'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 01 января 2014, 19:08

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии писателя Дмитрия Быкова. Здравствуйте, Дмитрий Львович.

Д.БЫКОВ: Здравствуйте, Таня, здрасьте всем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень много вопросов наши слушатели задают вам по…

Д.БЫКОВ: Спасибо. Приятно. Такая активность.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...ситуации вокруг Волгограда и того, как повели себя первые лица государства, ну и конкретно президент. Сначала не было никаких заявлений, потом была эта не очень понятная история с обращениями новогодними президента. Лично у вас какие ощущения от того, как это выглядело?

Д.БЫКОВ: Понимаете, у меня нет претензий по двум обращениям, потому что для меня очевидно, что на Дальний Восток нужно было обращаться отдельно, потому что там они первыми всё смотрят. Дальше он прилетел в Хабаровск и оттуда обратился ко всей стране. Вся страна смотрела уже то, что он там произнес. Значит, то, что резервная техническая копия первоначальная (там, мало ли что не удастся) попала в эфир, в этом никакого я драматического казуса не вижу.

Другое дело, что в самом этом обращении как всегда не прозвучало ничего сколько-нибудь внятного. Да, мы скорбим по жертвам терактов, да, нам в этом году очень многое удалось. Вот, настоящее зеркало российской государственности – это Путин и остальные во время исполнения гимна.

Государственный гимн надо петь. Ну, в общем, когда его поют там все (а все стоят и кивают в этот момент в ударных местах, как бы, мысленно одобряя сказанное Сергеем Михалковым), это не та ситуация, которая может быть характерна для сверхдержавы. Сверхдержава свой гимн должна знать наизусть, она должна его петь.

Вот, мой сын, например, с которым я, естественно, вместе Новый год встречал, он знает. Он, правда, не подпевал, но он знает его наизусть – их в школе, все-таки, тренируют, они выучивают. А когда президент России стоит на вытяжку под звуки гимна, и в некоторых местах, как бы, утверждает его царственным кивком, это вызывает сложные ощущения. И вся толпа, которая стоит вокруг, толпа, которая вовремя снимает президента на мобильный, которая хорошо, видимо, отрепетировала это всё, она тоже не поет. И это возникает страшное ощущение… Ну, знаете, как пустая Москва во время инаугурации? Так молчащая страна во время гимна. Молчащая, потому что то ли ей нечего сказать, то ли она не помнит, то ли эти слова для нее ничего не значат. У меня, вот, не было ощущения коллективного усилия, с помощью которого преодолевается катастрофа хабаровская, волгоградская. Этого не было. И, конечно, меня не очень порадовало то, что я видел в телевизионных эфирах. Мы специально, значит, из своего эфира на «Дожде» убрали всё, что казалось бы веселым, у нас получился довольно мрачный «Гражданин Поэт». Но когда я в новогоднюю ночь слышу опять одну сплошную неизменную 40 лет попсу с одними и теми же всё более ужасающими, всё более кадаврическими лицами, ребята, это нехорошо, это плохое зеркало.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это та ситуация, при которой, ну, что ни выбери, всё будет плохо? Потому что, ну, мы же помним, как убрали КВН из эфира и пошла волна возмущения «Да что же это такое? Верните нам КВН – мы его так долго ждали!»

Д.БЫКОВ: Нет, КВН, конечно, надо было убрать из эфира. Понимаете, я вообще не ханжа. И когда Алексей Голубев пишет на «Эхе Москвы» «Давайте вместо праздничной программы показывать прямую трансляцию из Волгограда», мне это не очень нравится, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, Алексей Голубев тут идет по коридору – если что, можете с ним вступить в очную дискуссию.

Д.БЫКОВ: Да, я знаю. Но мы с ним часто вступали в очную дискуссию. Мне многое из того, что он пишет, кажется совершенно чрезмерным и каким-то самоподзаводным несколько, да? Я потому на «Эхе» об этом и говорю, что за глаза нехорошо ругать своих.

А мне кажется, что, тем не менее, были варианты. Варианты можно было найти: показать хороший фильм, хороший спектакль, хороший внятный разговор. Да и даже, в конце концов, даже обращение президента могло быть несколько более человечным, опять-таки, менее макабрическим. Действительно, я редко соглашаюсь с Эдуардом Лимоновым, но здесь, действительно, было некоторое сходство с бледным Фантомасом. Не чувствую я ничего живого за этими словами. Все они предсказуемы. «Разорим, не потерпим, будем вести смертную борьбу. Но тем не менее, многое успели и многое еще успеем», — это не обращение президента к народу, это обращение фантома к фантому, как, вот, ни печально это звучит. Давно уже это какое-то пространство кажемости.

И обратите внимание, что подавляющее большинство людей телевизор или не смотрело, или старалось каким-то образом не обращать на него внимания, да?

И вот еще одна штука меня поразила. Мы как всегда в 3 часа ночи вышли сжечь несколько бенгальских огней на балкон. Меня поразило, что вокруг почти ни одно окно не горело. То есть либо все ушли праздновать на улицу, либо рано легли спать. Вот, традиция долгого застолья с разговорами, с пьянкой, с подведением итогов, с кадрежкой – это куда-то ушло. Традиция семейного празднества вообще ушла куда-то, люди всё чаще чувствуют, что им за одним столом не о чем говорить, да? Новый год – по-моему, это последняя духовная скрепа.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это духовная скрепа, которая уже, очевидно, не работает. Люди не интересны друг другу?

Д.БЫКОВ: Людям не интересно, да. Вот это самое печальное. Людям не интересно. А потому что всё уже было. Страна хватает воздух ртом как рыба на песке. Нужно что-то новое, безусловно. Нужны новые тезисы, новые идеи, новые слова. Нужно снятие прежних оппозиций, совершенно надоевших, и выстраивание каких-то новых. Ну, мы уже заждались исторического движения, мы заждались его с середины 90-х, когда оно фактически прекратилось, да? Невозможно так долго не развиваться и так долго повторять старые споры западников и славянофилов, либералов и прогрессистов, и двоеперстников и троеперстников. Ну, невозможно больше, ну, хватит. И вот это ощущение исчерпанности очень острое. Поэтому я надеюсь, что Новый год (в этом смысле я оптимист) принесет новые слова, новые дела, новые векторы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас прервемся на одну минуту, но мне, конечно, интересно узнать, а кто может нам предложить что-то новое.

Д.БЫКОВ: И мне тоже очень интересно. Поговорим, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но об этом буквально через минуту. Оставайтесь с нами – программа «Особое мнение» продолжится.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Дмитрий Быков. А вот это вот то новое, о чем вы говорите, что нам всем нужно, это новое предлагают люди или обстоятельства?

Д.БЫКОВ: Ну, знаете, если верить Салтыкову-Щедрину, то обстоятельства, конечно. Вот, в «Истории одного города» написано, что пожар происходит тогда, когда все остальные способы решения проблем либо отвергнуты, либо исчерпаны. И тогда, как помните, «пожар говорит 2 вещи. Первое, что старое закончилось, второе, что новое пришло. Его не ждали, оно пришло». Можно дотянуть до катастрофы и скажут «Обстоятельства».

Но мне кажется, что какая-то новая, все-таки, повестка дня намечается во многих вещах. Намечается пока подспудно. Значит, первое и совершенно очевидное для всех, это педагогика, образование, будущее детей, всё, о чем надо вот…

Я, кстати, хочу сказать, что люди, чья жизнь осмыслена в России, их очень не много, но педагоги входят в их число. Я не могу не поздравить (я надеюсь, вы меня слышите), вот, скажем там… Ну, мать само собой – я у нее встречал, поэтому уже ее поздравил. Хотя, еще раз передаю большой привет.

Но вот, скажем, Лилиана Сигизмундовна Комарова, которая создала в свое время программу «Ровесники» и Совет ровесников, из которого вышли Альбац, Саша Архангельский, Антон Дрель (адвокат Михаила Ходорковского), ваш покорный слуга, Володя Вишневский, поэт и много других не бездарных людей. Вот, мы все вчера, значит, Комарову по мере сил поздравляли. Она хотя в довольно преклонных годах, но голова у нее очень ясная.

Вот, человек, чья жизнь до сих пор осмыслена, активна и интересна. Педагог – он же выигрывает и в долголетии, и в силе духа, и ему всегда все благодарны, и к нему на все праздники съезжаются его седые выпускники. Мне кажется, что самым престижным и важным делом в стране становится образование.

И я очень рад, что в мою школу приходит всё больше народу, где я работаю, да? Так что вот это первый вариант.

Второе, как мне кажется, люди практически перестали надеяться на государство в какой бы то ни было области. Они понимают, что ни пенсию, ни здравоохранение, ни финансовую стабильность им это государство обеспечить не в состоянии. Отсюда такие…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А это хорошо или плохо?

Д.БЫКОВ: Хорошо, конечно. Потому что патернализм никогда ничего хорошего России не давал. Постепенно начинается отход. Вот, понимаете, Тань, что приятно? 2014-й год, мне кажется, будет концом государственной пропаганды в ее нынешнем виде. Потому что 2013-й показал полное в ней разочарование. Никто не верит и сами люди, повторяющие их, не верят в эти мантры про то, что мы храним изначальную духовность, про то, что весь мир хочет похитить наши недра, про то, что кругом враги, англосаксонский заговор, духовные скрепы и прочее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что ж получается, история вокруг РИА Новости – это последний жест отчаяния что-то сделать с делом пропаганды?

Д.БЫКОВ: Ну, вы же понимаете, что… Это, кстати, очень символично. Вы же понимаете, что РИА Новости ориентировано никак не на российского потребителя, ну, во всяком случае, то, что из него сейчас сделали. «Россия сегодня», она же Russia Today. Не случайно Маргарита Симоньян, дай бог ей здоровья, возглавила это в качестве главного редактора. Совершенно очевидно, что это вопрос внешнего пиара России – мнение граждан уже не заботит никого. Сейчас наш долг – показать кузькину мать не гражданам, чтобы они просились сюда, чтобы они видели в России некоторый…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Рэй Джонс уже попросился, в принципе. (смеется)

Д.БЫКОВ: Да. Чтобы они просили, чтобы они видели здесь некоторый островок стабильности. Потому что внутри гражданам этого внушить еще нельзя, а вне они могут еще поверить.

У меня замечательная совершенно была история, я помню. Мы с девушкой моей тогдашней пошли в кино, а всегда перед фильмами, как вы помните (нет, вы, конечно, уже не помните), показывали журналы. Но мы особенно любили журналы, потому что в это время можно было целоваться, не отвлекаясь на экран.

И, вот, смотрим мы не мультфильм, а документальный фильм о прекрасной жизни Советской Молдавии. И сзади нас какие-то 2 девчонки хохочут, заливаются. Я спрашиваю Ирку, говорю «Ир, чего это такое?» Она говорит «Наверняка, они оттуда».

Вот такое ощущение. Когда мы слушаем про то, как прекрасно жить в путинской России, мы, конечно, хохочем заливаемся. Но иностранец может поверить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но а с другой стороны, смотрите, вы говорите о том, что граждане становятся более независимыми, они отделяются как-то от государства.

Д.БЫКОВ: Конечно-конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но расходы на бюджетную сферу увеличиваются, количество бюджетников… Ну, мы же говорим не про Москву, не про Питер, не про Екатеринбург, мы говорим про всю Россию. Эта-то связь – она прочна.

Д.БЫКОВ: Нет. Тань, ну, я очень много езжу, правда. И очень трудно найти в провинции человека, который бы горячо искренне восхищался нынешним российским положением дел.

Понимаете, вот, какая штука? Вот смотрите как. Добро, сделанное вовремя, это дважды добро. А добро, сделанное не вовремя, оно очень многое теряет. Вот, амнистия, казалось бы… Вышли, ведь, Ходорковский, Pussy Riot, сейчас выйдет Фарбер, наверное. И всё это не вызывает ни умиления, ни благодарности. Толоконникова и Алёхина вообще очень жестко на эту амнистию отреагировали, жестче, я думаю, чем многие ожидали, без всякой благодарности.

Понимаете, в чем парадокс? Не верит никто в то, что это сделано по доброте, что это милосердие, что это поворот. Все говорят «Да ну, да это ради Олимпиады. Да, может, у нас по финансам плохо». Ни одно доброе дело государства не вызывает доверия, а вы говорите «Бюджетники верят в то, что им что-то прибавили». Ну, им, может быть, что-то прибавили, но в чем-то другом они капитально потеряют. У нас так не бывает, чтобы бесплатно облагодетельствовали. И разговоры о том, что в России кто-то продолжает доверять государству… Никто абсолютно не верит ни в пенсионное обеспечение, ни в здравоохранение. Каждый старается обеспечить себя сам, подоткнуть заранее это одеяло.

Вот эта ситуация тотального неверия власти – она, вообще-то, не очень хороша. Это ситуация растленная, так, между нами-то говоря, да? Это ситуация, когда страну может объединить только, не дай бог, очень крупное несчастье, чего совсем не хотелось бы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кстати, когда как раз выступали разные люди, не только президент, и говорили про трагедию в Волгограде, все говорили «Вот, мы ответим все как одни, мы объединимся. Нас не сломить, мы будем все вместе». Но не видно никакого единения. С другой стороны, наводнение в Крымске – там было видно, что люди объединяются.

Д.БЫКОВ: Опять-таки, они объединяются на почве недоверия к власти, на почве волонтерского движения, да? И вы помните, сколько пришлось этим волонтерам выдержать, когда говорили, что они едут вносить туда хаос, что от них вред один. Они же и это выслушали. И тем не менее, продолжали ехать.

Меня поражает другое. Сегодня в России любая инициатива может иметь успех, только если в основе ее лежит некоторая противопоставленность власти. Всё провластное парадоксальным образом отметается.

И вот смотрите. Я очень хорошо помню теракты 1999 года. Я помню, как жена моя, будучи беременна тогда, была старшей по подъезду, потому что она дома много времени проводила и могла это всё координировать, и как я каждую ночь выходил организовывать эти дежурства. С 2-х до 3-х у меня было дежурство, и я ночью по этому подъезду осеннему ходил.

Я помню невероятные чувства, действительно, объединения, доверия, и мы не забудем, не простим, и мы больше не дадим. И, кстати говоря, вот на этой же волне тогда Путин-то и победил.

Сегодня мы ничего подобного не видим. И более того, мы видим очень много обвинений в адрес власти и подозрений, что власть непременно использует эти теракты для очередного завинчивания гаек. Тогда эти подозрения высказывались единицами, сегодня они высказываются сотнями, и меня очень пугает. Вот эти 15 лет – они, может быть, потрачены на некоторый подъем заработка бюджетникам, но они потрачены, прежде всего, на то, чтобы народ окончательно разуверился во власти.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В таком случае ждать ли хоть какого-то позитивного эффекта от Олимпиады, с которой так носятся сейчас?

Д.БЫКОВ: Видите, здесь сложная штука, Тань. Вот, с одной стороны, конечно, Олимпиаду проводит не Путин, Олимпиаду проводит Россия и очень бы хотелось, чтобы Россия имела шанс на этом фоне укрепить свой престиж. У Олимпиады много позитивных моментов. Я прекрасно помню, чего вы тоже, конечно, помнить не можете по младости, я прекрасно помню Олимпиаду 1980 года. Каким свежим повеяло ветром, сколько приехало новых людей в страну, какое было, несмотря на то, что Москву опустошили, но сколько было возможностей для общения, не говоря уже о том, что, все-таки, это был некоторый технологический рывок – появилась советская жвачка и одноразовая посуда. Это было замечательное событие.

И я, кстати, помню, как все ходили смотреть на несение этого факела мимо нас по Симферопольскому шоссе, и под проливенным дождем вся деревня Щепелево высыпала и стояла, и все дачные поселки в этой грязи чавкали, чтобы увидеть, как 100 метров мимо нас пробежит этот олимпиец. Сейчас, конечно, ничего подобного не будет, да и факелы эти вызывают всё больше издевательств и разговоров о том, что 200 миллионов ухлопано ни на что. Но тем не менее, эти факелы, все-таки, какой-то повод проявить некоторый народный энтузиазм.

Я с очень большой горечью замечаю, что в последнее время, все-таки, эта Олимпиада вызывает массово всё более горькие чувства. И, кстати говоря, эти горькие чувства мне не всегда понятны. Мы всё говорим «Да, ухлопано очень много денег». Но, ведь, когда речь идет о престиже, о том, чтобы вызвать восторг, о том, чтобы устроить праздник, тут любые деньги можно потратить, и русская-то психология в таких случаях всегда говорит «Гуляй, душа! Последняя копейка ребром».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. «Режь последний огурец».

Д.БЫКОВ: Да. «Мы пропьем шубу!» Но как, помните, Хлебников говорил «Я сжег свои рукописи, чтобы подольше было хорошо». То тут можно сжечь любые рукописи, можно устроить полную, там не знаю, лишить финансирования культуру, здоровье, детей, инвалидов, кого хотите, но прогреметь на весь мир так… Помните, как популярно было, что Абрамович пропил за 2 часа 50 тысяч долларов? Он стал народным героем! Пропить за 2 часа 50 тысяч долларов – это…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это уважуха.

Д.БЫКОВ: Это уважуха, да. Вот, если бы Россия, действительно, устроила праздник такой и пропила под это дело 3 своих бюджета, можно было бы гордиться. Но, ведь, трагедия в том, что праздника нет. Она 3 бюджета пропила, а вместо этого у нее какой-то сразу… Вот, как, помните портвейн Агдам? Завтрашнее похмелье уже сегодня. Так похмелье уже наступило, Олимпиада еще нет. А уже постолимпийский синдром, уже грусть, уже все, значит, рыдают и говорят «Да что ж мы столько потратили?»

Ребята! На праздник не жалко потратить всю заначку.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да нету ощущения праздника.

Д.БЫКОВ: Вот, нет праздника. Вот это самое оно, это очень печально, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И обидно за спортсменов, и особенно за паралимпийцев.

Д.БЫКОВ: Ну, мне за спортсменов совершенно не обидно, потому что я уверен, что в спортивном отношении это будет прекрасный праздник. Уж кому-кому, но спортсменам будет хорошо. Я не знаю, хорошо ли будет зрителям, хорошо ли будет сочинцам. Спортсменам всё будет как надо.

Но я бы обратил внимание на вышедшую сейчас очень любопытную книжку анонимного автора «Сочи-2014», где подробно доказывают, что уже сейчас понятно, что не получится никакого праздника из-за охраны, из-за гиперволнений по безопасности. Ну, не выйдет этого восторга, этого блаженства. Уже сейчас эта книга… Кстати, мне очень важно, что эта книга хотя и анонимная, но вышла и широко распространяется. Я аплодирую мужеству издателей, потому что в наше время издать такой документ – это надо быть как минимум Немцовым. А это не Немцов точно совершенно.

Так что, ребята, я бы за то, чтобы праздник – на праздник денег не жалко. Беда в том, что мы разучились праздновать. Единственно доступная нам сейчас форма праздника – это выйти на открытое место и там бабахать изо всех сил любой пиротехникой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, уже даже и Новый год особо не праздник.

Д.БЫКОВ: Это вот нет ощущения праздника, потому что праздник – это всегда ощущение новизны. Вот сейчас мы выпьем, ударят куранты и начнется новое, новое и мы скинем старое. А мы понимаем, что сейчас мы выпьем, ударят куранты и запоет Алла Пугачева. И всё. И никогда не перестанет петь Алла Пугачева.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, что-то новое в 2013 году, ведь, все-таки, было.

Д.БЫКОВ: В 2013 году было, но я бы хотел подчеркнуть, что это новое исходило не от власти. Не от власти. Это не власть своей милостью нам разрешила выборы, это Навальный так самоорганизовался, что эти выборы запомнились, ведь, ему ничего не стоило набрать 3% (очень легко), а он набрал 30. Точно так же и Фарбер – это результат деятельности общества, а не милосердия власти.

То есть все эти разговоры о том, что Владимир Путин разрешил и путинские приспешники и коллеги разрешили России политическую жизнь, нет, это не так: это страна постепенно возвращает себе утраченное.

Понимаете, почему? Потому что, конечно, и сидеть очень страшно, и работу терять очень страшно, и находиться под неусыпным недоброжелательным оком государства тоже очень страшно. Но всего страшней это умирать. Вообще умирать очень страшно, должен вам сказать. Но умирать с твердым сознанием, что твоя жизнь ушла в никуда, что ты 30 лет простоял в пробке… Ведь, пробка – самый яркий символ путинского режима. 20 лет Россия стоит в пробке, хотя может поехать. Но поехать боится. Вот, умирать с сознанием, что ты не жил, это очень страшно, поэтому сейчас страна помаленьку опять возвращает себе воздух.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но для общества, которое влияет на власть в той или иной степени нужны какие-то локомотивы?

Д.БЫКОВ: Как бы вам сказать? Я не очень верю в локомотивы в этом смысле. Я верю в людей типа Ройзмана, которые могут харизматикой своей как-то заразить. Но, вот, в локомотивы я верю очень мало.

Я верю в вечное русское «достало». Революция происходит не тогда, когда есть экономические предпосылки, и промышленная революция тоже. Скачки, скачкообразные изменения всегда происходят тогда, когда достало многих. Вот сейчас есть ощущение, что достало многих. И когда я спросил Гейдара Джемаля, откуда возьмутся лидеры революции, он говорит «Они соткутся из тумана». Это вот очень точное: они соткутся из тумана, но появятся, безусловно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пока что мы побродим в тумане.

Д.БЫКОВ: Свято место пусто не бывает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте сейчас прервемся на несколько минут. Оставайтесь с нами. После небольшого перерыва поговорим про Михаила Ходорковского.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Дмитрий Быков. Вы говорили о том, что действия власти нельзя воспринимать ни как милость, ни как акт милосердия или гуманизма.

Д.БЫКОВ: К тому же они страшно запоздали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Освобождение Ходорковского – это тоже не милость?

Д.БЫКОВ: Ну, как вам сказать? С одной стороны, опровергнут важный тезис о том, что пока Владимир Путин находится у власти, Ходорковский будет находиться в местах не столь отдаленных. Слава богу, оказалось, что совместимы эти 2 позиции – Путин у власти, Ходорковский на свободе.

С другой стороны, мне кажется, что, действительно, это освобождение очень сильно запоздало. Третье дело было бы уже совершенно даже не просто дутым, а позорным и оскорбительным (это, по-моему, довольно очевидно). Когда человек 10 лет сидит, судить его за деяния 10-летней давности, подвопросные к тому же, уже довольно странно.

Конечно, при желании можно Ходорковскому инкриминировать даже дурное поведение в колонии или высказывания там, призывы к распаду России и держать его сколько угодно. Но это непоправимо бьет по престижу, а престиж – вещь важная.

Конечно, Владимир Путин заботится о том, чтобы оставаться вне влияния какой-либо конкретной группы. И, конечно, освобождение Ходорковского – я согласен с Латыниной и согласен со многими, кто говорит, что это некоторый тычок силовикам. Это понятное дело.

Я не думаю, что это милость (это освобождение). Это, конечно, чистая прагматика. Но это в одном отношении очень верный ход. В России появилась тема для обсуждений. Потому что когда обществу не о чем говорить, когда у него нет такого мощного отвлекающего момента как политика, оно очень быстро закукливается и вырождается. Знаете, как рот, где существуют многочисленные внутриродовые связи, где нет свежей крови. Сейчас вот некоторое количество свежих новостей появилось, появилась персона для обсуждения и напряжение в обществе уже чуть-чуть ослабло. А дальше, если так и дальше пойдет, мы вообще, глядишь, бог даст, дойдем до страны, в которой есть политика. И это, как ни странно, может упрочить существующую конструкцию власти.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы встречались с Михаилом Ходорковским.

Д.БЫКОВ: Встречался первый раз в жизни, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Первый раз в жизни. Вы довольно большое интервью у него взяли. Когда разговаривали с ним, вы говорили как с… Для вас это был какой-то герой?

Д.БЫКОВ: Для меня Ходорковский, конечно, герой. Я вообще люблю несломленных людей. Он очень долго не ломался в очень тяжелой ситуации. А иметь еще за плечами судьбы детей и двух стариков-родителей, на которых тоже в случае чего (он знал) всегда могут распространиться какие-то акции властного недоброжелательства… Слава богу, что этого не произошло. Но это могло произойти. Большое счастье, что он, имея такой прессинг, не сломался.

Я вообще люблю, когда в обществе есть герой, есть нравственный ориентир. Вот, мне не нравится эта брехтовская мысль, что несчастна та страна, которая нуждается в героях. Каждая страна нуждается в героях обязательно. Нуждается в идеалах, нуждается в образцах для подражания. Ну что, Древняя Греция была, что ли, несчастна, где был культ героизма? Рим был несчастен со своим культом права и героизма? Конечно, нет. Героическое, рыцарственное совершенно необходимо.

Я прекрасно понимаю, что Ходорковский – рыцарь эпохи первоначального накопления и что, возможно, далеко не все свои поступки он сам сейчас одобряет. Но надо вам сказать, что паиньки редко становятся героями. И очень интересно, что в России герои выходя, как правило, из имущего класса как декабристы, из аристократии. А малоимущий класс так привык к унижениям, что героев из себя порождает крайне редко. Это обидно, это мучительно, потому что я бы за то, чтобы герои появлялись в народе не только во время войны, ну, как там Старостиха, которая подняла француза на вилы. Хочется, чтобы иногда в народе тоже был герой, выступающий против… Ну, такой как Анатолий Марченко, например, рабочий, который прозрел.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: При личном общении Михаил Ходорковский какое на вас произвел впечатление? И оправдались ли ожидания? Вы, ведь, рисовали себе какой-то образ?

Д.БЫКОВ: Я почел бы за честь быть другом этого человека или, во всяком случае, помогать ему чем-то. Я ни за что на свете не хотел бы быть врагом этого человека. Ни за какие ковриги. Вообще люди… Не потому, что он мстительный, а потому что как-то он умеет, видимо, поставить своего врага, даже ничего для этого не делая, в положение невыгодное. Ну и кроме того, конечно, он человек решительный, он знает, что делать, у него есть определенная программа собственной деятельности, есть представления. Не программа, потому что он не собирается быть политиком, насколько я знаю, но есть представления об оптимальном пути для России. Это человек, у которого слово с делом не расходится, человек, для которого некоторые базовые понятия что-то значат. Семья, порядочность, коллеги. Он не предает, да?

Он, действительно… Видите, почему, собственно… Сейчас я немного пофантазирую в такой лирико-философской области. Я представляю, сколько иронии это вызовет у моих недоброжелательных слушателей. С Новым годом вас, ребята – я вас особенно люблю, потому что именно ваше недоброжелательство внушает мне мысль о том, что я прав. Но тем не менее, я хочу немного поговорить о том, почему Роулинг, все-таки, великий писатель. Я ее тоже, кстати, видел живую однажды: она обрабатывала свои маргаритки в своем поместье, но я не решился заговорить.

Так вот Роулинг угадала, все-таки, очень точно, сформулировала на сегодняшний день самую убедительную историю о двойничестве. Действительно, Путин и Ходорковский до известной степени, ну, такие же двойники-антиподы как в свое время Сталин, например, и Тухачевский – это совершенно отчетливо. Это два решительных человека, условно говоря, это клановость и решительность интеллигентская против клановости и решительности такой или криминальной, или дворовой, или блатной. Это тоже, ведь, рыцарственность, да? Во дворе, в преступной среде тоже есть свой рыцарский кодекс. И у интеллигента есть свой рыцарский кодекс.

Дело в том, что я далек от мысли обелять и идеализировать Ходорковского. Он очень во многих отношениях, действительно, путинский двойник. Он решителен, у него хорошая память, он быстро обучаем, он прекрасно развивается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть они похожи гораздо больше, чем кажется?

Д.БЫКОВ: Они не то, чтобы похожие. Но дело в том, что когда мы выбираем врага или нас выбирает враг, мы автоматически уподобляемся. Это закон. И, вот, ситуация Гарри Поттера и Волан-де-Морта – она здесь, конечно, налицо. Волан-де-Морт – тоже самое значительное лицо среди сил зла, значительное. Если бы он мог попасть на обложку «The Time», Волан-де-Морт попал бы туда обязательно, потому что он этого заслуживает, если бы в волшебном мире выходил «The Time», да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, Волан-де-Морт сделал Гарри Поттера таким, каким Гарри Поттер стал.

Д.БЫКОВ: Сделал таким. И их волшебные палочки – все-таки, они двойники. Вот, мне кажется, что то, что сейчас произошло с Ходорковским, это то, что произошло в «Гарри Поттер и Дары смерти», да? Он ненадолго умер и воскрес.

А, вот, что будет дальше, тут не очень понятно. Мы когда-то с Иркой Лукьяновой писали же этот роман под названием «Восьмая книга», где все кричат после смерти Волан-де-Морта, все проклинают Поттера и говорят «При Волан-де-Морте был порядок!» Вот это самое такое, заметное.

Так что не очень пока понятно, как будет развиваться эта ситуация. Видно, что это люди равной силы, хотя противоположного вектора. Вектор Ходорковского мне, конечно, симпатичнее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 2014-й год будет (НЕРАЗБОРЧИВО).

Д.БЫКОВ: В чем еще гениальный писатель Роулинг? Что дело не в Гарри Поттере и не в Волан-де-Морте, а дело в том, что в это время происходит в Хогвартсе. Как Хогвартс поляризуется. Что мы будем делать в этом противостоянии?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто уйдет в Слизерин?

Д.БЫКОВ: Да. Кто уйдет в Слизерин, кто окажется на высоте задачи, понимаете, на высоте положения.

Я против того, чтобы сегодня называть Ходорковского потенциальным главой оппозиции. Его медленно на наших глазах втягивает пустующая ниша духовного авторитета, ну, вакуум втягивает, ничего не поделаешь. Когда-то это был доктор Рошаль, сегодня вот такой духовный авторитет. Мы не знаем, в общем, как в России формируется закон духовного авторитета. Мы знаем одно: в России уважают человека, готового платить за свои слова и за свои действия. Последовательность уважают в России. Не мораль, не доброту, даже не силу – последовательность уважают. Вот такая страна. И ничего не поделаешь: Ходорковский – человек последовательный.

Значит, 2014-й год – это не год их противостояния. Это год медленного обретения себя большой и очень инертной страной. Мы увидим, безусловно, поляризацию. Мы увидим, безусловно, споры, проходящие опять по семьям. Помните, как в 90-е годы? Но хочется надеяться, по крайней мере, что это будет раскол ради созидания, а не ради вечного выяснения отношений.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень многие наши слушатели спрашивают (и им интересно, согласитесь вы или нет), у нас сейчас вообще оттепель?

Д.БЫКОВ: Да нет, конечно, никакой у нас нет оттепели, ребят. Ну, что вы! У нас нормальный такой сейчас 1939-й год. Ведь, то, что делал Берия после Ежова, тоже очень многими воспринималось как оттепель, да? Помните, как у Евгении Гинзбург? «Скажи мне «Берия», открою дверь я». Ну, мы все думали, да? Цветок душистых прерий Лаврентий Павлович Берия. Все очень верили, что Берия принесет оттепель. Ну, он принес – там 5 тысяч человек, арестованных при Ежове, вышли на свободу, а потом еще 50 сели или 15 (это мы уже не будем вдаваться в цифры – все называют свои). Но факт тот, что никакой оттепели не было, была иллюзия оттепели. Я боюсь, что мы находимся на пороге конфликта с внешним миром, и дай бог, чтобы мировая война 2014 года прошла в формате Олимпиады. Такое иногда бывает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но пока только некоторые главы государств отказались на нее ехать.

Д.БЫКОВ: Ну, тогда тоже, знаете, некоторые главы государств отказались от участия в мировой войне. Хочется надеяться, что смягчение нравов уже достигло апогея и вместо войны будет Олимпиада, а вместо революции – цивилизованная смена власти. С Новым годом, с новым счастьем, пусть всё будет хорошо!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ура! Это было особое мнение Дмитрия Быкова. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Большое спасибо всем, кто был с нами. До свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире