'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 13 декабря 2013, 17:08



К.ЛАРИНА: Здравствуйте. Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение». Здесь в студии – ведущая Ксения Ларина, а напротив меня – Михаил Веллер, писатель, публицист и вообще наш большой товарищ и друг. Здравствуйте, Михаил Иосифович.

М.ВЕЛЛЕР: Добрый вечер. Как я рад у вас быть. По-моему, сегодня ничего страшного не случилось.

К.ЛАРИНА: Ну, пока еще давайте сплюнем, тьфу-тьфу-тьфу, да?

М.ВЕЛЛЕР: Давайте. Тьфу-тьфу-тьфу.

К.ЛАРИНА: Но слава богу, есть, что обсуждать. Дефицита новостей мы не испытываем. Я сейчас вам процитирую одного товарища, творческого человека: «Меня потрясла как режиссера речь президента. Час с минутами человек произносил речь и ни разу не оговорился, и ни разу не сбился. Произносил четко, ясно, с моментами импровизации. Это одна из его интереснейших особенностей. Правда, я сидел в таком месте, где ничего не мог услышать», — сказал Станислав Сергеевич Говорухин.

М.ВЕЛЛЕР: Последнее замечание бросает новый отсвет. Но я вам скажу, всем им далеко до когдатошнего начальника Союза писателей СССР Георгия Мокеевича Маркова, который сравнил «Малую Землю» Леонида Ильича Брежнева, написанную Анатолием Аграновским, ну, разве что только с «Войной и миром» и в чем-то выше «Тихого Дона». И все съели и утерлись, и сказали, что так и надо. Так что к этому нам не привыкать.

Когда у людей в генах есть прогиб позвоночника, они находят повод для того, чтобы делать пропеллерообразные движения копчиком. За Говорухина обидно.

К.ЛАРИНА: Но, тем не менее, есть что обсудить в послании президента Путина. В четверг это всё происходило. И я думаю, что многие ждали каких-то сенсационных новостей, но новостей не случилось – просто подтвердился, как я понимаю, некий курс, установка на ядерную триаду, на нравственность, патриотизм и мораль. А! И то, что, конечно же, остается в памяти из таких, лингвистических изысков – это «аморальный интернационал» и, пожалуй, еще про толерантность стоит вспомнить, которую Путин наградил эпитетами «бесполая» и «бесплодная». Ну вот, собственно, я вам накидала, а дальше сами говорите.

М.ВЕЛЛЕР: Это не вы нам накидали. Да, можно представить, почему Песков заснул от изнеможения, когда, наконец, текст речи был озвучиваем президентом.

Так вот. Я думаю, что послание президента Федеральному собранию – это не повод для размышлений, это приказ к исполнению. Размышлять здесь не о чем.

К.ЛАРИНА: Ну, собственно, он это и сказал в конце.

М.ВЕЛЛЕР: Совершенно верно. Если они все начнут размышлять, то Михаил Зощенко давно умер и немало претерпел перед смертью за свой юмористический талант. Много вас таких юмористов набежит обсуждать послание президента. Сами ничего не посылают кроме как по известному адресу.

Ну что можно сказать нового? Послание, как давно отмечено, делается для того, чтобы послать. Лучшее послание когда-то при советской власти было написано Жванецким от имени попугая: «Пролетая над Череповцом, посылаю всех к соответствующей матери».

Так вот, действительно, ну, нельзя же так, вы понимаете? Они пьют, они не приходят вовремя на работу, они не хотят работать, но хотят много денег. Хорошо бы их заменить на немцев (имеется в виду народ). Это всё совершенно понятно, что Путин опаздывает от отчаяния. Ну, потому что, действительно, всего же не переделаешь, уже иногда хочется заняться любимым делом, пообщаться с байкерами или еще с кем-то. Потому что от этих Римских Пап, украинских мам и прочего, конечно, рябит в глазах.

Обсуждать тут нечего. Потому что все эти истории о создании 25 миллионов рабочих мест напоминают, что курьеров одних 30 тысяч. Фамилия того парня была Хлестаков.

Понятно, что уперлись в тупик. Понятно, что положение тяжелое. Как выразился господин премьер, положение в экономике кислое. Можно сказать «горькое», можно сказать «противное». И вообще безвыходным мы называем положение, выход из которого нам не нравится, как сказал Станислав Ежи Лец.

Так что это послание – оно к тому, что не о чем тут говорить, ничего не получается. Курс тупиковый, никто ничего делать не будет. После расстрела Белого дома в 1993 году Конституцию переписали под президента, чтобы президент мог всё. Остальное – только для вида и для ширмы. Ну так и получайте то, что было. К сожалению, здесь нет предмета разговора, потому что ничего не меняется.

Вот лицензии отозвали еще у 3-х банков непосредственно после оглашения федерального послания. Что это означает? Что перестало хватать денег своим пацанам. Что нужно кое-где залатать дырочки, чтобы бабло, которое течет неизвестно куда, текло известно куда.

К.ЛАРИНА: Это первое, что приходит в голову. И вы считаете, что это именно так, что ищут бабки?

М.ВЕЛЛЕР: Только.

К.ЛАРИНА: Да?

М.ВЕЛЛЕР: Только. Потому что, что касается медицины, что касается образования, что касается дорог, что касается всего, эти заклинания повторяются уже много-много лет, и очень мало что сдвигается с места. Так что, ну да, послание. Это тоже симулякр.

На самом деле, обидно. Вот, выступает американский президент, а уроды-пиндосы аплодируют, аплодисментами 124 раза.

К.ЛАРИНА: Ну, здесь тоже.

М.ВЕЛЛЕР: Мозгов нет, ладони есть, аплодируют. Ну так тоже же надо произнести речь. Может быть, успехи у нас скромнее, зато духовность.

Что касается этого… Как? Империалистический?..

К.ЛАРИНА: Аморальный интернационал.

М.ВЕЛЛЕР: Аморальный интернационал.

К.ЛАРИНА: Не хотите вступить?

М.ВЕЛЛЕР: Очень интересно. Как бы меня к нему не приписали помимо моего заявления. Это означает, что, значит, аморалки усих краин в одну кучу гоп. То есть безнравственные люди разных национальностей находят друг друга. Рыбак рыбака видит издалека. Напрашивается безобразный вопрос: является ли встреча Путина и Януковича интернационалом? Или, все-таки, славяне – один народ, безусловно?

Что значит аморальный интернационал? Это означает, что безнравственные мусульмане и безнравственные христиане – они составляют один интернационал. Это какое-то странное заявление, потому что пора говорить о том, что да, существует этническая преступность (давно сказано). Да, существует религиозная, потому что исламский вопрос, если вычленять основы, он беспредельно прост. В исламе как в любой большой значительной религии есть разные течения. При самом грубом подразделении есть умеренное светское гуманистическое крыло и есть радикальное экстремистское крыло. Каждое крыло обвиняет другое крыло в том, что они не мусульмане, они неправильно трактуют ислам, они неправильно понимают то, что заповедовал Пророк. И таким образом экстремистское крыло говорит «Нет, мусульмане только мы». Но экстремистов никто же не приглашает выступать в телевизор. Приходят умеренные и говорят «Нет-нет, мы – мусульмане. А они – это не мусульмане». А кто они? Зеленые человечки?

Вот это, очевидно, и подразумевается под изящным выражением «аморальный интернационал». Противоестественное сочетание, сразу не запомнишь.

Что касается бесполой толерантности…

К.ЛАРИНА: Почему так раздражает, кстати, вот именно это явление, чуждое нам? Почему толерантность чужда русскому народу? Можете мне объяснить, Михаил Иосифович?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, это очень тяжело, очень тяжело. Мое любимое место из замечательного фильма «Чикаго», экранизации мюзикла, как гениальный адвокат, играемый Ричардом Гиром, в качестве обвинительной речи исполняет перед присяжными чечетку на пуантах. Вот чечетка на пуантах – это то, чем должен владеть каждый крупный политик. Потому что мы берем русских классиков и читаем, в основном, что нет другого такого терпимого народа как русский народ. Нет другого человека с такой открытой душой, терпимого к другим людям и так далее как русский человек. Ну, это называется иностранным словом «толерантность». Другое дело, что сегодня толерантность накачали до таких пределов, что «не смей обижать бедную птичку, которая жрет у тебя печень, потому что она хочет кушать» (экологи за нее вступятся).

Так вот говорить, что толерантность – это нечто чуждое… Что означает бесполая?

К.ЛАРИНА: Я думаю, что здесь намек исключительно на секс-меньшинства, что я в этом увидела, почему именно такие эпитеты Путин применил. Получается, что Владимир Владимирович Путин, наш президент понимает эту толерантность только как отношение к сексуальным меньшинствам, к гомосексуалистам в данном случае. Другого объяснения я не могу найти.

К.ЛАРИНА: Человек бесполо толерантный должен был бы, наверное, страшно радоваться любым проявлениям сексуальности, потому что он вообще бесполый. Как раз разнообразные меньшинства – они с болезненным вниманием относятся к вопросам пола и предлагают вообще разделить всех людей на свете по способу производства полового акта.

Замечательный музыкант Элтон Джон насчет… Ну, это изложение вот в наших газетах «Здесь в зале сидят геи и гетеросексуалы». Вообще-то здесь в зале сидят люди, которые любят слушать музыку. А как они справляются со своими сексуальными заботами, никого не должно касаться!

К.ЛАРИНА: А где это было сказано так про зал?

М.ВЕЛЛЕР: В Москве, вот, он недавно выступал, да. Так что я думаю, что, ну, бог с ними, пусть они сами как-то устраиваются. Вот пошел откат. Вот в Австралии через неделю отменили однополые браки. В Индии сказали, что будут давать… Как бы сказали у нас? «По десяточке на брата», да? Вот, по десяточке.

К.ЛАРИНА: То есть по сути статья за мужеложество у них введена, да?

М.ВЕЛЛЕР: Да, да.

К.ЛАРИНА: Но с другой стороны, смотрите Евросоюз буквально на днях принял эту резолюцию, связанную с гомосексуальными парами, то есть найти какие-то юридические обоснования для того, чтобы эти гомосексуальные пары, если они даже не регистрируют брак, но чтобы у них были права, которые касаются наследства, собственности и прочее-прочее.

М.ВЕЛЛЕР: Здесь моментов два. Момент первый. Когда к власти придет побольше радикальных мусульман, то вопрос об однополых браках решится демократическим путем. Избранники народа скажут «Гомосек? На кол тебя. Побить камнями и всем надеть зеленые чалмы». Разговоры о толерантности автоматически кончатся.

Второе. Не только государство – любой род, любое племя всегда знало, что когда женщина рожает ребенка, это касается всех. Потому что без детей не выживет ни одна первобытная стая, ни одна страна и так далее, и так далее. И о детях любая человеческая система заботится. Тем самым она заботится о семье.

Так вот все социальные функции, которые берет на себя государство по части заботы о семье, вызваны и обоснованы только тем, что новые граждане должны встать на ноги и государство должно сделать всё, чтобы они выросли людьми, работниками, гражданами, здоровыми и так далее.

Ежели вот эти не собираются никого никак никогда заводить, а занимаются собственными удовольствиями, это их личное дело. Государство им не должно ничего. Пусть делают что хотят, если от этого никому не плохо, за закрытыми дверьми спальни, о чем говорилось миллионы раз.

Что значит брак? Все белены объелись. Нанюхались кокса, расширили сознание? Нет-нет, все следом за Австралией.

К.ЛАРИНА: Еще хочу остановиться на Бердяеве-то. Что там с Бердяевым-то случилось?

М.ВЕЛЛЕР: О, прекрасно.

К.ЛАРИНА: Что это такое?

М.ВЕЛЛЕР: Вот, вы знаете, прекрасно. Когда чекисты начинают читать Бердяева, кому как, мне это внушает надежды. Ну, предположим, лично я, скажем так, точку зрения Бердяева не разделяю, потому что он теософ, он философ религиозный, православный, он идеалист и так далее. А я как-то, видимо, всегда был материалистом, по воспитанию атеистом, заезжал ко всему с другого конца. Но тот факт, что философа могли запрещать и высылать, всегда приводил меня в глубочайшее раздражение, и читали мы все Бердяева на втором курсе в списках, когда он в Советском Союзе был запрещен.

К.ЛАРИНА: Но тут надо напомнить, что Бердяев был арестован.

М.ВЕЛЛЕР: Философский пароход.

К.ЛАРИНА: На Философском пароходе выслан. Лично Дзержинский допрашивал господина Бердяева. Это, я думаю, что Путин об этом вряд ли знает.

М.ВЕЛЛЕР: Я думаю, что знает, подготовили бумажку. Это большая честь. Не каждого, все-таки, Феликс Эдмундович станет допрашивать лично. Все-таки, действительно, большой ученый. Могли бы шлепнуть, не глядя – все-таки, выслали, сохранили жизнь.

К.ЛАРИНА: Ну, он там в качестве защиты консерватизма привел эту цитату, как я понимаю, по смыслу. Что-то там с хаотической тьмой связано, да?

М.ВЕЛЛЕР: Да. Да. То есть поскольку Бердяев был против того, что считалось прогрессом в области сексуальных реформ (привет всем от Остапа Бендера, «Обратитесь в Лигу сексуальных реформ»), по поводу социальных реформ, когда черт знает кто брали на себя право судить других и так далее, и так далее, то по взглядам, безусловно, Бердяев был консерватор и традиционалист. Но почему же не опереться президенту на традиционалиста и консерватора, если на кого-то можно?

Другое дело, что Бердяев превыше всего ставил свободу вот в этом, первобытном, идеалистическом, теософском понимании. Во взглядах на свободу они бы, наверное, с Владимиром Владимировичем серьезно разошлись! Но надо же искать точки соприкосновения. В чем-то это напоминает… Как я любил когда-то Феликса Кривина, ну, маленького кумира интеллигенции 60-х годов. Это из божественных историй. Каин убил Авеля, и с тех пор говорил своим детям «Берегите, дети, этот мир, за который отдал жизнь ваш дядя». Вот, что-то в этом есть, вы знаете (эти ссылки с большого дома на Бердяева). Но это говорит о том, что должны быть духовные скрепы, все должны объединиться.

Что все должны объединиться, я согласен. Но тогда скорее на платформе взглядов Бердяева, чем на платформе взглядов ЧК, вот если выбирать из двух. Они пока плохо совмещаются (скрепы в пазы не входят).

К.ЛАРИНА: Ну и последнее, наверное, чтобы закончить с этим посланием. Понятно, что выискивать там какие-то информативные вещи бессмысленно, вы сами об этом сказали. Ну а то, что касается посыла эмоционального, что за этой речью стоит (я имею в виду, прежде всего, ту идеологию, которую проповедует сегодня наша власть)? Вот, можно как-то ее сформулировать, даже относительно к этому тексту?

М.ВЕЛЛЕР: К сожалению, здесь не получается.

К.ЛАРИНА: Цельности, да?

М.ВЕЛЛЕР: Вот, помните старинный фильм Гайдая, из первых комедий «Пес Барбос и необычный кросс»? Вот он на лыжах с горы летит прямо на дерево, в ужасе закрывает глаза и, когда их открывает, лыжня обходит дерево с двух сторон, а он, стоя на лыжах, едет дальше. Вот это такое руление с горы нашей власти, как она бы мечтала это сделать. Ибо, с одной стороны, нужно продолжать сохранять свое властное положение, свои денежные потоки, быть главными и несменяемыми. В противном случае всем привет от Тимошенко из тюремной камеры: всех могут посадить, экспроприировать. Некрасивая история. Ну, тяжело как-то… В России народ мстителен (он статуи-то разбивает). Да и не только в России. А уж что касается живых, не дай бог устроят какой-нибудь Сочинский трибунал, вы знаете. Нет, не надо, нельзя отдавать власть.

А с другой стороны, надо, чтобы, все-таки, народ перестал воровать поголовно до самого низа! Вот, верхушка уж живет как живет, так было всегда. Для верхушки закон не писан. Но народ должен с горящими глазами, подтянув пояса, дружными рядами, исполняя очередные слова бессмертного гимна, вот, честно трудиться. А он не может честно трудиться. Ему же созданы принципы пирамиды сверху вниз, такие условия, что можно только нечестно и лучше не трудиться. А они хотят быть бухгалтерами, юристами, управленцами, топ-менеджерами, они хотят, вот, встав со школьной парты, они хотят зарплат, начиная от 2-х тысяч долларов, и чтобы ни об что не пачкать руки, и в то, что трудом праведным не поставишь палат каменных. А вот надо, чтобы трудились. А вот этого уже не будет, потому что это напоминает… Простите, что я всё цитирую (скверное литературное образование). Моя любимая цитата из Евтушенко, вернее из тех, которые его. Что такое счастье труда? Это чувство, которое испытывает поэт, глядя, как рабочий строит плотину.

Вот, они бы хотели этого счастья. Оно не получается. Сочувствую страшно.

Вот, конечно, всех выселить, заменить немцами. Но через 10 лет это будут другие немцы или другое правительство.

К.ЛАРИНА: Конституция – 20 лет исполнилось ей. Давайте вспомним, что это послание было посвящено как раз юбилею нашего основного закона. Вы уже чуть-чуть сказали про эту Конституцию, которая была придумана и заточена под одного человека, под одну должность. Но тем не менее, является ли, на ваш взгляд, фактически этот текст сегодняшний тем самым основным законом государства или нет?

М.ВЕЛЛЕР: При слове «честь» флотский офицер громко хохочет. Так хохочет пьяная проститутка, когда с ней заговорят о любви. Александр Покровский, «Расстрелять-II».

Так вот Конституция не имеет никакого значения. Всё решается на практическом уровне. Вот, любой опытный юрист скажет, что любой вопрос нужно решать конкретно. С конкретным человеком, в конкретных условиях, располагая конкретными средствами. Потому что при помощи Конституции конец тебе – замучаешься доказывать.

Поскольку делается всё по приказу, по звонку, по прогибу позвоночника перед вышестоящими, всё это под неусыпным оком бюрократии, которая размножается по собственным системным законам, независимо ни от чьей воли. Это объективный системный процесс. То сегодня Конституция просто не имеет значения.

Вот если все скажут завтра «Вы знаете, у нас по Конституции не так. Давайте все выйдем на площадь и скажем «Почему вы не соблюдаете Конституцию?» И ответят, что «А бить представителей власти нельзя. Вот эти вот амнистии не подлежат. Ты что кинул в омоновца?» Он скажет «Я ничего не кидал – вот пленка» — «А пленку суд к рассмотрению не примет». Поэтому все молчат. Вот и всё. Какая Конституция? Какое это сейчас всё имеет значение?

К.ЛАРИНА: То есть как при советской власти – была прекрасная Конституция.

М.ВЕЛЛЕР: Замечательная. Замечательная.

К.ЛАРИНА: Читаешь и радуешься, да.

М.ВЕЛЛЕР: И попробуй ее поотстаивай.

К.ЛАРИНА: Да. (смеется) Ну вот про амнистию вы сказали. Там есть момент. При всем при том, что хорошо, что выйдут невиновные люди (пусть хоть какое-то количество, и то спасибо)...

М.ВЕЛЛЕР: Каждый невиновный, который вышел, вот это уже замечательно, потому что хоть одну судьбу перестали ломать.

К.ЛАРИНА: Но тем не менее, там есть один момент неприятный, что выходят по этой амнистии люди, которые сидят, осуждены за превышение служебных полномочий. В том числе и те представители правоохранительных органов, которые занимались пытками и физическим насилием в тюрьмах. Вот они, получается, и выходят по амнистии.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, вот очень трудно. Как только начинаешь что-нибудь делать, оно на практике превращается черти во что. Так начинания, вознесшиеся мощно, теряя имя действия, сворачивают свой ход и так далее, и так далее. Как Шекспир не любил власть! А, ведь, 400 лет назад и в другой стране, и в других условиях.

Так вот что касается всей этой амнистии, людей, которые выйдут не выйдут, это в огромной мере связано с реакцией народной на это, с делом Сердюкова, безусловно, который у нас летит под амнистию как голубь сизый под фанфары, Васильевой, у которой 13 комнат превратились в 4 и вообще она невинная и проблемы с сердцем. Еще ряд товарищей. И… Ну, поскольку, да, так много говорилось об улучшении имиджа России в глазах Запада…

Вот дело в том, что для улучшения имиджа политики мудрые, циничные, жесткие – они могли казнить невиновного, сказав, что «Прости, брат, но это нужно для пользы дела. Твоя семья может ни о чем не беспокоиться, твои дети получат наилучшее образование, твоя семья получит большую пенсию, но ты должен подарить мне свою голову».

У нас иной расклад. Для улучшения имиджа Сердюков должен сидеть с конфискацией и во всех газетах подробный список того, что конфисковали. И письма от радостных офицеров и генералов о том, почему они этому рады. Это сразу улучшит имидж.

К.ЛАРИНА: Михаил Веллер. Мы прервемся, потом вернемся в передачу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Напомню, здесь в студии – ведущая Ксения Ларина и наш сегодняшний эксперт Михаил Веллер.

Случилось у нас еще событие, которое несколько так, побеспокоило журналистское сообщество. Не знаю, как народ. Мне кажется, народ не сильно реагировал на это (я имею в виду общество само). Это указ Владимира Путина о ликвидации РИА Новостей и создании на его базе нового информационного монстра под названием «Россия сегодня», который объединяет в себе несколько СМИ, которые занимаются как раз тем самым имиджем России за рубежом. Вот этот вот стремительный взлет Дмитрия Киселёва, который на сегодняшний день является символом госпропаганды, чем его можно объяснить? Это тот самый выбор демонстративный, как я понимаю, который сделала власть. Мне кажется, это показательная история, для журналистов прежде всего (вот то, что мы выбираем, да?).

М.ВЕЛЛЕР: Пропаганда – это когда ты убеждаешь кошку добровольно есть горчицу. Ты ее кидаешь в ведро с горчицей, она выпрыгивает с воплем и вылизывается. К сожалению, наша внешняя пропаганда, как правило, сводится к тому, что официально называется «Твердо обозначить свою позицию». В переводе с русского на русский это означает: «На весь мир сказать «Вы сами дураки и гады».

Скажите, пожалуйста, те, кого вы считаете дураками и гадами, даже в тех случаях, когда не являются таковыми, они после этого к вам будут лучше относиться? Они будут лучше относиться к вашей стране? Они будут иметь о ней лучшее представление? Она станет лучше в их глазах? Ничего подобного! Они в свою очередь потащат всю чернуху.

Вот это они по отсутствию мозгов в черепной коробке называют пропагандой? Пропаганда – это когда пропагандист отправляется, получив карт-бланш, во враждебную страну, и через полгода эта страна говорит «Вы хорошие ребята. Мы были не правы, мы вас не понимали. Мы вас теперь любим. По нулям. Давайте договариваться по-новой». Вот это пропаганда.

Посылают такого пропагандиста, и через 2 года говорят «Да с этими русскими вообще иметь дело невозможно!» Это пропаганда?! Этот человек говорит «Да, я – патриот, они все гады». Спасибо большое, мы уже знаем. А что ты сделал для того, чтобы улучшить имидж страны не в наших глазах, а в их?

Понимаете, какой феномен? Наш внешний пропагандист пропагандирует не для тех, на кого он рассчитан, а для своего начальства в Кремле. Своему начальству в Кремле он показывает, как он любит и защищает родину. Родина проваливается в болото, но начальство видит, что он твердо обозначает свою позицию. Это относится к нашим отношениям, с кем в кого ни плюнь. Хоть Прибалтика, хоть Польша…

К.ЛАРИНА: Хоть Украина.

М.ВЕЛЛЕР: ...хоть теперь уже Украина. Ну, не так же делается пропаганда! Ну, сядь ты с людьми за стол и для начала скажи «Ребята, вот в этом, в этом, в этом мы были такие поганцы…»

За что когда-то не любили Вилли Брандта, которому вот только праздновали столетие (у нас не любили)? За то, что когда он был канцлером, он признавал все ошибки, он приезжал в варшавское гетто и вставал на колени перед памятником. Германия отнеслась к этому неодобрительно. Но отношения Германии со всеми улучшались, ее международный статус повышался. И когда он ушел с места канцлера, он оставил Германию в лучшем состоянии, чем он ее принимал.

Вот так создается имидж страны. А здесь не поступимся честью. Так протянете ноги, старый дуралей! – закричал Остап.

К.ЛАРИНА: То есть это пропаганда в ее старом советском понимании, опять же. Потому что вся советская пропаганда – она строилась на том же самом, на ненависти к условному врагу, да? На процветании Холодной войны.

М.ВЕЛЛЕР: Товарищ Сталин умел любому врагу, вплоть до Гитлера, сказать, что он – лучший вождь всех трудящихся немцев, что Германия и Россия всегда были историческими союзниками, но не успел первый дать топором по голове (так сложилось, да?). Все-таки, потом Германию в прах растерли. Но когда было нужно, то строились очень миролюбивые отношения. Но работать же надо, целясь на конечный эффект. Конечный эффект – это своего врага, который о твоей стране имеет самые скверные представления, сделать другом, партнером, поклонником, подчиненным, который будет на твою страну молиться. А если ты этого не сделал, то ты, я прошу прощения, тот самый продукт, а не пропагандист.

А сейчас происходит ужасное в отношениях России с Украиной, потому что какой бы путь Украина ни избрала, Россия потерпела там огромное моральное поражение. Вот то, что происходит сейчас в отношениях между Россией и Украиной, сравнимо с тем, что произошло в отношениях между Советским Союзом и Чехословакией в 1968 году. Конечно, там жесткость не та, степень не та, но принцип тот же самый. Потому что 2 решительно братских и родственных народа расходятся всё дальше и дальше. Потому что мудрой политикой наша власть сумела добиться того, что она объединила в России либералов и националистов, коммунистов и фашистов, рабочих и интеллигенцию. То есть, вот, пролетарский, на самом деле, не украинский, а русский Восток, весь донецкий бассейн, всё то, что Новороссия, которая никогда, на самом деле, Украиной не была, придерживается точки зрения одной (на то свой ряд причин). Но то, что является, собственно, Украиной настроено сейчас решительно антироссийски. Зато солидаризовалась внутри себя и друг с другом. Вот вам и вся пропаганда.

Вопрос: и что же, действия Киселёва способствуют повышению имиджа России в глазах Украины? Думаю, вряд ли.

Потом эта вопиющая история с российскими дипломатами, которые получают подложные справочки и по ним страховочки для бедных в Штатах, MedicAid. Если государство заявляет «Знаете, вот эти проходимцы у нас пойдут под суд. Вот мы им заправим фитиля от земли до неба, а после этого, кто не дипломаты, мы их дадим вам. Вам охота их кормить в своих тюрьмах? Ради бога, ребята. Сажайте хоть на 3 пожизненных срока. У нас вот такой вот гадости быть не должно». Это работа на свой имидж.

Когда Министерство иностранных дел государства заявляет «А какое вы право имели следить? (то есть «Это наши ребята»)», оно расписывается в том, что это не отщепенцы жульничали, а государственные служащие жульничали! Мы, государство жульничало! Да. И не ваше собачье дело. О каком имидже может идти речь?

Я думаю, что никакой Киселёв их не отмоет, потому что в глазах Запада, то есть ведущих экономических авторитетных держав само появление Киселёва – это уже работа в минус имиджу России. Это работа в плюс имиджу России в глазах Кремля, безусловно, потому что он говорит всё за нас. Сразу понятно, что человек – российский патриот. Нам это понятно. А там он какой-то совершенно нехороший, который какой-то мракобес, который что-то врет. Вопрос: ну и чего он может улучшить?

Так что я не знаю.

К.ЛАРИНА: Ну, и еще один вопрос, еще одна историческая личность, которая на этой неделе могла бы стать героем, ньюсмейкером, но не стала. И вопрос «Почему?» Я имею в виду Александра Исаевича Солженицына. Юбилейная дата была на этой неделе, по-моему, 10 декабря, если я не ошибаюсь. Но говорили об этом мало. Вот к вам вопрос как к писателю: ваша оценка личности Солженицына и имел ли он возможность стать духовным пастырем в нашей стране или нет?

М.ВЕЛЛЕР: Возможность имеет каждый из нас. Насколько мы ее реализуем и насколько нам это позволяют – следующие 2 вопроса. К Солженицыну всегда относились и так, и эдак, и сегодня продолжают относиться те, для кого что-то значит эта фамилия.

Но я думаю, что нельзя отрицать за Солженицыным одно великое дело. Он написал «Архипелаг ГУЛАГ». Он сумел его напечатать. Он сумел сделать так, что это прочитали во всем мире.

Мне эту книгу дали когда-то в издательстве, я уже не помню, то ли «Посев», то ли «ИМКА-Пресс» на одни сутки, на 24 часа, и вот сутки я это читал. Потом я ходил несколько дней под впечатлением, которое можно выразить одной фразой: «Нельзя же так с людьми» (вот то, что оставалось).

Это, безусловно, великое дело. И, конечно же, Солженицын вернул в русскую литературу то, чего она была лишена многие десятилетия до этого. Тот самый уголь пылающий водвинул, о котором Пушкин когда-то писал. Немножко забыли, что литература – это шире, чем беллетристика. Прекрасное слово – это еще не всё. Потому что я сформулировал гораздо позднее как-то для себя, что литература – это главное в твоей жизни, выраженное словами. Вот, Солженицын написал о главном в жизни, выраженном словами, потому что нельзя же уничтожать ни за что миллионами людей, которые даже не понимают и никогда не поймут, за что их взяли.

Это сыграло значительную роль в падении Советского Союза, потому что когда перестают верить в правильность, необходимость, полезность, благость всей этой государственной пирамиды, вдруг оказывается через какое-то время, что она стоит в пустоте и рушится она без всякого, вроде, и сопротивления, как в 1991 году и произошло.

То, что взамен пришли жадные ребята, которые стали рассовывать всё по карманам, это Александра Исаевича привело в скверное расположение духа, тут он и стал пытаться научить всех, как нам обустроить Россию. Но было уже не до него.

Трудно сказать, был ли он выдающегося ума человеком. У каждого из нас достаточно скверных черт. Чем крупнее человек, тем на нем лучше, масштабнее видны его положительные и отрицательные черты. Вот, Солженицын со всеми своими чертами был, конечно, фигурой очень крупной, и своей главной книгой он сделал крупное – он вернул в литературу ее публицистическое начало, ее совесть и ее сопротивление, и ее боль по человеку. Это было.

К.ЛАРИНА: Это Михаил Веллер. Мы на этом завершаем программу. Спасибо вам, Михаил Иосифович.

М.ВЕЛЛЕР: Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире