украиной. И если говорить о каких-то вещах, как мне кажется, позитивных, Владимир Путин сказал, что он будет работать с избранной властью и как-то сказал, что будем работать с теми людьми и мы с уважением отнесемся к выбору народа. Хотя, при этом оговорился, что по сути, с юридической точки зрения легитимным на сегодняшний день по его мнению, все-таки, является президент Янукович, что нужно сначала, типа, его официально отстранить от должности с помощью импичмента или чего-то там еще, потом еще референдум провести, а потом уже выборы.

Но тем не менее, он не сказал, как это раньше могли мы предположить, что Россия вообще не признает эти выборы. Такого не было. Как ты считаешь, это положительная новость?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, несомненно, конечно, положительная, потому что общая тональность такая, достаточно спокойная. Даже, я бы сказал, миролюбивая. Да, он сказал про Януковича. Ну, он это всегда говорит. И потом Путин любит, чтобы у него было пространство для маневра. Он себе это пространство оставил на будущее – всегда может в случае чего сказать, что а вообще у них президент Янукович, его никто не отстранял от должности, вот, я с ним и буду разговаривать. Но вряд ли он так скажет, но, тем не менее, эту возможность для себя чисто теоретически он оставляет.

И то, что он готов вступать в контакт в рабочий с избранным президентом, это, конечно, плюс. Это сразу же может быть истолковано как еще одно подтверждение косвенное, но достаточно ясное того, что не собираются вводить войска на Юго-Восток Украины – это само по себе важно очень.

И, вроде бы как, оставляет дорогу для того, чтобы там ситуация начала разруливаться. Хотя, до этого очень далеко.

К.ЛАРИНА: Вот, когда он говорит о том, что мы очень хотим, чтобы наступило хоть какое-то успокоение на Украине, мы с уважением отнесемся к выбору украинского народа, я в этом, все-таки, не услышала, а кто должен урегулировать эту ситуацию? Ну, можно согласиться, что сейчас там, во всяком случае, на Юго-Востоке хаос, как он определил, и полномасштабная гражданская война. Вполне возможно, что это можно так квалифицировать. Но тем не менее, кто должен это урегулировать, эту ситуацию?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, по мнению Путина, несомненно, киевская власть.

К.ЛАРИНА: Киевская власть?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, он прямо об этом говорит. Он прямо говорит о том, кто виноват в том, что там хаос. По его мнению, это новая киевская власть. Но заметь, он не употребил выражение «хунта».

К.ЛАРИНА: Нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Тем более «фашистская хунта».

К.ЛАРИНА: Нет.

Н.СВАНИДЗЕ: А это уже стало клише. Просто у меня такое впечатление, что там я уже ожидал, что скоро будет издан закон, что если киевскую власть не называть фашистской хунтой, то это преступление.

Нет, он этого словосочетания не употребил. И хотя выразил свое отношение к ним, такое, прямо скажем, не самое уважительное, но, тем не менее, говорит о них нейтрально, выбирая выражения, и выражает готовность сотрудничать.

Но, конечно, он их обвиняет в хаосе на Юго-Востоке, от них ждет урегулирования. Что он понимает под урегулированием? Совершенно очевидно. Он понимает отвод войск, уже не своих собственных, а войск федеральных украинских сил с Юго-Востока. И он ожидает, что эти все юго-восточные бунтующие провинции оставят в покое.

Вот, что он понимает под урегулированием. И дальше, если это будет не так, то он оставляет, очевидно, за собой право продолжать разными способами, но, по-видимому, не военным способом влиять на ситуацию. Вот, чего он хочет.

То есть по всей видимости, всё это и включая процитированные тобой его фразы, они свидетельствуют о том, что от военного способа решения проблемы он, во всяком случае, на данный момент отказался. Но оставляет за собой многие другие и, прежде всего, конечно, вот, способы, связанные с поощрением, разнообразным поощрением этих достаточно мутных людей, которые сейчас на Юго-Востоке Украины, ну, реально не то, что командуют парадом, но у них в руках определенные вооруженные формирования, поэтому сила у них.

К.ЛАРИНА: И смотри, обрати внимание, что именно на этой неделе прозвучало несколько заявлений со стороны вот этих вот самопровозглашенных республик. Стрелков выступил с видеообращением – наверняка, ты видел – где он просто призвал к всеобщей мобилизации и потребовал, чтобы все мужчины бросили все свои семьи…

Н.СВАНИДЗЕ: Мало того: не только все мужчины, но и женщины.

К.ЛАРИНА: Но и женщины, да. А с другой стороны, представитель Луганской народной республики (кто он там, я уже боюсь, путаюсь в их названиях), молодое государство, как он сам себя называет, просто напрямую обратился к Путину с требованием, с призывом ввести миротворческие российские войска. Никакого ответа пока не последовало на эти заявления ни со стороны президента, ни со стороны, кстати, и Государственной Думы тоже.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Государственная Дума поперек президента-то…

К.ЛАРИНА: Ну, они любят всякие громкие заявления делать.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, громкие заявления там может позволить себе Евгений Федоров или еще кто-нибудь, там, Луговой. А поперек президента, конечно, никто каких-то более-менее твердых обещаний или содержательных вещей говорить не будет.

Он не будет реагировать на призывы Луганска и Донецка, потому что ему совершенно очевидно, что люди настолько странные, что если он будет им прямо помогать, открыто помогать (даже не только военным путем), это бросит тень на его репутацию международную (Путина, я имею в виду). А международная репутация Путина и сейчас, к сожалению к великому, оставляет желать лучшего, потому что… Ну, мы знаем, почему, собственно говоря. Вот.

И я думаю, что он несколько меняет тактику, судя по всему.

К.ЛАРИНА: Связано, как тебе кажется, с санкциями, которые уже введены?

Н.СВАНИДЗЕ: Понимаешь, санкции… Вот, я не помню, кто это говорил из умных людей. Санкции, ведь, тяжелы не сами по себе. Сегодня Путин говорил про санкции, что он о них думает. Но дело же не в самих санкциях и дело не в той кучке людей, действительно, в основном, из ближнего круга президента Путина, которые под них подпали. Дело в той атмосфере вокруг России, которую создает сам факт принятия этих санкций. А атмосфера такова, что международный, прежде всего, западный бизнес (Китай – отдельная совершенно тема) не будет с нами иметь дело. И наш бизнес будет… Он может рукоплескать Путину, он может называть его великим и могучим. Но поглядывать он будет в другую сторону, потому что делать бизнес в России вследствие этой атмосферы, которая вокруг страны складывается, будет очень сложно и нашему российскому бизнесу, и иностранному. Поэтому деньги не будут идти сюда, а будут идти отсюда. Вот. Причем, это стратегически очень опасно, потому что это будет, к сожалению, не слабеть со временем, а это будет усиливаться (эта тенденция). И я не исключаю, что либо Путин это понял, либо там есть люди… Там, в частности, Кудрин, но и не только Кудрин, которые ему это неустанно объясняют.

К.ЛАРИНА: Я хочу процитировать то, что касается санкций, то, что сказал Путин сейчас в Питере. Все санкции пока сводятся к тому, чтобы выбрать из моего личного окружения каких-то близких мне людей, как у нас в кругах интеллигенции говорят, уконтрапупить как следует, то есть наказать непонятно за что. Я бы на их месте давно подал в суд. Они не имеют отношения к событиям на Украине и в Крыму, и выбрали, как специально, двух евреев и одного хохла. Как издеваются.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, лексика президента Путина – она призвана повысить в очередной раз его рейтинг внутри страны.

К.ЛАРИНА: Любим такое.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Мы, простые люди любим такое.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Потому что назвал вещи своими именами. Евреев…

К.ЛАРИНА: Хорошо, что не жидом.

Н.СВАНИДЗЕ: Еврея назвал евреем, хохла назвал хохлом. А кто ж они, не евреи, что ль? Или не хохол? Хохол. Ну так он и… А как ему еще называть? Австралийским аборигеном, что ли?

В глазах других, западных прежде всего…

К.ЛАРИНА: Это про Ротенбергов и про Ковальчука?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, наверное, да. В глазах западных людей это странно, потому что там давно уже ушла привычка людей идентифицировать по их этническому происхождению, и они, я думаю, что в последнюю очередь, собственно, думали о том, кто там еврей, а кто хохол. Они все для них граждане России. И как правильно заметил Путин, люди из его ближайшего окружения. Вот поэтому это… Они, ведь, Путина-то не трогают, естественно, потому что он президент. Надо же им разговаривать с кем-то. Как не трогают Лаврова, потому что тоже надо с кем-то разговаривать.

И дело не в том, кто из них имеет прямое отношение к Украине, а кто не имеет. Они в глазах Запада имеют прямое отношение к принятию важнейших государственных решений, поскольку они у нас принимаются не демократическим путем, а они у нас принимаются именно что ближайшим кругом, а прежде всего самим Путиным. Вот ему и говорят «Господин Путин, вот эти ребята, мы знаем, что они твои, вот поэтому мы сейчас не сильно, но показательно по ним долбанем, чтоб ты знал, что мы понимаем, откуда у вас растут ноги». Вот и всё. Это то самое, о чем только что мы говорили. Это просто знак всем, что со страной не нужно иметь дело. И вот это самое плохое, что может быть.

Тут дело не в Ротенбергах и не в Ковальчуке. И не лично в Путине. Тут дело в том, что на страну показывают пальцем. Страна окружила себя вот таким меловым кругом как в «Вие» Гоголевском.

К.ЛАРИНА: Или огненным кругом.

Н.СВАНИДЗЕ: Или огненным кругом, вот. И вот она одна. Это называется, на самом деле, вот, дорогой к изоляции.

Другой вопрос, что эта изоляция может быть разной степени глубины. Но вот что она на данный момент пахнет изоляцией по бизнесу (очень сильно пахнет) и вообще по экономике, это достаточно очевидно и очень опасно, как бы по этому поводу мы ни храбрились.

К.ЛАРИНА: А почему он сказал, что, все-таки, почему специально двух евреев и одного хохла? Я не понимаю, в чем смысл этой шутки. Почему издеваются?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, потому что, ну, смотрите, мы говорим, что мы… Они нас обвиняют в том, что мы тут на Украине чуть ли не воюем, что мы украинцев обижаем, а сами выбрали хохла и двух евреев. Нет бы русских парней бы выбрали.

К.ЛАРИНА: А, в этом смысле?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю, да, это имелось в виду.

К.ЛАРИНА: Здесь еще одна вещь – несколько раз он к этому возвращался. И я так понимаю по своей речи и в ответах на вопросы, что всё равно основную ответственность за происходящее на Украине он перекладывает на условный Запад, то есть на европейских и американских партнеров. «Они поддержали этот госпереворот, — цитирую я Путина, — погрузили страну в хаос, а теперь хотят на нас переложить ответственность, чтобы мы за них убирали то, что они нагадили». Ты можешь понять смысл этой фразы? Что имеется в виду?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, имеется в виду, что… Он же сказал об этом, что имеется в виду. Имеется в виду, что началась вся история после того, как Янукович отложил подписание с ЕС договора.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: И дальше ведомые Западом, науськанные Западом, всего США, они скинули Януковича и захватили незаконно власть, подняли бучу на Украине…

К.ЛАРИНА: При поддержке Запада.

Н.СВАНИДЗЕ: Я же говорю, при поддержке Запада. И вот в результате до чего мы дожили.

А Запад ему на это говорит «Секундочку, уважаемый господин президент. Значит, Янукович хотел подписать договор с ЕС. А вы, господин президент, его уговорили и пряником, и кнутом этого не делать. В результате он против интересов и против настроя народа Украины отложил подписание и получил. А мы здесь вообще не причем. А вы на Украине причем гораздо больше, чем мы». Вот в такой форме происходит диалог между нами и Западом.

К.ЛАРИНА: Ну и еще вопрос, связанный уже с грядущими выборами. Напомню, что они в ближайшее воскресенье, практически послезавтра выборы на Украине. Вот, с точки зрения конституционности, все-таки, когда в стране, действительно, идет гражданская война, когда целый регион полыхает, когда уже десятки людей погибли, мирные и не мирные жители, и в том числе представители официальных властей Украины, силовых ведомств, солдаты, как я понимаю, которые там работают в карательной… Или как? Анти… Контртеррористическая операция, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Карательная – это…

К.ЛАРИНА: Карательная – это другая, да. Это из другой терминологии.

Н.СВАНИДЗЕ: Это наша формулировка, да.

К.ЛАРИНА: Да-да-да. Вот в таких условиях насколько эти выборы, действительно, легитимны, на твой взгляд? Может быть, стоит объявить какой-то мораторий, там не знаю, объявить чрезвычайное положение, в конце концов, в стране?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну а дальше-то что?

К.ЛАРИНА: Тогда никаких выборов нет. Ну, для того, чтобы завершить стрельбу. Как будут голосовать люди в такой ситуации?

Н.СВАНИДЗЕ: Во время чрезвычайного положения никакие выборы невозможны.

К.ЛАРИНА: Конечно, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, таким образом вот эта чрезвычайщина – она откладывается. Это не легитимность, о которой ты говоришь. Она продолжается, она замораживается надолго, на неопределенный срок. Потому что когда будут решены проблемы Юго-Востока, мы не знаем, будут ли они вообще решены когда-либо. Мы не знаем, потому что рядом мы. А мы, с одной стороны, очевидно демонстрируем брезгливость по отношению к этим всем народным губернаторам, народным мэрам и прочим экзотическим персонажам, вооруженным с головы до ног.

К.ЛАРИНА: С обрезами.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Как Тартарен из Тараскона, значит. С одной стороны. А с другой стороны, мы им говорим «Ребят, ну, вы вообще давайте-давайте-давайте». Правда, они ждут, что мы им поможем. А мы им не помогаем. Но сочувствие демонстрируем.

Мне кажется, что выборы проводить надо.

К.ЛАРИНА: Надо?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно.

К.ЛАРИНА: Ну а как, все-таки?..

Н.СВАНИДЗЕ: А иначе вообще это замкнутый круг получается. Конечно, очевидно, что ни в Луганске, ни в Донецке выборов, по большому счету, не будет. Ну, может быть, отдельные какие-то избирательные округа проголосуют. Но большая часть нет. Ну, значит, без них. Значит, без них. А куда деваться?

К.ЛАРИНА: Результаты будут признаны, ты считаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Кем? Кем?

К.ЛАРИНА: Ну, с точки зрения граждан Украины.

Н.СВАНИДЗЕ: С точки зрения граждан Украины…

К.ЛАРИНА: Именно граждан Украины.

Н.СВАНИДЗЕ: С точки зрения граждан Украины, которые живут вне Юго-Востока, будут признаны. На Юго-Востоке частично будут, частично нет. Мы об этом, может быть, не очень хорошо будем знать, потому что там сейчас всё настолько чудно. Там сейчас такая махновщина царит, что фиг его знает, кто там чего признает, кто чего не признает. А мы будем здесь. У нас есть возможность для того, чтобы думать, признавать не признавать. Я думаю, что мы официально, может быть, и не признаем. А как сказал Путин, разговаривать будем. А в конце концов, наверное, и признаем, потому что куда деваться-то? Куда деваться? Если мы отказались от военного вторжения, то значит это игра вдолгую. Это игра вдолгую. Это в любом случае лучше, чем военное вторжение.

К.ЛАРИНА: Конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Гораздо. Потому что хуже военного вторжения ничего быть не могло. Для всех. Для нас прежде всего. Ну, конечно, для Украины прежде всего, но и для нас тоже. Вот.

Но так это будет игра вдолгую. Комбинаторика. Дипломатические, политические игры, подкупы, подковерные договоренности, предложения каких-то своих людей, кандидатур, каких-то денег, переговоры с олигархами юго-восточными. Сейчас же очевидно совершенно, что, скажем, Ахметов, который, в принципе, в достаточно сильной степени контролирует Донецкую область, он сейчас оказался в оппозиции к этому местному режиму. То есть фактически Ахметов поддерживает центральную киевскую власть, потому что его не устраивает то, что там происходит – у него производство останавливается, он бизнесмен.

Вот, по всему кругу этих персонажей более или менее влиятельных будет долгая цепочка разговоров, переговоров, интриг. Это всё надолго.

К.ЛАРИНА: Если говорить о кандидатурах, которые будут состязаться в президентской гонке в воскресенье в Украине, то понятно, что на первом месте сейчас с большим отрывом Пер Порошенко. И про Порошенко, опять же, спросили сегодня у Путина – готова ли Россия сотрудничать с лидером президентской гонки Петром Порошенко? Путин ответил, что готов на это, если после победы Порошенко на выборах Украина вернет задолженность за поставленный газ в размере 3,5 миллиарда долларов.

Н.СВАНИДЗЕ: Тоже будет предмет переговоров. Тоже будет предмет переговоров. Но, все-таки, лучше договариваться по газу, чем договариваться о том, сколько дивизий войдет на Юго-Восток Украины. Я повторяю, это всё очень долгая история. Но он дал понять, что с Порошенко будем разговаривать.

Мало того, фактически он дал понять, что с любым победителем будем разговаривать.

К.ЛАРИНА: А кто будет победитель, Коль, все-таки, по твоим ощущениям?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не буду оригинален. Здесь ощущение одно: Порошенко далеко опережает всех остальных.

К.ЛАРИНА: Там, кстати, по этому рейтингу в который раз понятно, что тот же Ярош и Правый сектор вообще ничего, никакого влияния не имеет. 0 с чем-то.

Н.СВАНИДЗЕ: Ярош – абсолютно надуманная, надутая нами фигура.

К.ЛАРИНА: И у Тягнибока, кстати, то же самое. Это 2 последние строчки в этом рейтинге президентском занимают эти 2 фигуры.

Н.СВАНИДЗЕ: У них рейтинг что у Яроша, что у Тягнибока в пределах статистической погрешности, разумеется.

К.ЛАРИНА: Может быть, поэтому перестали говорить про фашистов, вернее, Владимир Путин не употреблял сегодня. По-моему, Правого сектора вообще даже не упоминал.

Н.СВАНИДЗЕ: Это то же самое, что у нас ассоциировать нашу власть с Жириновским. И то для этого больше оснований, потому что Жириновский всякий раз проходит в Думу и у него рейтинг не такой низкий.

К.ЛАРИНА: Как ты думаешь, после сегодняшнего выступления Путина достаточно такого, миролюбивого, все-таки, по сравнению с прошлыми выступлениями, изменится ли риторика нашей пропагандистской машины и, кстати, и тех же депутатов Государственной Думы в отношении Украины?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что нет.

К.ЛАРИНА: Нет?!

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Я думаю, что нет. Риторика будет примерно та же, очень жесткая. Просто Путин позволяет себе и, на самом деле, правильно делает не повторять эту риторику, потому что он, все-таки, не телевизионный комментатор, а он – президент страны. Поэтому он выражения должен выбирать.

К.ЛАРИНА: Ну и последнее, опять же, чтобы закончить с этим выступлением путинским. Там, естественно, про социальные сети спрашивали его. Он сказал, что не собирается в России никто закрывать социальные сети, и вообще сказал, что в стране нет никаких ограничений, связанных со свободой самовыражения, в том числе и в интернете. И как мы тоже с тобой знаем, одобрил закон, который приравнивает блогеров к СМИ.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. И тотчас прикрепил украинцев к земле, как сказал великий русский поэт о Екатерине Второй.

Это слова. Лучше, когда произносятся эти слова, чем диаметрально противоположные, а именно что мы всем башку свернем. Это было б совсем плохо. Но тем не менее, вот эти хорошие слова – они сами по себе пока мало о чем говорят. Потому что слов произносилось много.

К.ЛАРИНА: То есть ты не исключаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: У нас, может быть, с президентом Путиным несколько разное представление о том, что такое свобода слова и, в частности, что такое свобода интернета.

К.ЛАРИНА: Ну хорошо. Мы во второй части, конечно же, будем говорить про соглашение с Китаем, которое подписано на этой неделе, обязательно, тем более вопросов по этому поводу тоже много. Напомню, что это Николай Сванидзе. Мы встретимся через несколько минут.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Напомню, что здесь в студии Ксения Ларина, это я, ведущая. И Николай Сванидзе, который отвечает на мои и на ваши вопросы. И много вопросов связано как раз с этим самым многострадальным соглашением, по которому долго никак не могли они прийти к какому-то консенсусу (я имею в виду Китай и Россия), но тем не менее это случилось. Как это изменит картину и политическую, и экономическую?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я здесь не согласен с противоположными оценками. Одна из оценок та, что это наша грандиозная победа. А другая оценка, наоборот, апокалиптическая, что всё, мы теперь рабы Китая навеки, теперь будет китайское иго.

Нет, ни то, ни то, по-моему, неверно. Во-первых, это ожидаемое событие. После того, как мы рассорились с Западом… А мы с ним рассорились и рассорились мы с ним вдолгую. Это стратегическая ссора. Слава богу, не такая острая, какая могла бы быть, но тяжелая и долгая. После этого у нас остался только один путь. У меня осталась одна забава – пальцы в рот да веселый свист. А свист этот заключается в том, чтоб повернуться нашим прекрасным лицом к Китайской народной республике, потому что нам нужно продавать энергоносители. Куда мы их денем? Куда мы их засунем, я извиняюсь? Продавать их нужно.

Значит, если ясно, что Запад будет понемножку от них отказываться (это уже очевидно), а на этом строится вся наша экономика… Вся. Мало того, такое впечатление, что чем дальше, тем больше. То, значит, нам нужно это куда-то деваться за какие-то деньги.

Значит, ясно было, что мы можем пойти только к Китаю. А дальше сложно, потому что Китай – это огромный рынок. Мы с Китаем заключили соглашение, да. 30-летнее. Мне сложно оценить цифры там 350-400 долларов.

К.ЛАРИНА: При этом он сказал, что лет на 50 нам хватит.

Н.СВАНИДЗЕ: За тысячу кубов. Это пусть экономисты оценивают, не я. Но 30 лет… Понимаешь, с одной стороны, 30 лет – это долго. С другой стороны, Китай – это такой товарищ, который, ведь, в случае чего он же эту бумажку понятно, куда денет, с 30-летним соглашением. Туда же, куда мы дели бумажку, согласно которой в 1994 году, согласно которой мы в Будапеште были гарантами территориальной целостности Украины.

К.ЛАРИНА: А в случае чего? Какие могут быть случаи?

Н.СВАНИДЗЕ: Да никак. Интерес возникнет.

К.ЛАРИНА: Перекупят?

Н.СВАНИДЗЕ: Да интерес возникнет и всё, и скажут «Ребят, мы вам предлагаем пересмотреть. Нам теперь это невыгодно. Мало ли там при царе Горохе мы с вами подписывали. Сейчас прошло несколько лет, ситуация, конъюнктура мировая изменилась, нам больше это соглашение невыгодно – давайте пересматривать». И куда мы денемся? Никуда мы не денемся.

Значит, естественно, что помимо прочего здесь есть очень большой момент важный, такой, политико-психологический для нас. Потому что это не просто поворот к Китаю в энергетике и в экономике. Это поворот к Китаю такой, цивилизационный. Нам Китай ближе, чем Запад.

К.ЛАРИНА: Какие-то прохановские интонации я слышу.

Н.СВАНИДЗЕ: Проханов бы про мистику начал говорить, я про мистику не буду. Потом я не настолько влюблен в Северную Корею как Александр Андреевич, поэтому немножко по-другому буду, наверное, комментировать эту ситуацию. При всем уважении, конечно, к Проханову, несомненно.

Так вот. Дело в том, что мы же ближе во многом психологически к Китаю, чем к Западной Европе. Мы же с Китаем…

К.ЛАРИНА: Братья навек.

Н.СВАНИДЗЕ: ...в свое время входили в одну великую Монгольскую империю. В одну. Русские княжества составляли один улус, одну провинцию, а Китай составлял другой улус. В одну страну входили, в состав одного государства славного. И очень многое, конечно, взяли из этого государства. Потому что, ну, скажем, такие вещи как ненависть к демократии и непонимание демократии, всевластие бюрократии. Естественное нормальное отношение такое доверчивое к воровству безграничному этой бюрократии.

К.ЛАРИНА: Как доверчивое, если там людей расстреливают за это?

Н.СВАНИДЗЕ: Я имею в виду в народе.

К.ЛАРИНА: А, в народе?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Абсолютное неприятие права и закона, непонимание, что это такое. Есть, есть такие. Привычка к бедности.

Есть огромный водораздел между образованной элитой и основной массой населения. Вот, все эти факторы – они очень важные социопсихологические. Они, конечно, сближают нас с Китаем и отдаляют нас от Западной Европы.

К.ЛАРИНА: Менталитет, все-таки, у нас разный, если говорить о народе.

Н.СВАНИДЗЕ: У нас культура разная. У нас культура разная.

К.ЛАРИНА: И, все-таки, сравни степень трудолюбивости китайского народа и российского. Это очевидные вещи.

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно. Я ж не говорю, что мы похожи как 2 капли воды. Я говорю, что нас многое сближает. Главное, что нас сближает, это привычка к авторитаризму, это пренебрежение к правам человека и человеческой жизни. Это нас сближает. Во всяком случае, мы знаем, что Китай нас не будет пенять тем, что у нас там свободу слова ограничивают. Это им совершенно по барабану. И это нам нравится.

Поэтому нам с ними легче. Естественно! Но! дальше мы должны понимать, что Китай… Понимаешь, у на с Китаем отношения, вернее, у Китая с нами как там у мужика с любовницей. Вот, она ему говорит «Милый, ты меня любишь?»

К.ЛАРИНА: «Женись».

Н.СВАНИДЗЕ: А он говоришь «Знаешь, что, зайка, давай в койку, а о высоком потом. Потом-потом-потом».

К.ЛАРИНА: То есть мы используем?

Н.СВАНИДЗЕ: Они используют нас, конечно же. Они нас как более сильный партнер. Я не буду говорить, младший, старший, хотя, естественно, старшим партнером всегда оказывается более сильная сторона. В Китае народу ровно в 10 раз больше, чем у нас. Ровно. Экономически он сильней и перспективнее. Следовательно, по совокупности этих факторов он сильнее нас.

Значит, он нас будет рассматривать всё равно как младшего партнера, естественно. Он нас будет… Мы можем стесняться этого, стыдиться и говорить, что это всё ложь, это неправда, никакая мы не бензоколонка китайская. Но с Западом у нас было пространство для маневра. Запад разный, Америка одна. Западная Европа другая, и она не едина. Есть Западная Европа, которая бывший советский ареал, который нас ненавидит, бывшие страны социалистического так называемого блока советского.

Есть классическая Западная Европа, с которой мы можем так или иначе разговаривать. Но с Китаем разговаривать будет очень сложно. Очень сложно. И потом мы их не обаяем своим авторитаризмом – у них свой есть.

К.ЛАРИНА: То есть тебе кажется, что это кажущийся легкий выбор пути, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Мы их не обаяем своими консервативными ценностями – Китай сам есть одна большая консервативная ценность.

К.ЛАРИНА: Путин, по-моему, очень доволен.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну и что? Ну, он доволен. У нас все довольны. И, конечно, и Путин. Он же президент нашей страны. Народ доволен и Путин доволен.

Они… Понимаешь, вот, скажем, на Западе есть определенное даже обаяние (чувствуется) Путина, потому что он решительный, он принимает решения. Обама 15 раз будет советоваться с Конгрессом, они все там будут 150 раз думать, что там грозит их бизнесу, если они санкции введут. Путин об этом не думает, ни о каком бизнесе, ни о каком Конгрессе, а он принимает решения и всё. Это многим людям на Западе нравится.

В Китае этим никого не удивишь. Они всё это видали. Они жесткие прагматики, очень крутые переговорщики, они будут делать то, что им интересно. Сейчас им было интересно подписать на 30 лет с нами договор – они подписали. Потом им будет интересно его разорвать – они его разорвут.

Как разные, так сказать, люди. Например, пакт Молотова-Риббентропа любимый, когда Сталин думал, что он этим обеспечил себе спокойствие на западной границе и ненападение со стороны Гитлера, а Гитлер думал по-другому. И когда ему стало выгодно напасть, он выбросил этот пакт и напал.

К.ЛАРИНА: То есть ты китайцев сравниваешь с нацистской Германией, что ли?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Я сравниваю не Китай с нацистской Германией ни в коем случае, не с Гитлером. Я с Гитлером вообще никого не сравниваю. Я говорю о сходстве возможном поведения в международных отношениях.

Когда Китаю сильному, очень прагматичному будет выгодно разорвать договор, поступить по-другому…

К.ЛАРИНА: Никаких обязательств, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Моральных нет. Моральных никаких обязательств у них нет. Что им будет выгодно, то они и сделают, в этом я абсолютно убежден.

К.ЛАРИНА: Несколько слов о событиях сегодняшнего дня в Москве. Утро началось с того, что провели обыски у представителей избирательного штаба Алексея Навального, у его команды, по сути. Это Владимир Ашурков, Николай Ляскин, Константин Янкаускас. Потом пришли в Яндекс Деньги и похоже, что там они чего-то роют, связанное с избирательной кампанией Алексея. Чем ты это объясняешь? Это готовится новое уголовное дело или это, опять же, перед московскими выборами пытаются каким-то образом заблокировать оппозиционных представителей?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что первое скорее. Московских выборов уже никто не боится. А это продолжают просто прессовать Навального. Лично Навального продолжают прессовать. Это скорее не подготовка к новым московским выборам, а месть за старые, за прошлогодние московские выборы. Они никак не могут забыть того страха в определенном смысле, который тогда власть испытала из-за Навального, потому что тогда он, ну, в какой-то степени напугал власть. Вот, вдруг, вроде, такая поляна была совершенно вычищенная, ровная, и тут вдруг появился этот…

К.ЛАРИНА: За месяц такое количество голосов набрать, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. И тут вдруг появился этот персонаж, достаточно электорально перспективный. Вот, его продолжают давить.

К.ЛАРИНА: И как ты думаешь, у тебя какие по этому поводу предсказания или прогнозы? Все-таки, они пытаются его засадить?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю.

К.ЛАРИНА: В смысле совсем посадить?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не думаю. Ну, вообще это всё зависит.

К.ЛАРИНА: Они его сейчас заблокировали. Его и так нет. Что им надо?

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, ситуация меняется. Мы еще полгода назад в значительной степени в другой стране жили. Ситуация меняется, и атмосфера в стране меняется. Поэтому на данный момент, я думаю, задачи его посадить нет. Задача просто продолжить его прессовать.

Помнишь, как «Белое солнце пустыни»? «Не давай ему поднять голову». Вот, ему не дают поднять голову. А там дальше не знаю, как фишка ляжет.

К.ЛАРИНА: Ну и в этой связи московские городские выборы, которые, насколько я понимаю, в июне будут, да? Это вообще такая тишина странная, как будто ничего не будет.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну а сейчас как-то не до того.

К.ЛАРИНА: Или это вообще наше местное законодательное собрание московское вообще никакой роли не играет?

Н.СВАНИДЗЕ: Сейчас как-то не до того.

К.ЛАРИНА: Вот, как тебе, по твоим ощущениям?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, совершенно понятно, чем закончатся выборы.

К.ЛАРИНА: «Единой Россией»?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. «Единая Россия» очень сильно прибавила в рейтинге, потому что она снова прицепилась, встала в кильватер к президенту. И поскольку он резко вследствие украинских, прежде всего крымских событий, набрал рейтинг, то и «Единая Россия» набрала.

К.ЛАРИНА: То есть мышь не проскочит?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что редкая птица долетит.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, большое спасибо. Это Николай Сванидзе, мы на этом ставим точку. Следующее «Особое мнение» тоже я буду вести сегодня в 7 часов – у нас будет в гостях Марат Гельман.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире