'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 24 декабря 2013, 17:08

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. В прямом эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi «Особое мнение», сегодня у нас в гостях Михаил Барщевский, я – Эвелина Геворкян. И мы перейдем к обсуждению актуальных на сегодня и вообще за прошедшую неделю тем.

Сейчас приходят сообщения о том, что Следственный комитет закрывает одно за другим дела задержанных на ледоколе Гринпис «Арктик Санрайз». И также мы знаем, что вчера вышли на свободу девушки из Pussy Riot. Вы как эти новости воспринимаете? То есть это что-то?.. Вот, насколько для вас это значимое для общественной жизни событие?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я никогда не считал Pussy Riot значимым событием, это первое. Я, когда только это случилось, сказал, что пару шлепков по заднице и пускай идут гуляют, потому что они получили ровно то, что они хотели. При абсолютной музыкальной бездарности, абсолютнейшей и, с моей точки зрения, культурной безвкусице и, с моей точки зрения, аморальности поступка… Я напоминаю, что я совсем не являюсь поклонником РПЦ, вот, никаким боком. Они получили чуть ли не всемирную славу. Я, например, знаю, что уже сегодня некоторые западные продюсеры ищут контакта с ними (вообще еще 2 недели назад я об этом узнал с их адвокатами) для того, чтобы подписать с ними контракты, чтобы они выступали на разогреве у западных эстрадных исполнителей, когда те выступают на Западе. Ну, то есть у девочек будет всё в порядке.

Э.ГЕВОРКЯН: Но они заявляют о том, что будут вести правозащитную деятельность.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да, да, да, да.

Э.ГЕВОРКЯН: Какие же теперь перспективы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, у девочек будет всё в порядке в материальном плане. Это пункт первый. Второй, мне они глубоко несимпатичны. Вот, абсолютно не симпатичны. Это не значит, что я считаю их осуждение правомерным, правильным, потому что я говорил всегда и повторяю еще раз, у них нет 213-й, части 2-й, не было, с моей точки зрения (я так считаю). Попали под амнистию – слава богу. Потому что в тюрьме им делать нечего.

Э.ГЕВОРКЯН: А что это было?.. Вот, поначалу они говорили о том, что они хотят отказаться, что всё это смешно. Это вообще возможно юридически?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, юридически отказаться нельзя. Одна из них (я тоже об этом постоянно говорил) вообще там, по крайней мере, заслуживает психиатрической экспертизы как минимум, потому что поведение одной из них мне кажется неадекватным в принципе. Вторая – нет, вторая нормальная. Но это чистой воды пиар, такой, скандальный пиар. Мне это глубоко омерзительно всю жизнь (вообще любой скандальный пиар, да?) не только среди тех, кто сидел, но и тех, кто сегодня есть на эстраде (там тоже есть специалисты по скандальному пиару). Мне это глубоко омерзительно. Они мне не интересны. Ну, вот, просто не интересны.

Что касается «Арктик Санрайз», там другая немножко история. Опять-таки, мы возвращаемся к теме, по которой я уже несколько раз высказывал свою точку зрения. Значит, я с большим подозрением отношусь к деятельности Гринпис не в России, а на Западе, потому что на Западе я знаю (просто это известные факты были, судебные процессы) о том, что Гринпис использовался в качестве, что называется, гринмэйл, такого, мягкого шантажа для того, чтобы надавить на компании, чтобы они выплатили то-то, то-то и то-то.

То, что сейчас произошло в Воронеже, вот, с этим самым заводом, который никелевый завод строится, классическая ситуация, когда, вроде бы, под флагами экологического движения просто тупо вымогали деньги и попались с поличным.

Значит, не все, далеко не все активисты Гринпис являются корыстолюбивыми шантажистами и я глубоко верю, что многие из них, действительно, обеспокоены защитой природы. Но всё это надо делать законными способами. Простите, у меня, может быть, профессиональная деформация, но я считаю, что незаконные способы – это не метод борьбы. Одно дело – растяжка на каком-нибудь мосту или какой-нибудь плакат на мосту. Вот, это одно. А попытка захвата платформы… Я не знаю там, правда, неправда, что наши аквалангисты были в это время под водой, угрожало их жизни. Не знаю. Говорят, что так. Даже игнорируя это. Но попытка захвата, силового воздействия – это анархия. Князь Кропоткин им кланялся.

Но тем не менее, с учетом того, что это международный состав экипажа и прочее-прочее, для имиджа России очень выгодно подоспела амнистия.

Э.ГЕВОРКЯН: А, все-таки, хорошо?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Э.ГЕВОРКЯН: Потому что российские власти же, ведь, зачем-то это делали, преследуя какие-то свои цели. То есть сейчас эта амнистия… То есть это уже никак не вредит тому, что и никак не мешает, и уже никак…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, амнистия вообще… Я же про необходимость амнистии с апреля-месяца говорил, о том, что 20-летие Конституции – очень хороший повод, чтобы прекратить ненужные дела и выпустить тех, кто может не сидеть. Поэтому я эту амнистию приветствую двумя руками. Единственное, что в ней, по-моему, есть один косяк, противоречащий решениям Конституционного суда.

Мы по инерции в этой амнистии записали, что выходят женщины, имеющие малолетних детей. А Конституционный суд по разным-разным поводам уже говорил о том многократно, что мужчины, имеющие детей, могут даже сидеть на больничном, брать послеродовой отпуск, как вы знаете. Многие вещи. То есть Конституционный суд, как бы, показывает своими решениями, ну, как бы, сформулировал правовую позицию, что за исключением вопроса службы в армии и возраста выхода на пенсию никаких других правовых различий по гендерному принципу делать нельзя. А в амнистии по старинке как с советских времен записали, что женщины, имеющие детей, выходят, а мужчины, имеющие детей, не выходят.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы подсказываете, чтобы мужчины сейчас тоже как-то опротестовали в суде свое непопадание под амнистию? Или это уже невозможно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не уверен, что это можно будет опротестовать. Хотя, попытка не пытка, знаете? Но это то, что мне в амнистии не понравилось.

Э.ГЕВОРКЯН: И Алёхина, и Толоконникова, и Михаил Борисович Ходорковский сказали о том, что, благодаря тому, что они вышли на свободу, сейчас они будут помогать тем, кто остался в тюрьме, вести правозащитную деятельность относительно помощи заключенным. Какие у них перспективы? Какие шансы, на ваш взгляд?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Совершенно разные. Если у Толоконниковой и Алёхиной никаких в этом плане перспектив, то Ходорковский – человек, который имеет достаточно большой авторитет. Он, в общем, ну, очень достойно вел себя все эти 10 лет с лишним, которые он провел в колонии. Очень достойно. То есть просто, ну, вот, у него есть моральный авторитет последних 10 лет. Не всей его жизни, а последних 10 лет (ну, по крайней мере, для меня). И я думаю, что он может стать таким, ну, как вам сказать… Я не думаю, что он пойдет в политику. Но мне кажется, что человек, побывавший на самом верху и на самом дне, очень много переосмысливший, не сломавшийся, сохранивший свою честь или приобретший честь (это в зависимости от того, как относиться к первому периоду жизни Ходорковского), он будет достаточно серьезным моральным авторитетом, по крайней мере, для части общества. И если он не займется политиканством (я это даже сейчас не про политику, а про политиканство), то…

Знаете, вот одна фраза Ходорковского, произнесенная после выхода на свободу, для меня стала индикатором его человеческого состояния. Он, как бы, поблагодарил Путина за то, что тот не трогал семью. Не важно, за что. Важно, что поблагодарил, вроде бы, да? Вот, наконец, на Западе – он мог говорить всё, что угодно, да? Но, вот, это сила. Это проявление силы. Поблагодарить своего противника – это проявление силы.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы до эфира в перерыве сказали о том, что не смотрели интервью Ходорковского. Я удивилась, что неужели вам по-человечески не было интересно посмотреть?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, какие-то цитаты я смотрел. Но, понимаете, мне… Я, действительно, не смотрел вот эти все интервью, которые там выложены в сети. Ну, просто конец года, сумасшедшее совершенно время. Я это всегда успею (в сети это останется). Мне будет очень интересно, что Ходорковский будет говорить через месяц, когда уже, вот, пройдет это шоковое состояние освобождения. Вот, через месяц, когда, что называется, оглянется вокруг, вот, уже почувствует себя человеком, привыкающим к свободе, вот, мне интересно, что он будет говорить тогда.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а, на ваш взгляд, вообще теоретически какую-то правозащитную деятельность, общественную деятельность можно ли вести человеку, если он физически здесь не может присутствовать, и понятно его положение, отношения с властями?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых, бабушка надвое сказала, что он здесь не будет присутствовать. Это первое. Я не знаю, были такие договоренности или нет. Просто не знаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, он же сам говорит о том, что ему опасно сюда возвращаться, потому что там на нем висят миллионы и формально его могут не выпустить за границу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, он как физическое лицо может быть признан банкротом и с него всё будет снято. Закон позволяет сделать много разных вещей. Это первое.

Второе, это то, что можно и заграницей. Знаете, там, по-моему, Герцен за границей долго был. Я уж не беру более современных людей – там и Солженицын был за границей.

Вопрос авторитетности человека и его адекватности в понимании ситуации. Вопрос вот в чем – станет ли он врагом России (психологически я имею в виду, вот, «Ненавижу эту Россию») или, наоборот, патриотом этой России? Вот, понимаете…

Э.ГЕВОРКЯН: Еще раз. «Этой» — что вы тут вкладываете под «это»?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, современной, нынешней, вот такой.

Э.ГЕВОРКЯН: Он проявляет себя исключительно как патриот России, своей родины. И более того, что меня, например, удивило, зацепило, он говорит в интервью, что «я бы даже пошел воевать за Кавказ, потому что для меня очень важна целостность России. Я бы пошел на войну».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Эвелин, я готов на эту тему говорить много и долго. Могу вам сказать такую вещь. Мое отношение к Михаилу Борисовичу до его ареста, ну, было со знаком минус, скажем так. Знаете, беда моей профессии в том, что я слишком много знаю. После его ареста я молчал на тему Ходорковского. Практически, вот, сколько раз меня пытались и в этой студии спросить, я старался от ответа уходить. Значит, деталей, подробностей того, что я знаю, всё равно рассказывать не буду (рано еще). Но могу сказать, что мое отношение к Ходорковскому сильно поменялось с учетом его поведения в течение этих 10 лет. И с учетом, ну, скажем так, его позиции, высказанной в первые дни освобождения.

Э.ГЕВОРКЯН: По вашим ощущениям, это отношение поменялось не только у вас?

М.БАРЩЕВСКИЙ: На знак плюс.

Э.ГЕВОРКЯН: Не, оно поменялось не только у вас?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю, не знаю, не знаю. Я думаю, что когда он сидел, он для многих был неким символом. Кто-то даже публиковал блог, что «Мой Ходорковский продолжает сидеть» (я не помню, кто).

Э.ГЕВОРКЯН: Тоня Самсонова.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тоня Самсонова, да. Значит, для многих он был символом. То есть вообще там человека никто не видел, человеческой трагедии никто не видел. Был просто символ, да? Он сейчас перестанет быть символом, и вот теперь проявится, что он есть на самом деле – не как символ, а, вот, что он есть на самом деле. Мне почему-то кажется, что сейчас это будет человек очень взвешенный, очень разумный. И я даже предположу, что весьма мудрый, потому что он многие вещи посмотрел и с той, и с другой стороны.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вероятно, все эти годы даже говорили о том, что его талант как управленца, как, опять же, умного человека мог бы быть использован страной, но там он то клеил папки, то строчил варежки и так далее, проводил время так, как мог. И, вот, сейчас…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не готов обсуждать, как мог быть использован его талант, потому что те таланты, которые он проявил в конце 80-х, в начале 90-х, вот эти таланты и даже в середине 90-х – они сегодня не востребованы вообще. Другой мир. Другой мир, другая экономика.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы уже сами говорили, что писали книгу об Абрамовиче и Березовском.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Э.ГЕВОРКЯН: Он в их ряду? Чем он отличается, на ваш взгляд?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, во-первых, Березовский и Абрамович – абсолютно разные люди, просто принципиально разные, полярно разные. Полярно разные. Нет, Ходорковского я бы не отнес ни к Березовскому, ни к Абрамовичу. Это третий тип личности. Третий тип личности. Ну, это не разговор скороговоркой, потому что и чересчур серьезный, и чересчур интересный. Это третий тип личности.

Повторяю еще раз, мне не нравился, по-человечески мне был не близок Ходорковский 90-х. Ходорковский сидевший вызывал у меня реальное уважение. Реальное уважение, потому что я представляю себе, как людей там ломают и как они ломаются. Он никого не сдал, он не впадал в истерику, он всегда был очень взвешен, очень достоин. По-человечески как личность он… Меня, честно говоря, это удивило, потому что я не ожидал, что это настолько сильный человек окажется.

Но при этом его там тоже бросало. Там, если помните, была статья «Левый поворот» — так сказать, совершенно вдруг в левизну он впал. При этом через пару лет какая-то совершенно противоположная по философии статья. Имеет право и на такую точку зрения, и на такую точку зрения. Но какие-то вещи уже оттуда звучали сегодня немножко наивно, мне так казалось. Он еще, как бы… Ну, естественно, будучи в тюрьме, он не мог ощущать, вот, дух времени, веяния времени. Где-то он был немножко романтичен и наивен. Поэтому я говорю, мне интересно, что он будет говорить и писать через месяц, через два. А он будет говорить и писать, потому что у него есть, что сказать, и он имеет моральное право говорить.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, на ваш взгляд, из того, как вы видите, знаете ситуацию, в принципе, его помилование – это тот самый акт милосердия, то есть что-то просто поменялось лично в том человеке, от которого зависело это решение? Или есть те самые внешние прагматические причины?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если вы поднимете наши записи эфиров, там, 2-годичной давности, то вы увидите, что я несколько раз говорил о том, что с моей точки зрения, мне кажется, что Путин очень хочет его помиловать. Но помиловать без прошения о помиловании невозможно. Тогда на меня набросились некоторые адвокаты Ходорковского с тем, что я ничего не разбираюсь в праве. Я даже опубликовал вопреки своим правилам, я блог опубликовал на сайте «Эха Москвы», разъясняя указ 1500 и всё, что касается этого указа.

Э.ГЕВОРКЯН: Слушайте, опять миллион вопросов на эту же тему. Так, все-таки, это самое прошение о помиловании – это и есть признание вины или нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, конечно. Нет, конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: Потому что федеральные СМИ ровно об этом трубят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, конечно. Нет, оно может содержать признание вины.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, но сейчас его не было.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но если его нет, это не является условием. То есть, вот, есть категорические условие в силу указа 1500 – человек не может быть помилован без прошения о помиловании, пункт первый.

Пункт второй, нигде в законе не сказано, что помилование обуславливается признанием вины. Этого в законе нет. Ровно это (вот то, о чем я говорил 2 года назад) и произошло 3 дня назад.

Значит, было ходатайство о помиловании без признания вины. И Путин его подписал.

Э.ГЕВОРКЯН: Так Ходорковский же говорит, что еще со времен Медведева-президента эти переговоры и предложения написать прошение о помиловании, но исключительно с признанием вины, что для него было неприемлемо, поступали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я этого не знаю. Я этого не знаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Так, вот, все-таки, и что же, на ваш взгляд, сегодня в атмосфере изменилось? Может быть, действительно, угроза этого бойкота Олимпиады или какие-то хитрости немецкой дипломатии, или решение Путина?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю, не знаю, не знаю. Просто не знаю. Не хочу спекулировать, просто не знаю. Просто не знаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Но тем не менее, вы могли бы как-то коротко хотя бы, ну, вот, те самые мною перечисленные версии, которые сегодня широко там продвигаются в СМИ… Там западная пресса пишет о всякой вот этой подводной немецкой линии и связи нашего президента с Германией, и вот те могли иметь какие-то козыри, надавить, да? То есть это одна история, что надавили немцы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, я предлагаю гениальную версию. Поскольку президент в свое время работал в Германии, видимо, там был у него компромат какой-то, его сейчас вынули, Путина припугнули и он со страху помиловал Ходорковского.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вы не оригинальны и ровно об этом уже пишут.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Чего, правда? Серьезно, что ли?

Э.ГЕВОРКЯН: Да. И расследование есть на радио «Свобода». Конечно. Читайте-читайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Господи, я думал, я один из себя идиота изображаю, а, оказывается, есть реальные идиоты?

Э.ГЕВОРКЯН: Вы со своей адвокатской практикой сейчас ловко будете объяснять.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Эвелин, просто, понимаете, я уважаю радиослушателей и себя, поэтому просто нести пургу не хочу. Ну, если я не знаю, я не знаю. Если у меня есть какие-то предположения… Я высказывал предположения еще 2 года назад, что Путин хочет помиловать Ходорковского. Я предположение это высказывал. Но у меня здесь нет предположений. Просто это, вот то, что произошло, выгодно всем. Другое дело, что обставлено это было как всегда, так сказать, с театральной точки зрения гениально. Ну, просто гениально. На выходе с пресс-конференцией, параллельно одновременно с амнистией.

Э.ГЕВОРКЯН: В день чекиста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В день чекиста. Ну, всё, ну, супер. Ну, знаете, я очень люблю выражение моей юности «Первый раз – случайность, второй раз – совпадение, третий раз – КГБ». Ну, гениально. Вот, всё гениально. Вот, с точки зрения пиара, так сказать, эффекта, да? Эффекта разорвавшейся бомбы, под Новый год. Ну, супер! Ну, супер!

Но что за этим стоит, мы узнаем лет через…

Э.ГЕВОРКЯН: Дцать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дцать, да.

Э.ГЕВОРКЯН: Даже если безотносительно этой истории с освобождением Михаила Ходорковского, как вы оцениваете все эти разговоры о том, что насколько важно, чтобы приехали лидеры всех стран на нашу Олимпиаду? Бойкот это или не бойкот? Очередной там лидер европейского государства отказывается ехать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне очень понравилось, что сказал президент Латвии. Вот, я читал эту новость, по-моему, дня 2 или 3 назад как раз на сайте «Эха Москвы». Вот, если хотите знать мою точку зрения, прочтите, что сказал президент Латвии. Ну, он великолепно сформулировал. Там суть мысли была в том, что «я думал, что Олимпийские игры – это про спорт, а не про политику. Поэтому я поеду».

Ну, что это?.. Во-первых, это не совсем бойкот. Я помню, в Пекине, я был на Олимпиаде в Пекине, я был на Олимпиаде в Лондоне, я был на Олимпиаде в Ванкувере. Ну, был ряд лидеров, но далеко не все. В Китае Путин, будучи президентом, был. А, по-моему, в Ванкувере, кстати, нашего президента на открытии не было. Это что, мы бойкотировали ванкуверскую Олимпиаду? Ну что?.. Только некие такие детские игры.

Мне главное – чтобы в Сочи всё прошло нормально, чтобы там поезд не встал…

Э.ГЕВОРКЯН: Вы сами поедете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...чтобы ничего не рухнуло. Я вот за это боюсь.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Погода, опять же, может подкачать в тех самых субтропиках.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да.

Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня много новостей в связи со смертью Калашникова. И, вот, много вспоминают о том, насколько же гениально было его изобретение, потому что до сих пор аналога не составлено. Я обратила внимание на высказывания господина Рогозина, который поразил меня тем, что говорит «До сих пор ничего лучше не придумали, и в этом же и минус этого автомата. Потому что у нас тонны на складах в масле лежит этих автоматов, их хватит на тысячу лет вперед, а у нас сейчас из-за этого простаивает промышленность, порох не готовят, химические производства военные стоят и это, на самом деле, беда для военной промышленности в России, то, что настолько гениальный автомат был создан когда-то и ничего лучше до сих пор придумать не могут». Это что, признание в том, что у нас уже всё хорошее есть и непонятно, как теперь освоить миллионы бюджетные?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, на самом деле, сегодня говорят о том, что это лучший автомат и прочее-прочее – конечно, это не лучший автомат, я, по крайней мере, знаю как минимум один наш автомат, который намного лучше этого автомата калашниковского. Он гораздо более современный, там, по-моему 60-зарядный с огромной точностью стрельбы и так далее, и так далее.

Нет, гениальный автомат Калашникова был. Слушайте, ну, этому автомату лет сколько? 40? 50? Там я не знаю. Да? Но сваливать вину за простаивающую промышленность на гениальность Калашникова – по-моему, это… Я думаю, что это несколько неправильная интерпретация того, что Дмитрий Олегович хотел сказать.

Он, во-первых, мог хотеть сказать что-то приятное в память о. Во-вторых, кастрюли на военных производствах мы уже в 90-е годы выпускали. И кастрюль от этого лучше, хороших не стало (китайские, в основном), и производство убили.

Я не специалист в области военной техники. Единственное, что иногда какие-то вещи я узнаю. Ну, знаете, честно говоря, сердце радуется, потому что то, что некоторые вещи делаются (кое-что я даже в руках держал), ну, это за гранью совершенно фантазии даже.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас мы сделаем перерыв. Новости на «Эхе Москвы». Через 2 минуты мы продолжим знакомиться с особым мнением Михаила Барщевского.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу. Я – Эвелина Геворкян. Михаил Барщевский у нас сегодня в студии. Обратимся к вопросам, которые зрители и слушатели заранее присылали. Вопрос от слушателя с ником ПКупачевский: «Первый вице-премьер Игорь Шувалов утверждает, что единственный способ ограничить право наследников – это перевести имущество под иностранную юрисдикцию. Это, действительно, так?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Можно еще переписать его на ПКупачевского.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, уж, пожалуйста, прокомментируйте ситуацию. Понятно, что Алексей Навальный как обычно с юмором отписался и отшутился на эту тему вдоль и поперек. Это вообще как такое объяснение могло прозвучать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, прозвучало. Как оно?.. Прозвучало. Действительно… Ну, это долгий разговор. Дело всё в том, что российские правила наследования имущества далеко не всегда распространяются на активы, находящиеся под другой юрисдикцией. Да-да-да. Например, завещание, составленное в России о том, что дядя Вася завещает тете Маше свой дом в Испании, в Испании исполняться не будет. Например. Просто например, да?

Ну, разные, очень разные правила. Возникают так называемые коллизионные нормы. Не буду сейчас устраивать лекцию по наследственному праву, но, действительно, Игорь Иванович – юрист, грамотный юрист. К сожалению, занимающийся экономикой. Потому что мне кажется, что как юрист он мог бы сегодня быть, ну, просто главным юристом страны, потому что он – блестящий юрист, действительно. Я не знаю, какой он экономист, не могу судить, поскольку я в этом не специалист. И это не оговорка и не отговорка. Я другое дело, чего я не понимаю, почему надо собственных детей?.. А у Шувалова их, по-моему, четверо или пятеро. Вот, почему надо собственных детей лишать наследства? Но это его дело, это его право.

Э.ГЕВОРКЯН: Не будем его родительские решения обсуждать. Я думаю, что здесь как-то…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хотя, он не первый. Потанин тоже сказал, что его наследники ничего не получат, если помните. Вот.

Э.ГЕВОРКЯН: О’кей. Вопрос, также пришедший к нам на сайт: «Скажите прямо и честно, вы шокированы постановлением Конституционного суда от 23 декабря о признании неконституционным абзаца 1-го пункта статьи 1158 Гражданского кодекса о том, в чью пользу можно отказываться от наследства? Или вас это не удивило?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, слово «шокирован» вообще здесь не подходит. Я объясню радиослушателям, о чем идет речь. Значит, в законе сказано о том, что наследник вправе отказаться от наследства в пользу других наследников по закону или по завещанию. Всё.

В 1966 году было постановление Пленума Верховного суда СССР, который указал, что отказываться можно в пользу любого наследника как из тех, которые призываются к наследованию, то есть первой очереди, так и второй-третьей очереди. Тогда было 3 очереди наследников. И по этому пути уже 50 лет с гаком, 55 лет шла судебная практика.

Вдруг, по-моему, в 2012 году Верховный суд России принял постановление о том, что отказываться от наследства можно только в пользу наследников, призываемых к наследованию, из числа наследников той очереди, которые призываются к наследованию. Почему они это записали, для меня было большой-большой-большой тайной буржуинской. Почему? Зачем надо было ломать 55-летнюю практику, я не очень понимаю.

И вот возникла конкретная ситуация в отношении довольно большого наследства. Она дошла до Конституционного суда, где оспаривалась правомерность вот этого постановления Пленума Верховного суда, которому была придана обратная сила, потому что отказ от наследства был до принятия этого постановления Пленума Верховного суда.

Конституционный суд сказал следующее. Пункт первый. Что это постановление Пленума не может иметь обратной силы, поэтому в отношении заявителя отказ был правомерный в пользу другого наследника. Пункт второй. Законодателю следует в законе записать, в пользу кого можно отказываться, каких наследников (уточнить эту норму), вот почему он признал неконституционной частью 1-ю…

Э.ГЕВОРКЯН: Еще раз уточните, пожалуйста, что значит «отказываться в пользу»?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, смотрите. Ну, вот, возьмем ситуацию простую. Умирает мама. У нее есть 2 сына и есть родная сестра. Один сын наследство принимает (он первой очереди наследник), а второй сын говорит «Не хочу принимать наследство, а отказываюсь в пользу маминой сестры, тети Клавы». А она наследник, если мне память не изменяет, там, по-моему, третьей очереди.

О чем спор? Значит, по старой практике можно было отказаться в пользу тети Клавы. А Верховный суд в Пленуме записал, что нет, отказаться от наследства можно (то есть я не хочу его принимать, вот, заберите мою долю).

Э.ГЕВОРКЯН: Это вообще парадоксальная ситуация. Почему она вызывает столько?.. Почему нельзя отказаться вообще в пользу соседа?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет. В пользу соседа он мог написать завещание, если он хотел. А так закон презюмирует, что если нет завещания, то дальше, как бы, ну, близость наследников определяется очередями – первая, вторая, третья и так далее. То есть закон, как бы, вместо наследодателя сам решает, как бы, предписывает близость родства. По близости родства это идет.

И вопрос вот в чем – можно ли отказаться от наследства, вот, не в пользу родного брата, а в пользу тети Клавы? Значит, была практика, что можно. Верховный суд сказал, что нельзя (вот это было оспорено как раз). И сейчас Конституционный суд сказал «Не, ребят, вы давайте там в законе прямо запишите, что отказаться можно в пользу любого наследника или только в пользу наследника той очереди, которая призвана к наследованию». По-моему, решение очень корректное в отношении Верховного суда абсолютно. И правильное по содержанию. Потому что любая норма, содержащая в себе правовую неопределенность, есть неконституционная норма. Вот, никакой революции не произошло.

Э.ГЕВОРКЯН: С юридической точки зрения объясните, пожалуйста, есть ли какие-то шансы или каковы вообще перспективы и прогнозы, можно ли каким-то образом поменять принятый ровно год назад закон Димы Яковлева? Или вообще как-то внести изменения? Потому что уже один за другим выходят документальные фильмы, общество как-то взбудоражено, благодаря вот этим событиям или вопреки, к сожалению, этим событиям.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что… Ну, во-первых, это закон не юридический, а политический. Ну, то есть здесь нет в отличие от наследственного права, которое мы разбирали, где ученые-юристы спорят, как правильно, да? Это чисто политическое решение, оформленное законом. Это нормально.

Э.ГЕВОРКЯН: Но гибнут дети.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секунду. Это нормально. Очень многие политические решения оформляются законами – это нормально. А вопрос вот в чем. Вот, для меня, чтобы я… Я был противником закона Димы Яковлева, как вы знаете, особенно в качестве ответа на акт Магнитского. Но, ведь, сейчас дошло до парадоксальной ситуации. Сейчас после принятия закона Димы Яковлева не разрешают усыновление иностранное вообще, по факту.

Э.ГЕВОРКЯН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. Меня можно убедить только цифрами. Значит, вот я хочу знать. В 2013 году (вот он сейчас закончится, появятся цифры), в 2013 году по отношению к 2012 году количество иностранного усыновления сократилось, условно говоря, в 3 раза. Хорошо, готов это пережить. При том, что количество внутрироссийского усыновления увеличилось в 20 раз. Тогда я готов смириться с этим. Да, я хочу, чтобы наши дети оставались в России, в семьях. Вот это вот «в семьях» и есть ключевая разница.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, вот.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому посмотрим на статистику, потому что, действительно…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вы ее и так уже можете посмотреть, пусть даже не за 12 месяцев, а за 9-10. Итоги подводили, и директор, гонимый, наверное, теперь уже нынче питерского детского дома и дома ребенка, где дети инвалиды… Там уже несколько ребят умерли, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: У директора питерского дома не может быть статистики российской.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, не российской.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне интересна по России ситуация. Потому что весной, действительно, был бум усыновления. Действительно, он был – это мне известно. Но в цифрах – я хочу посмотреть, что это в цифрах. Если количество внутрироссийского усыновления осталось неизменным, количество иностранного усыновления сократилось в разы, количество смертей среди детей, которых не усыновили, увеличилось…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, объективно, потому что им сложнее выживать в условиях детского бума, если они инвалиды.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Эвелина, вы не знаете, что объективно. Вы не знаете. То же самое, как вы не знаете, когда говорили там, что в западных, иностранных семьях наших детей избивают, убивают, да? Но при этом статистика о количестве преступлений в отношении детей, усыновленных внутри России, закрыта под семью замками. Мы не знаем, что происходит в российских семьях с усыновлением.

Э.ГЕВОРКЯН: Как возможно будет технически отыграть такое важное политическое решение, которое было? На ваш взгляд, что там, только?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я… Вы знаете, прежде, чем обсуждать вопрос, как его отыграть, я хочу понять, надо ли его отыгрывать. Я знаю, что в некоторых областях, например, реально не осталось ни одного детского дома.

Э.ГЕВОРКЯН: Нет таких.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть. Я знаю их, есть. Значит, есть. Но вопрос в том, как это делается? Делается это путем укрупнения, когда детский дом из 9 человек, где там 9 или 10 детей, и в этом 9-10, и в этом 9-10, которые живут, в общем, насколько в этой ситуации, может быть, в хороших условиях, вдруг объединяют в детский дом, где 40 человек и по 20 человек в комнате. Количество уменьшилось детских домов, статистика шикарная, а количество детей осталось прежним. Понимаете, да?

Вот я сейчас знаю, в Калужской области пытаются закрыть детский дом путем укрупнения, из центра выселить его в Тмутаракань (из центра города), хотя, здесь дети ходят и в спортивные секции, и кинозалы рядом, да? Но кому-то понадобилось это место, вот эта площадка. А в статистике появится ситуация, что вот у нас на один детский дом стало меньше. Это лукавая статистика. Поэтому я хочу посмотреть по цифрам, по количеству детей, сколько усыновлено.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, я думаю, что очень скоро мы сможем вернуться к этому разговору и детально его обсудить, потому что, собственно, год подходит к концу и статистику мы эту, я думаю, вскоре получим. Хотелось бы верить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Надеюсь-надеюсь.

Э.ГЕВОРКЯН: Спасибо. Михаил Барщевский был у нас в «Особом мнении». Я – Эвелина Геворкян. До свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире