'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 30 января 2014, 19:08

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, мой собеседник – журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Ольга.

О.ЖУРАВЛЁВА: Мы сразу же предупредим наших слушателей, что Максим приболел у нас.

М.ШЕВЧЕНКО: Да всё нормально. Тяжелый грипп, берегитесь. Потому что грипп с температурой 40 валит как просто из пулемета.

О.ЖУРАВЛЁВА: Поэтому претензии к голосу не принимаются. Какой есть у выздоровевшего человека, такой есть. Вот, новость, которая появилась сегодня. Установлены личности двух смертников, которые устроили теракты в Волгограде. Силовики доложили, к каким группировкам принадлежат, сказали, что их задержали по горячим следам, что, действительно, уроженцы Северного Кавказа.

М.ШЕВЧЕНКО: Как задержали? Они их живыми взяли?

О.ЖУРАВЛЁВА: Нет, установили по горячим следам, и сейчас задержаны их сообщники. Вот даже как. По словам представителей НАК, самоподрывы осуществили Аскер Самедов и Сулейман Магомедов, причем их личности установили по горячим следам, но до последнего момента не раскрывали по оперативным соображениям. Как рассказал Дмитрий Павлов, только теперь удалось задержать предполагаемых сообщников смертников.

У меня вопрос к вам такой. А когда силовики делали заявления или там с их слов делались какие-то сообщения, вас всё устраивало?

М.ШЕВЧЕНКО: А какая контора сделала вот это заявление?

О.ЖУРАВЛЁВА: Это называется Национальный антитеррористический комитет.

М.ШЕВЧЕНКО: НАК. Тоже НАК?

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Ничего не удивляет? Потому что все, вроде бы, отметили сначала появление слов о смертнице-женщине, потом упоминание мужчин с русскими фамилиями в том числе.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну, чисто психологически, как я понимаю, тут есть такой нюанс. Когда идет теракт, толпа, паника, у людей, общества ничего нет и надо дать любую версию, чтобы хоть как-то успокоить паническое состояние людей. Понятно, что в момент взрыва никто не может знать еще в день взрыва, кто взорвал, что взорвал, кто сообщники. Сообщники – это ж предполагаемые сообщники, понимаете? Вот эти 2 хмыря – они стали очевидными в свете каких-то невероятных оперативных расследовательских действий, понимаете, что прямо там вышли с Карацюпами на поводках, с собаками Мухтарами прямо на их след. Просто они разместили в интернете видеоролики, где они сказали, что это сделали они.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть это не достижение силовиков, вы считаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Посмотрев интернет, сразу поняли «Ага, вот эти вот, значит, злодеи». Да? Что касается сообщников, ну, дальше пробивается. Если люди известные, за ними какой-то есть оперативный надзор, пробивается круг знакомых, круг общений. Ну а дальше из этого круга общений берут предполагаемых сообщников. А дальше уже доказать сообщнику, что он сообщник, и обществу, что сообщник это сообщник, ну, это дело уже техники оперативной. Так как у нас по таким делам понятно, что правозащитников никто рядом даже не подпускает, понятно, что все подгоняют, начальство, общественное мнение «Давай-давай. отчитывайся, давай нам скорей злодеев, давай нам их скорей на скамью подсудимых». То понятно, что от них усиленным способом добиваются признания. Может, это они. Я ничего не могу знать. Может, не они.

Мне кажется, такие следственные мероприятия, если уж каких-то взяли сообщников и разветвленная сеть, должны быть максимально открытыми. А то берут сообщников за сообщниками, сеть за сетью, а всё это продолжается бесконечно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вот, вы ждете, что будет открытый процесс? Ну, открытый в том смысле, что можно будет за ними следить?

М.ШЕВЧЕНКО: Да это не имеет никакого значения. Главное – что следствие закрыто полностью. Главное – что следствие закрыто, главное – что к этим людям адвокатов, уверен, допустят только своих, внутренних. В чем проблема-то? Не в том проблема, что общество хочет, чтобы освободили страшных преступников, да? Наоборот, мы хотим, чтобы были наказаны те, кто имеет отношение к этому чудовищному злодеянию, все без исключения. У нас просто за последние годы сложилась стойкая неуверенность в том, что люди, которых берут, арестовывают, бьют на допросах, которые потом наперебой признаются в ходе следствий, а на судах отказываются от своих слов, что они и есть те самые злодеи, которые, на самом деле, совершили этот чудовищный теракт или другие теракты. Понимаете?

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, пожалуйста, Максим, вы здесь видите просто непрофессионализм силовых структур или какой-то злой умысел?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет-нет, секундочку. Я не могу оценивать. Я сам, ведь, не спецслужбы, чтобы оценивать профессионализм или непрофессионализм. Это пусть профессионалы делают. У нас есть немало… Я – журналист, Оль, как и вы.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите. Вы сами говорите, если человек на суде отказывается от показаний.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Поэтому я не как профессионал это оцениваю. Иногда, может быть, бывает необходимо, понимаете? Ведь, разные бывают. Политические соображения у них тоже бывают. Ведь, это если война с терроризмом, она же не подразумевает только, наверное, следственные мероприятия.

О.ЖУРАВЛЁВА: Соглашусь.

М.ШЕВЧЕНКО: Она подразумевает обществу дать «Вот это виноватые, это виноватые». Другое дело, что они закрывают иногда (такое складывается ощущение) свои прорехи, свои просчеты, отсутствие у них нормальной оперативной работы, свои чудовищные ляпы, о которых сообщается в открытом доступе в интернете, и уж мы не знаем. Даже страшно их повторять в эфире. Я и не буду это делать, потому что это не на сайтах сепаратистов, а в Живом Журнале просто открытые сообщения о разного рода спецоперациях, которые заканчиваются то передачей оружия боевикам, то передачей еще чего-то боевикам такого. Может, это всё фальшивки, может, это всё липы. Может быть, это всё война каких-то разных группировок, может, это клевета изощренных террористов. Но складывается ощущение, что правая рука у них не знает, что делает левая. Складывается ощущение, что региональные подразделения, в частности, Центр по противодействию экстремизму, не подчиняются федеральному подразделению, Управлению. А между собой они не согласовывают ничего. Что между структурами МВД и ФСБ существует конфликт устойчивый и достаточно упорный. Что НАК и те, и другие посылают подальше в рамках согласования антитеррористических операций. Что их куча огромная. МВД на Россию миллион 100 тысяч, ФСБ – 100 тысяч, армия – 900 тысяч, понимаете. В разных спецподразделениях еще, которые занимаются этим, тоже сотни тысяч. Бюджеты выделяют на это сотни миллиардов. А, может быть, можно было обойтись созданием небольшой компактной оперативной спецслужбы типа как во Франции. Там контртеррористической деятельностью занимается 5 тысяч человек, и достаточно эффективно это делают.

О.ЖУРАВЛЁВА: Максим Шевченко со своим особым мнением. Мы уходим ненадолго, скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, мой собеседник – журналист Максим Шевченко, это его особое мнение. Вы не закончили свое выступление по поводу антитеррористической деятельности.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, Оль. Просто это же открытые данные. Вот, в других странах спецслужбы занимаются борьбой с терроризмом, в Великобритании, во Франции, в США, но это не очень большие организации, честно вам скажу. По сравнению с нашими. 100 тысяч. Вот, я уже говорил, что у нас 100 тысяч сотрудников ФСБ. Ну, казалось бы, страна под надежным замком. Но чем они занимаются? ФСБ арестовывает учителя сельского Илью Фарбера, ФСБ занимается рейдерскими наездами на предпринимателей, ФСБ занимается еще чем-то. А чем занимается МВД, это вообще мне кажется, только в прокуратуре можно обсуждать, понимаете, чем МВД занимается, как говорится, зачастую.

Создайте нормальную оперативную спецслужбу, которая возьмет на себя все полномочия концентрированно, создаст мозговой штаб по войне против террора, которая будет работать, заниматься оперативной работой, в том числе в среде террористов или в потенциальной среде, которая будет заниматься информационной деятельностью по противодействию террору, которая будет заниматься консолидацией общественных усилий, без чего невозможно победить террор. Невозможно победить террор, если исламское сообщество России не встанет как одно против террора, все вместе – суфисты, салафиты там и так далее. Когда они публично… Так как нету единого центра, у семи нянек дитя без глазу, то у нас и получается, что, допустим, в Дагестане какая-то часть мусульман потенциально объявлена хорошими, традиционными, а какая-то часть мусульман потенциально объявлена сторонниками боевиков. Хотя, я много раз видел, что это и не совсем так. Среди лесных есть и бывшие суфисты, между прочим, которые вчера еще клялись в верности Саиду Афанди, а сегодня, понимаете ли, стали такими радикальными ваххабитами, что, как говорится, сам, наверное, если б Ваххаб встал из могилы, он бы удивился, что такие радикалы есть.

Есть и салафиты в свете, которые осуждают действия леса и осуждают террор. И честно говоря, дагестанские мусульмане сами стали разбираться. Я знаю, что муфтий Дагестана, очень достойный человек – он, допустим, вступился за этот детский сад Этикет, который (тут мы много раз говорили) травили. В него приходили сотрудники ЦП, которым больше делать нечего, у которых террористы взрываются в Волгограде, а они детские сады в Махачкале, понимаешь ли, подозревают в злодейских замыслах.

Так вот создание единой оперативной стратегической службы по противодействию терроризму… Я не знаю, НАК, ФСБ, мне всё равно. Я считаю, что надо ФСБ поручить эти полномочия. Вот, МВД то, что полномочия существуют в регионах, ну, честно говорю, я лично большой эффективности от этого не вижу. Террористы садятся на автобусы, выезжают из Дагестана и сразу попадают в зону ответственности другого уже МВД соседнего региона, которому чтобы оно взяло на себя их сопровождение оперативное, это надо аж такое письмо прислать сверху, это надо такой уровень единый координации операции, понимаете? А это же, допустим, человек, который скрывается, живет в подполье, готовится к чудовищному этому самоубийственному акту. Понимаете?

Ну, допустим, проходит по спискам территориального надзора. Ну, вот, за ними там следят иногда, иногда их подпрессовывают. Ну, а она села там на автобус и уехала.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть получается, что никому не нужно бороться с терроризмом. Ни МВД это не касается, по большому счету, ни ФСБ.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, проблема в том, что когда какое-то дело делает большая толпа, это дело точно сделано не будет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Кто организует большую толпу? Следующий вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: Большую толпу организует система нашего государства, когда бюджеты…

О.ЖУРАВЛЁВА: У нас систему возглавляет человек, вышедший из силовых органов.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну ладно, ну, не об этом. Ну, чего вы всё на Путина хотите, камень в Путина?

О.ЖУРАВЛЁВА: Я не хочу на Путина.

М.ШЕВЧЕНКО: Хотите кинуть… Я сейчас не про Путина говорю, я вам рассказываю про систему. Система в России такова.

О.ЖУРАВЛЁВА: Кто может ее изменить, вот эту вот систему? Вы сказали, какова система.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вам расскажу, кто может.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так. Давайте.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, президент как Верховный главнокомандующий может и должен ее изменить. Конечно, должен изменить Совет безопасности, в котором есть вполне разумные и опытные люди типа Патрушева там и так далее, понимаете? Которые понимают эту ситуацию прекрасно. Но в РФ так организовано всё, что сначала выделяется бюджет, а уже под бюджет создается ведомство. Вот, я считаю, что многие ведомства силовые созданы не под реальную ситуацию, а под бюджеты. А когда есть бюджеты… Вот, вы представьте, вам выделили 50 миллиардов рублей на профилактику, на борьбу с экстремизмом. А экстремистов нету. Что ж, вам эти деньги возвращать в бюджет, что ли, обратно? Вы этих экстремистов будете сами создавать, естественно, потому что деньги-то зачем отдавать? Деньги – это зарплаты там, машины, шубы жене, кольца любовнице, ну, я не знаю, всё на свете, понимаете?

Поэтому у нас бюджеты создают реальность. Мы живем в политтехнологическом государстве, а не в политическом.

О.ЖУРАВЛЁВА: А сделать что-то можно?

М.ШЕВЧЕНКО: Сделать его политическим. Сделать его политическим государством. Я знаю, что многие ответственные сотрудники, которые имеют чувство долга перед страной и перед народом и в ФСБ, и в МВД, прекрасно понимают эту проблему. Они сами не могут ее озвучивать в силу специфики своей работы там – тебе сразу по мозгам дадут. Ну, приходится журналистам это делать, потому что та громоздкая система, которая сегодня существует, к борьбе с террором не приспособлена. Она будет с одной стороны репродуцировать террор раз за разом, потому что она осуществляет бессмысленный, бездумный прессинг для отчетности, для формирования новых бюджетных поступлений в среде, которая сейчас не является террористической. Но в этой среде они репрессиями создают пособников террористов, раз.

С другой стороны, за реальными террористами они не углядывают, потому что когда такая масса людей, у семи нянек дитя без глаза получается, понимаете?

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну вот про пособников тогда мне объясните.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте про пособников.

О.ЖУРАВЛЁВА: У нас, ведь, недавно опять шло обсуждение. У нас в Госдуме опять говорили. Вот, когда речь шла об ограничении интернет-платежей в том числе, это ж всё борьба с терроризмом. С пособниками тоже там нужно посерьезнее, там, привлекать их как сообщников и так далее.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, здесь есть такой момент с пособниками. Пособники делятся на 2 категории. Первая – это пособники, которые… Ну, вот, мать, я считаю, которая дала хлеб и масло сыну, пришедшему из леса, даже если он преступник, мне кажется, ее не надо записывать в пособники. Мне кажется, от нее трудно требовать, чтобы она бежала с доносом в ФСБ и сдавала своего сына.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да мне тоже так кажется. А как?

М.ШЕВЧЕНКО: Второй момент. Есть люди, которые, на самом деле, оказывают содействие террористическому подполью, которые делают это, исходя из страха, первый вариант. Из идеологических соображений, второй вариант. Из желания заработать деньги, третий вариант. Ну, иногда бывает случайно, четвертый вариант. Ну, допустим, ночью постучали в дверь, сказали врачу там «Вытащи пулю». Ну, врач не имеет права отказать, по большому счету. Тем более, если на пороге стоят одетые в камуфляж бородатые ребята с автоматами, вооруженные до зубов.

Но дальше перед врачом встает вопрос. Если врач вытащил пулю, естественно, уходя, они ему говорят «Только никому не говори. Кому-нибудь расскажешь, шлепнут тебя, твою семью. А с твоей женой знаешь, чего будет?» Дальше человек должен принимать решение. Он должен понимать, что если он продолжит оказывать им медицинское обеспечение нелегально, он становится врачом партизанского отряда или террористического отряда (на выбор, да?). И таким образом он будет отвечать по закону так же, как и другие члены этого отряда. К сожалению. Но это так. На войне как на войне. С той стороны людей особо не жалеют, честно вам скажу.

А с другой стороны, если же врач говорит, что я оказывал…

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, если он приходит и сообщает об этом в силовые структуры, они его защитят от этих угроз?

М.ШЕВЧЕНКО: К сожалению, нет. Я считаю, что Гунашеву, о котором идет речь в Махачкале, не оказывают, потому что нет никакой уверенности, что они защитят. Более того, есть уверенность, что если ты придешь, скажешь «Вы знаете, я вот ночью оказал помощь. Там пришли боевики, вытащил патроны», то тебя, чтобы заполнить плановые обязательства по борьбе с терроризмом… А так как ты никакой не террорист, то ты станешь террористом, ты не выйдешь уже из этого отделения полиции, там не знаю, центра по борьбе с экстремизмом и так далее.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, Гунашев вообще отрицает какую бы то ни было причастность к бандитизму и даже оказание помощи.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, скажем так. Давайте так, радиослушателям. Речь идет о хирурге в Махачкале, молодом враче, которого обвиняют в том, что он оказывал помощь раненым боевикам. Ну, формально это пособничество. Там нет терроризма, конечно. Потому что ему сначала шили вообще чуть ли не участие в организации убийства одного из руководителей следственных органов Махачкалы, которого сын застрелил.

О.ЖУРАВЛЁВА: Начальника ОВД.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, начальника ОВД. Но это они не доказали. Они пытались его бить сильно. Но так как вмешались правозащитники, бить его перестали, вывезли его оттуда, скажу честно. Но пособничество… Ну, как бы…

О.ЖУРАВЛЁВА: Да сложно тоже доказать, потому что человек, у которого извлекли пулю, уже давно убит.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не в этом дело. Там строится на косвенных показаниях, на найденных записях и тому подобных вещах.

Что касается пособничества, то дальше начинается следующая история. Если человек готов работать со структурами, с органами… Это война, понимаете? Это не простая вещь. То к нему один подход. Если не готов, то другой подход совсем будет. Я считаю, что ужесточение вот это вот, которое Дума приняла, она приняла это ужесточение, ну, скажем так, не считаясь с реалиями местности.

О.ЖУРАВЛЁВА: Похоже.

М.ШЕВЧЕНКО: Не считаясь с реалиями конкретной ситуации. Здесь, мне кажется, более тонкие просто вещи должны быть какие-то. Более тонкие вещи. Пособник – это не участник. Пособник – это девушка, влюбленная в парня, принесла ему в лес бинт и хлеб. Она считается пособницей по закону.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, а вы считаете ее пособницей?

М.ШЕВЧЕНКО: Невольной, конечно. Невольной пособницей. Конечно. Но другое дело, я делаю скидку, что девушка молодая – она никого не убивала, она влюблена в этого парня, она действует, исходя из любви, она действует, исходя из чувств, которые больше, чем она. То есть вот такие вещи у нас вообще принимаются во внимание или не принимаются? Или они видят: девушка – хвать, и упихивать в свое выполнение плана по борьбе по противодействию экстремизму и борьбе с терроризмом, понимаете?

Формально круг пособников очень высок. Человек, который продал хлеб, допустим.

О.ЖУРАВЛЁВА: Человек, который постирал.

М.ШЕВЧЕНКО: Человек, который постирал, — пособник. Водитель. И таких процессов очень много дел. Водитель, который подвез. Вот, ребята остановили. Там едет он, допустим, из Хасавюрта в какой-нибудь Кизилюрт на машине вечером. 2 парня тормозят, говорят «Подвези нас», да? Он их подвозит. Эти 2 парня потом оказываются террористами, погибают там и так далее. А на чем он приехал? А вот на таком-то приехал. Хвать – и он пособник. Он говорит «Да я их просто подвез. Вон, они даже мне там 200 рублей хотели дать, я не взял» — «Ну, лучше б ты, — говорят, — взял. А так тебе срок идет».

То есть мне кажется, здесь гуманизация этого процесса, а не ужесточение скорей бы привела к консолидации общественных усилий в противодействии терроризму. Ужесточение только создаст устойчивую группу людей, которым нечего будет терять и которые просто будут уже не пособниками, а открыто содействовать деятельности террористического подполья.

Ведь, у нас же привыкли всё время там хлопать кулаком, хмурить бровь и считать, что сейчас небеса расступятся и все испугаются. Это далеко не так. Все видят, насколько эффективны эти структуры и их не так уж сильно боятся, поверьте.

О.ЖУРАВЛЁВА: А в другой ситуации и пугаются быстро, и экстремизма находят в разных местах много.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, экстремизм находят, в основном, в конце года, когда приходит время отчетности. Посмотрите, все эти массовые аресты громкие Хизбут Тахрир* и так далее, о которых сообщают Первый канал, второй канал, НТВ с помпой… Там арестовывают 400 человек, под камеры выводят, потом всех отпускают, задерживают 2-х таджиков… Это так было в Апраксином дворе. ...за неправильную регистрацию…

О.ЖУРАВЛЁВА: И на этом всё заканчивается.

М.ШЕВЧЕНКО: И их отпускают после штрафа.

О.ЖУРАВЛЁВА: У нас не заканчивается. Про экстремизм в вопросе телеканала «Дождь*» мы поговорим в следующей части программы «Особое мнение». Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в студии – журналист Максим Шевченко. И вот о каком экстремизме я хотела бы вас спросить. Прокуратура не исключает экстремизма в вопросе телеканала «Дождь*» по блокаде Ленинграда. Но тем не менее, были уже многочисленные заявления с разных сторон. С одной стороны Песков говорил о том, что канал вышел за грани допустимого. С другой стороны не усмотрели там поводов для закрытия в Роскомнадзоре и сказали, что пришлют письмо. И масса еще всяких была выступлений. У вас какая позиция?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, короче, Оль, чтобы не терять время, хочется про Украину поговорить. Я против закрытия телеканала «Дождь*» по такому пустяковому поводу.

О.ЖУРАВЛЁВА: Отлично. Единственное еще, вот один маленький вопрос: а чего так боятся эти вот кабельные сети? Почему вдруг начали веерно то одни отключать, то другие? Они хотят быть святее Папы?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы позовите к себе их начальников – они вам расскажут.

О.ЖУРАВЛЁВА: Нет, ну, у вас нет объяснения? Вроде, ничего страшного. Пустяковый повод, как вы говорите. А люди говорят «Вот, у нас репутация, мы не хотим ввязаться». Что это? Это какой-то тренд?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне трудно ответить на этот вопрос, честно говоря. Я не очень занимался этим вопросом. Наверное, у них долевое участие… Вы изучите акционеров этих сетей.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть вы считаете, что финансовые причины?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что управленческие просто причины. Я думаю, что акционеры с хорошими пакетами, ну, скажем так, вынуждают их к занятию такой позиции.

О.ЖУРАВЛЁВА: М! Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Это мое предположение, естественно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Украина, действительно. Ситуация украинская, о которой вы хотели поговорить. У нас есть несколько вопросов. В частности, все…

М.ШЕВЧЕНКО: Видите, какая украинофобия? Шевченко 7 минут оставляют на разговор про Украину. Кто не прыгает, тот москаль. Вот, долой.

О.ЖУРАВЛЁВА: Шевченко 25 минут посвятил другим темам, хотя мог бы быть более краток как в случае с «Дождем*». Итак, что с кредитами? Вот, кредиты Украине, если у нее всё так? Надо ли продолжать? Путин сказал, что если оппозиция придет к власти, мы ничего не отменяем.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, правильно: если оппозиция придет к власти, смотря какая оппозиция, потому что, на самом деле, власть-то подлинная не меняется. Все эти олигархи – Фирташ там с одной стороны, Тигипко с другой стороны, Ахметов – они же все находятся всё равно на прямых консультациях с Москвой так или иначе. Поэтому что изменится-то? Ничего просто не изменится.

О.ЖУРАВЛЁВА: А зачем нужен был вот этот жест доброй воли в начале этого конфликта? Ведь, говорили, что это политическая победа.

М.ШЕВЧЕНКО: Жест доброй воли какой?

О.ЖУРАВЛЁВА: Со стороны Путина, что вот будут договоренности.

М.ШЕВЧЕНКО: Это показ украинским олигархам, что вам дадут бабки, которые вы сможете между собой поделить. Это вот эскалация Майдана. Я вообще, в частности, считаю. Это лично мое мнение, к которому я пришел. Это конфликт между украинскими олигархами за право поделить не только эти 15 миллиардов. Вслед за ними китайские деньги придут. Вообще общая сумма инвестиций, которая может попасть в Украину в ближайшие годы в совокупности, порядка 200 миллиардов евро. Это очень большая сумма. И за эту сумму они, естественно, перекраивают элитное пространство Украины с помощью толпы, с помощью улицы, с помощью медийных ресурсов для того, чтобы, как бы, вот в этом большом пироге выкроить себе куски.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть и Россия, и Китай в этом случае выступают глупыми дойными коровами?

М.ШЕВЧЕНКО: Никакими не дойными коровами, а очень умными инвесторами выступают. Я думаю, что в этом спектакле есть согласие между Москвой и Европейским Союзом тоже. Здесь нет такой дихотомии, как я понял, на уровне вот этой постановки под названием Майдан, что, дескать, если Украина уходит в Европу, всё, кранты, мол, да? А если она уходит в Россию, то ах, прощай Европа. Думаю, что тут есть согласованные какие-то позиции инвестиционные, на что нам усиленно намекал, в частности, Игорь Юргенс в программе Соловьева, что вот там Путин с Европой, всё хорошо, мол, инвестиции и всё такое прочее.

И что сказать? Ситуация, конечно, омерзительная, когда десяток олигархов определяют судьбы как националистического движения, так и патриотического движения, как левых, так и правых, когда десяток олигархов в своих интересах использует энергию социального протеста людей. Ну, так всё и будет, к сожалению.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть перспектив у Украины стать независимым государством от олигархов нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Эта перспектива есть только в одном случае, который никто не позволит на Украине. Если победят, с одной стороны, в той части правый сектор, ставящий радикальные цели, а в этой части будет сформировано левое или какое-то русско-патриотическое движение, но тоже, естественно, под социальными лозунгами, которое тоже будет ставить радикальные цели. Вот, правый сектор с Запада и левый сектор с Востока могли бы изменить олигархическую систему государственности Украины. Но это не позволит ни украинский олигархат, ни российский. Если это случится на Украине (социальная революция настоящая), это будет реальная угроза тогда российской системе власти, капитализму российскому такому. Поэтому они, конечно, это никогда не разрешат сделать и будут этому сопротивляться, а против этого ресурсов у них немало.

О.ЖУРАВЛЁВА: А протест не выходит из-под контроля? Он всё так же идет в русле?

М.ШЕВЧЕНКО: Только в рамках радикальных организаций, вот этих радикально-националистических организаций. Причем, часть из них, я уверен, они не то, чтобы взаимодействуют с Москвой. Нет, наверное, нет. Но их вот эта вот активность такая, вот эти публичные русофобия, антисемитизм, которые демонстрировали некоторые организации правого сектора, ну, это, конечно, не играло на руку Евромайдану, прямо скажем. Это скорее играло на руку Януковичу и тем, кто был против Евромайдана. Понимаете мою мысль?

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, я понимаю. Но тем не менее, вы не исключаете, что просто эти люди, как бы… Ну, вырвалось у них.

М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что всякая революция подлинная… Это, конечно, никакая не революция была, это были просто такие, протестные выступления.

О.ЖУРАВЛЁВА: А вы считаете, что всё уже закончилось?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Потому что если исходить из логики революции… А революций подлинных в истории человечества было не так уж много – их было 3, по сути. Это английская, французская и русская революция, настоящие такие революции. Даже американскую революцию я бы не записал – это был такой колониальный протест, ну, борьба за освобождение колоний. Она не меняла в корне систему элитных отношений и так далее. Ну, так, что король ушел, власть короля поменялась, во всем остальном такое было всё там… Франция поддерживала монархическая. Как бы, трудно представить себе, чтобы большевистскую революцию долго поддерживало что-то монархическое. Немцы сначала в это дело вкладывали, пока всерьез не воспринимали, а потом стали против большевиков тоже бороться. Но проиграли Ленину. Ленин выиграл у всех.

Так вот в данной ситуации…

О.ЖУРАВЛЁВА: А вдруг тоже все проиграют и выйдет какой-то таинственный лидер?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, у них нет задачи. Дело в том, что задачи националистов очень ограничены. Если бы националисты выступили с лозунгом, допустим, «Единая трудовая социальная Украина, Союз украинских западных националистов и восточных левых», это было бы нечто, выходящее за рамки. Но они не способны на это, потому что они способны говорить только, вот, как канарейки, петь только в этих клетках украинской бендеровщины такой. Уже за рамками бендеровщины у них уже абсолютная тьма и они там просто живут, не различают, «а» от «б» не отличают, понимаете?

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, то есть жидковата оппозиция, по-вашему.

М.ШЕВЧЕНКО: Кто не прыгает, тот москаль – это, скажем так, грань их политического взгляда, который, к сожалению, у них присутствует. Поэтому вот этот вот узкий национализм – он же всегда очень локален, он всегда манипулируем олигархами, он всегда манипулируем спецслужбами. Национализм – его легко очень… Сегодня он большой, в нем участвует 5 миллионов, допустим, человек, да? Но завтра ты говоришь, что «Вы знаете, вот из этих 5 миллионов… Мы тут изучили вопрос, тут есть, оказывается, 2 нации. Одна нация численностью 3 миллиона, другая 2 миллиона». И вот у вас делятся чехи и словаки, например. Берете Словакию. «А вы знаете, вот, оказывается, что нация Словакия – она еще подразумевает нацию моравов, которые рвутся к созданию собственного национального государства».

Но есть же структуры, которые находятся над этим – финансовые, глобальные бюрократические, глобальные олигархические структуры, для которых националисты любые – это ручные собачки, потому что националистический дискурс – это тот дискурс, которым очень легко мобилизовывать. Это чистая мифология, основанная на мифе истории, мифе крови, мифе почвы, мифе нации и тому подобное. Вот, сионизм тому пример. Это классический пример.

Манипулировать суперлегко. Любого человека можно сделать, впихнуть его в любую нацию.

О.ЖУРАВЛЁВА: Если это так легко делается, если есть, кто варится уже…

М.ШЕВЧЕНКО: Но просто они сами по себе. Сами по себе потом появляются какие-то дяди или тети, которые продают этих вот националистов, эту нацию новорожденную, понимаете, которая там сидит, гундосит там, что «наше пиво, наши сосиски – это самое великое, древнее, что нам досталось от Аттилы или от Хлодвига Великого, или от Князя Ярослава Мудрого», понимаете? И, вот, краше этих сосисок с кислой капустой нет ничего на Земле.

Но те, кто определяет их информационную жизнь, финансовую, плевали на сосиски, на кислую капусту, на Ярослава Мудрого и на всё остальное. Они знают, что мир устроен по-другому. Что в Давосе ли, в Хайдельберге, в других местах – там решаются реальные судьбы газопроводов, нефтяных компаний.

Подлинный радикальный протест – это сказать, что все элиты современного мира, их система управления нечеловечна. Построим другое. А что другое? А другого, на самом деле, никто не хочет строить, поэтому революция сегодня невозможна.

О.ЖУРАВЛЁВА: Революция отменяется. Максим Шевченко, журналист со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго.
* «Партия исламского освобождения» («Хизб ут-Тахрир аль-Ислами») - террористическая организация, запрещённая в России. Телеканал Дождь - СМИ, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире