'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 04 декабря 2013, 19:08



Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. Это программа «Особое мнение» в прямом эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi. Я – Эвелина Геворкян, и сегодня у нас в гостях со своим особым мнением Станислав Белковский. Здравствуйте.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Здравствуйте, Эвелина.

Э.ГЕВОРКЯН: Срочное сообщение в ленте новостей и, думаю, с него мы и начнем сегодняшний эфир. Управление по борьбе с коррупцией не будет новым правоохранительным органом, заявляют в Кремле. Его работа будет сосредоточена на проверке деклараций чиновников. Как вы воспринимаете столь неожиданную новость?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, у меня просто отлегло от сердца, поскольку пока я ехал на эфир, я очень боялся, что неожиданно управление во главе с генералом Плохим станет новым правоохранительным органом. И тут такое счастье привалило. То есть эта новость, как мы понимаем, абсолютно фиктивная. Сообщить нечего, ну, просто сообщили, что оно не станет новым правоохранительным органом. Впрочем, оно и не может им стать, поскольку для этого потребовалось бы вносить существенные изменения в законодательство, и управление администрации президента не может быть правоохранительным органом по определению и по закону. То есть с таким же успехом могли бы они распространить пресс-релиз о том, что Олег Плохой не будет носить рогов и хвоста в здании администрации президента, чтобы тоже нас расслабить и успокоить.

Что касается проверок деклараций чиновников, то, видимо, это настолько интересная литература, что Кремль занимается этим постоянно и вплотную. Только что завершили, ведь, проверку недавно. И Сергей Борисович Иванов, руководитель администрации президента в своем обширном интервью 4-м изданиям сказал, что вообще, в основном, все чиновники честные. А если не честные, это, в основном, связано с их семейными проблемами, потому что многие не могут найти своих жен. А если находят своих жен, на которых оформлена вся собственность, выясняется, что жены так раздражены своими мужьями, что просто не подпускают их на пушечный выстрел и не дают посмотреть, какая там собственность оформлена. Поэтому чохом, собственно, со всеми чиновниками разбираться не будут. Поэтому я желаю, чтобы Олег Плохой с таким же интересом изучил эти декларации, как это уже сделал столь впечатлительный его шеф.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вообще вот сегодняшнее назначение как-то связано с недавними публикациями Алексея Навального о недвижимости?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, если связывать кремлевские назначения с публикациями Алексея Навального, тогда все назначения можно объяснить публикациями Алексея Навального.

Э.ГЕВОРКЯН: Я не призываю…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Такая теория тоже имеет право на существование, потому что разоблачения Навального идут постоянно и кремлевские назначения идут постоянно. И избрав это в качестве фундаментальной базы научного политического анализа, можно сделать такие выводы.

Нет, я думаю, это связано просто с тем, что в соответствии с законами Паркинсона бюрократические структуры умеют только размножаться. И поскольку власть формально объявила одним из своих приоритетов борьбу с коррупцией, с которой никто, конечно, бороться по-серьезному не собирается, ибо эта борьба выборочная и связана с межклановыми противоречиями внутри элит, а не с каким-то, действительно, системным желанием власти уничтожить то, на чем сегодня и стоит русская земля, то есть на коррупцию. То просто создали еще одну бюрократическую структуру, потому что надо пристроить еще группу бюрократов и выписать под нее бюджет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а здесь как таковой последней капли какого-то рубежа быть не может, на ваш взгляд? Ну, вот, уже это слово как-то уже неприлично говорить в эфире. Но говорят о том, что система комиссия Госдумы по контролю за депутатскими доходами и расходами не нашла оснований для проверки. Потом там возникла информация о том, что это вообще теща – к ней вопросы все, я не знаю, что у меня там на земле возникло.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да-да-да. У товарища Деточкина много болезненных родственников, как говорилось в культовом советском фильме, в разных городах СССР.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну то есть, на ваш взгляд, здесь невозможно говорить о том, что какой-то из подобных случаев станет последней каплей?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Закончится распадом страны. Вот, как страна распадется, так и узнаем. Но сейчас пока об этом говорить преждевременно. Хотя Владимир Путин еще несколько лет назад говорил о том, что нужны посадки… Правда, по одной из версий ему просто перепутали материалы к совещанию и дали тексты к заседанию по проблемам сельского хозяйства, а не борьбы с коррупцией, отсюда этот термин и всплыл. Речь, видимо, шла о посадках совсем другого рода. Но таких больших посадок за последнее время мы так уж сильно не наблюдали, и многое будет зависеть от судьбы Анатолия Сердюкова, бывшего министра обороны, все-таки, чем закончится его уголовное дело.

Хотя, даже если Анатолий Сердюков получит реальный тюремный срок, что пока вызывает большие сомнения, всё равно это не произведет шокирующего впечатления на широкие слои российской общественности. Вот, если бы его арестовали в день снятия с поста министра обороны, то, опять же, наиболее наши впечатлительные соотечественники могли бы решить, что борьба с коррупцией развернулась не по-детски. А сейчас скепсис не преодолеть.

Э.ГЕВОРКЯН: Почему? Если посадка одного видного бизнесмена явилась сигналом для бизнес-элит, то с чиновниками такая схема не сработает?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, посадка одного крупного бизнесмена, я бы не сказал, что явилась большим сигналом для бизнес-элит. Она явилась сигналом, но скорее в формальной плоскости, как надо вести себя формально, а не фактически, потому что, собственно, все олигархи того призыва не изменили базовую модель поведения – они изменили только обертку, в которую эта модель завернута. А так всё как было, так и осталось, по большому счету.

Что же касается чиновников, то выживаемость чиновника зависит от того, насколько прочны его позиции внутри того клана, покровительствующего ему. Таким кланом может быть чиновник сам по себе, если он большой чиновник. Но если он контролирует ситуацию и держит руку на пульсе, и не совершал моральных преступлений против поставившего его на высокий пост президента Владимира Путина, то он может жить достаточно долго. И в этом смысле прецеденты не создаются. Ну, они создаются, но, опять же, в другом измерении – не в плане борьбы с коррупцией, а в том, что надо воровать, но не заворовываться. А также не нужно своих дам сердца расставлять на ключевые посты, если для этого нет достаточных оснований.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, я не знаю. Вот это понятие «не заворовываться» — оно, по-моему, где-то меркнет в каких-то астрономических суммах и уже невозможно эту границу прочувствовать.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это вопрос не сумм, а оформления. Надо прилично оформлять воровство. Вот, не так просто, чтобы вывозить вагонами наличные из федерального бюджета, а интеллигентно воровать. Воровать надо интеллигентно, нужны высокие этические и эстетические стандарты воровства. Если бюрократия будет их придерживаться, то в борьбе с коррупцией наступит качественно новый этап, провозвестником и символом которого является человек по фамилии Плохой. Потому что хороший человек в России с коррупцией бороться не станет.

Э.ГЕВОРКЯН: Я думаю, что это достойно отдельной для вас книги и, возможно, в нашей стране такой справочник по правильному оформлению был бы весьма востребован.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, помните, был альбом Майкла Джексона «Bad»? Вот, он может быть аудиоприложением к книге «Плохой» о борьбе с коррупцией среди российских чиновников.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас через минуту будет перерыв. Успею задать один вопрос от Ильи из Ярославля: «Можете ли вы как политолог, знаток элит прокомментировать слова Неверова, высказанные в эфире «Эха» о том, что разоблачения Навального – возможно, заказ Кудрина?»

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я не очень думаю, что это заказ Кудрина. Более того, я не думаю, что сам Неверов в это до конца верит. Это, видимо, некая позиция, согласованная в руководстве «Единой России», потому что в последнее время Алексей Леонидович Кудрин очень критиковал «Единую Россию» и те законы в экономической сфере, которые принимает контролируемое «ЕдРом» думское большинство. На что председатель Бюджетного Комитета Госдумы Андрей Макаров не без оснований ответил экс-министру финансов, что именно Кудрин был идеологом финансово-экономической политики исполнительной власти на протяжении более чем 10 лет. И не несчастная бессловесная Дума (ну, конечно, Макаров так не сказал, но по смыслу это так звучало) должна отвечать за законы, а, собственно, инерция кудриномики. Между ними развернулась борьба, которая наложилась еще и на постоянные намеки Алексея Леонидовича Кудрина, что на месте премьер-министра он смотрелся бы куда лучше председателя партии «Единая Россия» Дмитрия Анатольевича Медведева. Ну и всё это вызвало раздраженную реакцию некоторых ведущих депутатов Государственной Думы от кадетской фракции, наследников Кисы Воробьянинова. Но преувеличивать степень взаимной ненависти я бы не стал. Милые бранятся только тешатся. Тем более еще раз повторю, в кудринскую версию финансирования Навального я лично верю не очень и думаю, что она скорее политтехнологический ход, чем реальное озарение функционеров «ЕдРа».

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас Станислав Белковский в прямом эфире программы «Особое мнение». Прервемся на одну минуту и продолжим разговор.

РЕКЛАМА

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение». Сегодня своим особым мнением с нами делится Станислав Белковский. Я – Эвелина Геворкян. И перейдем к следующим темам. Сегодня прошла информация и было интервью главы Hermitage Capital Уильяма Браудера «Независимой газете», и он говорил о том, что в ближайшее время список Магнитского в США будет расширен, туда могут попасть судьи, ведущие Болотное дело, и другие нарушители прав человека в России. И также он сказал, что, возможно, там этот список будет постоянно пополняться. Это, на ваш взгляд, его личные ожидания? Или это, действительно, всё серьезно и так может быть?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, Уильям Браудер посвятил значительную часть своей жизни борьбе за список Магнитского теперь уже не только в Америке, но и в Европе, где не без участия главы Hermitage Capital проведена большая пиар-кампания на эту тему и сейчас этот вопрос будет муссироваться еще долго. Хотя, вероятность того, что европейский аналог акта Магнитского будет принят, пока не просчитываема. Но мне представляется, что для Билла Браудера это не просто правозащитная инициатива, а еще и механизм давления на различных представителей российских элит. То есть я думаю, что включение либо невключение той или иной фамилии в этот список станет предметом для торга с его стороны. Именно эту роль инициатор закона Магнитского, вполне возможно, что рассчитывает играть.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть, на ваш взгляд, там еще есть какие-то интересы и бизнес-интересы до сих пор, несмотря на смерть Сергея Магнитского, на внесение этого списка?

С.БЕЛКОВСКИЙ: У Билла Браудера?

Э.ГЕВОРКЯН: Да?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, вы понимаете, Россия такая богатая страна с такими обширными бизнес-возможностями, что тут бизнесом можно заниматься до бесконечности, даже если ты не занимаешься этим в данный момент времени.

К тому же, собственно, и сами страдания Билла Браудера начинались как чистый бизнес, я в этом убежден, а не как борьба кровавого режима с непримиримым защитником прав человека.

Я слышал о том, что и руководитель Следственного комитета, и руководитель Московского городского суда могут попасть в список Магнитского. Впрочем, поживем увидим. Относительно первого варианта списка Магнитского, если мы помним, тоже были колоссальные ожидания, что там окажется весь кровавый режим во главе с кровавым тираном, но чего-то там оказались фигуры третьего разряда.

Поэтому думаю, что всё зависит не только от пожелания американских конгрессменов и министерства финансов, и других органов американской власти, которые непосредственно влияют на содержание этого списка, но и от лоббистской активности инициаторов проекта Билла Браудера.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вообще сейчас уже по прошествии какого-то времени можно ли говорить, что это, действительно, было полезно с правозащитной точки зрения, что это дало какой-то эффект?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Я думаю, что в известной степени это было полезно, потому что многие если не испугались, то чуть-чуть понервничали. Хотя, перспективы этого дела пока не ясны. Ну, мы знаем, что разбирательство по делу следователя Карпова в Лондоне, по его иску к Hermitage Capital фактически не состоялось, причем из-за позиции ответчика Билла Браудера и компании, которые заявили, что это дело не подлежит рассмотрению в лондонском суде.

Эта позиция юридически, наверное, безупречна, но с морально-политической точки зрения она не однозначна. Потому что если уж вы боретесь за права человека и за то, что люди, включенные в список Магнитского, действительно, жуткие преступники, то, все-таки, сумейте доказать это не только на уровне газетных публикаций, но и в независимом, как мы все считаем, суде. А если вы сразу уклоняетесь от этого, то здесь возникают как минимум вопросы.

Э.ГЕВОРКЯН: Глава РЖД Владимир Якунин перевел 27% сотрудников компании на неполную рабочую неделю, и по его словам, это сделано, чтобы избежать крупных сокращений. А вообще во всем он винит правительство, которое в свое время, еще в прошлом году решило заморозить тарифы естественных монополий. И вот теперь такие последствия.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вот вы смотрите канал НТВ, нет? Я просто давно не видел. Там есть такой сериал «Глухарь»? Он еще существует?

Э.ГЕВОРКЯН: Не знаю. К сожалению, не слежу за этим творчеством.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это был суперпопулярный российский сериал. Я к чему его вспомнил? Потому что, ведь, мы помним, что Владимир Якунин не может быть доволен Дмитрием Медведевым, поскольку Дмитрий Медведев минувшим летом чуть было не снял его с должности. И по некоторым данным уже постановление было подписано, но здесь Владимира Якунина спас именно глухарь. Помните, что в этот момент неожиданно глава РЖД оказался на даче Владимира Путина, они там ели глухаря и в процессе поедания глухаря решили, что лучше Якунину не уходить в отставку, а остаться. Потом хорош был бы какой-нибудь транслируемый каналом «Россия-24» сериал «Глухарь 2», где Владимир Якунин постоянно ест глухаря и критикует правительство.

Соответственно, сочетание этих занятий страховало бы его от преждевременной отставки, а контракт у него истекает, по-моему, формально через год, осенью следующего года.

Поэтому поскольку Якунин полагает, как мне представляется, что правительство Медведева не оставит попыток его сместить, также предоставить обществу дополнительную информацию о разных темных аспектах деятельности открытого акционерного общества «Российские Железные Дороги», то он наносит превентивный удар, показывая, что меры правительства по ограничению тарифов естественных монополий, на мой взгляд, достаточно разумные, чревато социальным взрывом, потому что 27% сотрудников ОАО «РЖД», переведенные на неполную рабочую неделю, могут слишком круто отдохнуть и возмутиться такими масштабами отдыха.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот как-то за судьбу самого господина Якунина, наверное, не приходится сильно переживать.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, ему – 65 лет. Я думаю, что даже если правительство его уволит, ничего страшного с ним не случится.

Э.ГЕВОРКЯН: И там, да, опять же, благодаря публикациям Навального, все тут же представляют масштабы…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Шубохранилище знаменитое.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Я думаю, что всё будет хорошо. А вот следует ли воспринимать сами эти сокращения не людей, а их рабочего времени как признак серьезного экономического кризиса в стране? Потому что именно РЖД как такая, большая крупная монополия является индикатором.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Не просто экономический кризис – это кризис коррупционной модели экономики, экономики РОЗ, как я придумал для нее названия, распила, отката и заноса. Потому что, что федеральный бюджет сокращается, несмотря на гигантские по старым временам ценам на нефть и стабильно высокие цены на нефть, которые никуда не падают особенно, хотя еще недавно считалось, что при таких ценах на нефть Россия может только процветать и никаких гвоздей. Это же относится и к государственным корпорациям, и к акционерным обществам под контролем государства, потому что бюджеты всех таких субъектов, начиная, собственно, от Федерации и заканчивая последней госкомпанией (а РЖД далеко не последняя госкомпания), выстраивается цепь уворовывания значительной части этого бюджета. То есть коррупционная составляющая в расходах доходит до 30-40% на сегодняшний день, а в такой ситуации, естественно, нельзя не повышать тарифов, нельзя не сокращать людей и вообще нельзя не рвать на себе волосы и не плакаться о том, как тяжела экономическая ситуация в нашей России при цене на нефть 110 долларов за баррель.

Э.ГЕВОРКЯН: Очень хочется успеть обсудить события на Украине и то, как это скажется и на российско-украинских отношениях. И о судьбе российской оппозиции мы тоже поговорим. Но сейчас коротко затронем тему об этой известной драке брата Кадырова и лидера «Родины» переадресовали полиции, а теперь совсем недавно пришло заявление о том, что участники драки примирились и заявили, что конфликт исчерпан, перед камерами, вышли в фойе…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Инцидент исперчен, любовная лодка разбилась о быт.

Э.ГЕВОРКЯН: Но как быть? При этом там тот же Илья Пономарёв напоминает про этот выпавший золотой пистолет. И всё равно полиция должна, в конце концов, разбираться, как это так депутаты в таком обмундировании приходят? И депутаты ли они после этого?

Также депутат-коммунист Обухов говорит о том, что это должно стать предметом парламентского слушания и нельзя так просто замять это на уровне разбирательств внутри партии.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, Сергей Нарышкин, спикер Государственной Думы уже заявил, что парламентского разбирательства не будет, поскольку Государственная Дума с ее блестящей репутацией выше этого.

Э.ГЕВОРКЯН: То была речь, что разберется полиция. А теперь что? Разберется ли она?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы знаете, ваш сегодняшний гость не просто избиратель, он еще и политконсультант на пенсии и ветеран российских политических технологий.

Э.ГЕВОРКЯН: Что ценно.

С.БЕЛКОВСКИЙ: И с этой выигрышной в моральном плане позиции именно бывшего политконсультанта, что выигрышнее, чем нынешний, я считаю, что конфликт Алексея Журавлёва и Адама Делимханова, собственно, носит характер постановочного. Это была совместная пиар-акция двух депутатов, мне так кажется.

Я не утверждаю и не настаиваю на этом, у меня нет тому письменных доказательств, аудио или видеоматериалов, подтверждающих мою версию. Но очень многое для меня как ветерана политтехнологий на это указывает.

Во-первых, Адам Делимханов тоже далеко не простой человек. Это правая рука Рамзана Кадырова, человека, который лидер Чечни, являющийся в сегодняшней России если не первым по влиянию человеком, то, как говорят в Одессе, и не вторым. Называл неоднократно своим потенциальным преемником на посту главы Чечни, если бы Кадырову, например, довелось возглавить весь Кавказ, в целом надежд на что, я думаю, Рамзан Ахматович с его масштабом личности, амбиций и претензий, не оставляет.

А Алексей Журавлев – это де-факто помощник Дмитрия Рогозина, вице-премьера и бывшего лидера партии «Родина». И более-менее зная всю эту «родинскую» тусовку, я считаю, что это люди очень брутальные, красивые, высокие и замечательные, и склонные порой к жесткой риторике, но в глубине души весьма трусоватые. И во времена существования еще партии «Родина» в первом чтении с 2003-го по 2007-й год, да, они очень любили выделываться, но как только не то, что из Кремля следовал грозный окрик, а слегка раздраженное покашливание, эти пацаны как-то быстро сливались. И мы можем вспомнить, в частности, как и слился сам Дмитрий Рогозин с поста председателя партии «Родина», после чего благополучно, несмотря на всю свою оголтелую оппозиционность, поехал представителем России при НАТО в Брюссель, откуда вернулся уже настоящим патриотом, путинцем и вице-премьером по оборонно-промышленному комплексу.

Сейчас же Журавлёва с Рогозиным связывает не только тесная работа по воссозданию партии «Родина», которая для чего-то, наверное, кому-то нужна, но и деятельность по распределению экономической помощи Приднестровской и Молдавской республики, что в условиях современной российской экономики тоже может быть распило-откато-заносогенным фактором с вытекающими отсюда экономическими последствиями.

Поэтому поверить в то, что люди уровня Рогозина и Журавлёва просто так неожиданно напали на Рамзана Ахматовича Кадыроыва… Ведь, началось всё с внесения господином Журавлевым какого-то там запроса о проверке установленного Кадыровым памятника женщинам-жертвам войны с Россией, что они просто так поперли на одного из величайших политических деятелей нашей эпохи, его правую руку, я не могу. Побоялись бы они. А тут получился двойной пиар.

Э.ГЕВОРКЯН: Можно было бы всё это принять как двойной пиар. Но выпавшие золотые пистолеты и дальнейшее уже вмешательство полиции – ну, как-то это уже слишком.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, полиция пока еще никуда не вмешивалась, депутатскую неприкосновенность никто не отменял. Оба депутата уже заявили, что они не будут отказываться от депутатских мандатов и правильно сделали. Потом они уже помирились, пока я ехал на эфир «Эха Москвы». Видимо, они догадались, что эта моя версия прозвучит в эфире и решили положить конец конфликту превентивно. И наконец… Ну, золотой пистолет – это мы знаем, символ убийства Сулима Ямадаева в Дубае в 2009 году, то есть это в некоторой степени предмет особой гордости Адама Делимханова. И понимая менталитет такого типа человека, мы не сомневаемся, что ничего страшного в выпадении золотого пистолета он не видит. Если б там какая-нибудь большая пачка бриллиантов выпала из кармана, это тоже нисколько бы не дискредитировало депутата.

Поэтому оба депутата хорошо отпиарились в глазах своих избирателей. Алексей Журавлев – в националистической и силовой средах, Адам Делимханов – в том регионе, который выдвинул его в Государственную Думу, потому что ударив Журавлёва в отместку за покушение на памятник чеченским героиням он поступил по-мужски, по-кавказски.

Э.ГЕВОРКЯН: Что ж, понятна ваша оригинальная версия. Сейчас есть сообщение о том, что господин Песков говорит о том, что называть конкретных лиц, которые попадут под амнистию, пока опрометчиво и неверно. Тем не менее, очень хочется от вас прогноза. Вот все эти гадания на кофейной гуще, будут ли амнистированы болотные узники или какие-то другие известные общественники?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Сегодня, как мы знаем, Владимир Путин заявил, что проект Совета по правам человека при нем же будет взят за основу. Этот проект по версии Михаила Федотова, главы СПЧ предполагает освобождение нескольких десятков тысяч человек, что очень хорошо (кто бы спорил). Но болотные узники изначально не попадали под этот проект, в основном потому что насильственные преступления, в том числе против сотрудников правоохранительных органов, никак не подлежали амнистии по мнению самого Совета по правам человека, и сегодня Владимир Путин это еще раз отдельно подтвердил. Поэтому думаю, что большинство болотных узников не попадет под амнистию. Еще за это мы должны сказать спасибо и волнениям на Украине, новому витку Майдана, потому что Владимир Путин всегда боится и боялся народных выступлений такого рода. Когда таких выступлений давно нигде не было в окружающем его мире, у него невротизация на эту тему сходит на нет. Когда снова начался Майдан, Путин вновь невротизировался и, думаю, что он должен обязательно показать русскому человеку, что ты делай всё, что хочешь, но из берегов, сын мой, не выходи.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас будут новости на «Эхе Москвы». Мы вернемся в студию через пару минут и, собственно, об Украине и поговорим.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается эфир программы «Особое мнение», у микрофона – Эвелина Геворкян. Сегодня Станислав Белковский делится с нами своим особым мнением. Перейдем к обсуждению ситуации на Украине. Премьер-министр Медведев и глава российского МИДа Лавров заявили, что происходящее на Украине – это внутреннее дело страны и предостерегли от внешнего вмешательства. Кого предостерегли?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, видимо, своего собственного, потому что всегда очень хорошо держать себя в руках. Самодисциплина – это прекрасно. Не, ну, формально они имели в виду, конечно, Запад, чтобы Евросоюз никак не квалифицировал те или иные действия властей как сопряженные, так и не сопряженные с разгоном Майдана.

Э.ГЕВОРКЯН: Тут много вопросов наши слушатели присылают.

С.БЕЛКОВСКИЙ: А 3 президента там выступили.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, 3 бывших президента Украины выступили с каким-то объединенным заявлением.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да-да, выступили Леонид Кравчук, Леонид Кучма, Виктор Ющенко, фактически поддержали протестующих, что говорит о том, что антиянуковичевский консенсус в украинских элитах (не в народе в целом, конечно, но в украинских элитах) уже сложился. Виктор Федорович осточертел за 3,5 года пребывания у власти многим – этот факт надо принять как данность, равно как и то, что евроинтеграционные устремления остаются общими для украинских элит в целом. Я думаю, что выйти из этого политического кризиса (а действия нынешней власти, начиная от скоропостижного отъезда Виктора Федоровича Януковича в Китай)... Многие говорят, что он найдет там много денег или демонстрирует уверенность в себе. Я думаю, ровно обратное – ему просто очень неуютно спится в его гигантской резиденции в Межгорье под Киевом, ему снятся десятки тысяч людей, идущих на штурм этой резиденции. А поскольку Виктор Федорович вообще очень трепетно относится к вопросам личной физической безопасности, он решил пересидеть смутное время в Китае.

Тем временем, как мы знаем, уже глава МВД Захарченко, весьма близкий к Януковичу, запретил своим сотрудникам применять силу.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так это разве не следствие того, что сейчас как раз всё утихает и уже всё взято под контроль?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, это следствие того, что Янукович страшно боится – он не может применять никаких решительных силовых мер против манифестантов, против того протеста, который набирает силу в украинском обществе на самых разных уровнях. Ну, мы видим, что большие крысы начали бежать с тонущего корабля действующей власти, например, депутаты Давид Жвания, крупный бизнесмен и весьма опытный юрист, лоббист Инна Богословская. Это не мальчик и девочка, вчера пришедшие в политику, а люди, которые на украинской политике съели не одну дюжину собак. То, что они демонстративно ушли из Партии Регионов и осудили действия Януковича, в частности, по неподписанию соглашения об ассоциации с Евросоюзом в Вильнюсе, о многом говорит.

Поэтому думаю, что ключевое слово сказано сегодня 3-мя президентами. Нужен круглый стол как и в 2004 году, когда была Оранжевая революция – тогда он заседал в резиденции Леонида Кучмы, уходившего президента. А круглый стол неизбежно приведет к конституционной реформе, я думаю, на Украине, потому что теперь уже окончательно ясно, что оставлять такие судьбоносные фундаментальные вопросы национального бытия как евроинтеграция в залоге у личных фобий и комплексов президента, будь то Виктор Федорович Янукович или кто-то еще, нельзя. Значит, снова будет обсуждаться вопрос о переходе на Украине к парламентской республике. Я думаю, что это станет одним из итогов того политического кризиса, который разразился после памятных решений действующего президента Украины.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот вопрос от Дмитрия: «А какой бы вы совет дали Кремлю, что делать с Украиной?»

С.БЕЛКОВСКИЙ: Делать уже ничего нельзя. Украина – это отрезанный ломоть. Я думаю, что Владимир Путин это понимает и борется он не за восстановление какого-то гигантского влияния на Украину, что невозможно (ведь, Путин же очень неглупый человек, да? Зачем мы принижаем его интеллектуальные и аналитические способности?). Владимир Путин сейчас больше борется за содержание единого учебника истории и за то, будет ли в этом едином учебнике истории сказано, что именно при президенте России Путине Украина окончательно отпала от своей страны-сестры, или не будет. Пожалуй, это есть главный для Путина выбор. Он не хотел бы таких необратимых шагов Украины, которые окончательно свидетельствовали, что союз братских народов невосстановим.

Э.ГЕВОРКЯН: Можно было бы согласиться, что это отрезанный ломоть, если бы Украина однозначно обратилась в сторону Европы, если бы не было этой встречи Януковича и Путина. А тем не менее, сейчас раз и вдруг…

С.БЕЛКОВСКИЙ: Янукович и Путин встречались, во-первых, много раз. Друг другу они совершенно не доверяют и друзьями их назвать никак нельзя. Но Виктор Федорович Янукович приостановил подписание соглашение об ассоциации с Евросоюзом не из-за Путина – это колоссальное заблуждение. Он приостановил, потому что он решил поторговаться по деньгам. Ему нужно как минимум 10 миллиардов долларов, а лучше евро, чтобы день простоять и ночь продержаться до президентских выборов, намеченных на март 2015 года. И если бы эти деньги принес ему на золотом подносе покойный ныне император Центральной Африканской империи Жан-Бедель Бокасса, то Виктор Федорович Янукович стал бы бокассистом. Поэтому это вопрос денег, а не геополитической или геоэкономической ориентации. Украина еще раз подтвердила, что в Таможенный союз она не идет. Россия еще раз подтвердила, что без Таможенного союза никаких гигантских льгот и послабления Украине не будет. Поэтому статус-кво в отношениях России и Украины сохраняется, просто идет активная торговля и шебуршение на всех остальных фронтах.

Э.ГЕВОРКЯН: Валентин из Ноябрьска пишет: «А как вы относитесь к тому, что европейские лидеры выступают на Майдане перед митингующими?»

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, там выступают не лидеры, а политики, скажем так, пока, пусть и достаточно крупные типа Качиньского, но, все-таки, еще не главы государств. Я отношусь к этому нормально. Ничто не мешает Владимиру Путину тоже приехать на Майдан и выступить, просто это противоречит его политической культуре и представлениям о личной безопасности.

Э.ГЕВОРКЯН: И другой вопрос, тем не менее, очень распространенный среди наших слушателей. Текущие события на Украине – это спонтанная и неорганизованная акция протеста или спланированные козни оппозиции?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я очень рад, что существует такая оппозиция, которая может спланировать такие козни на Украине. Вот, российская оппозиция таких козней спланировать не может.

Э.ГЕВОРКЯН: На канале «Россия-24» был совершенно серьезный длинный репортаж, показывающий, как там за деньги собиралось всё это.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это результат того, что… Опять же, в активной части украинского общества и в элитах Украины есть проевропейский консенсус. И все всерьез рассчитывал, что Янукович таки, несмотря на все свои страхи, комплексы, фобии и боязнь безденежья, подпишет 28-29 ноября в Вильнюсе соглашение об ассоциации с ЕС. А Янукович в последний момент кинул, причем с особым цинизмом. Это вызвало колоссальный прилив эмоций и всплеск общественного возмущения. А то, что оппозиция пытается возглавлять эти процессы, руководить ими, так на то она и оппозиция, слава богу.

Э.ГЕВОРКЯН: «Не поступит ли Янукович с оппозицией как наш «Пу» с болотными?»

С.БЕЛКОВСКИЙ: С узниками Болотной?

Э.ГЕВОРКЯН: Да?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Думаю, что нет. Мы видим по поведению самого Януковича и его министра внутренних дел, мы видим, что, все-таки, в данный момент осторожность, переходящая в панический страх перед повторением сценария 2004 года, превалирует над брутальной жесткостью и кровожадностью украинского лидера, которые сильно преувеличены его шкафообразными габаритами.

Э.ГЕВОРКЯН: Это был вопрос от слушателя с ником Обан. А теперь вопрос от Светланы: «Вам не кажется, что успокоить разгневанных украинцев и направить протест в мирное русло может только Юлия Тимошенко?» Как вы думаете?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Кто угодно может направить, потому что, еще раз, двигателем протеста являются не те или иные политики, а сам взрыв эмоций после срыва подписания соглашения об ассоциации. Я думаю, что Виталий Кличко и местоблюститель Тимошенко во главе партии Арсений Яценюк, и лидер ультранационалистов Олег Тягнибок здесь могут играть существенную роль. Но, конечно, если Тимошенко выйдет из тюрьмы, то она вновь вернется в нишу главного оппозиционного лидера. А вернется или нет – это в том числе вопрос торгов вокруг ликвидации последствий политического кризиса.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну и, наконец, главная тема, которая россиян интересует в связи с событиями на Украине, А возможны ли в России такие же протестные акции по-украински?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Пока невозможны. И в силу того, что, все-таки, политическая культура и опыт постсоветского существования у России принципиально иной. У нас же не было 2004 года. Люди, которые хоть один раз вышли на Майдан, их уже так просто в барак не загонишь. А это всё то же поколение или близкие поколения, что и были 9 лет назад.

Во-вторых, у нас нет такой сильной оппозиции, которая чувствовала бы себя уверенно. В-третьих, в России по-прежнему доминирует монархическое сознание, восприятие президентской власти как богоданной, чего на Украине нет.

Э.ГЕВОРКЯН: А вот, на ваш взгляд, это присутствует в какой-то определенной, наверное, прослойке или среди православных людей? Почему вы утверждаете об этом?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет. Оно на бессознательном уровне присутствует, это не рационализированная эмоция. Может снижаться уровень доверия к Путину, расти, но не может быть двух Путиных. А если вдруг они появятся, то рейтинг первого сразу быстро упадет как, например, после появления Ельцина при Горбачёве в качестве реальной альтернативы или нескольких ельцинских премьеров типа Примакова, которые рассматривались как альтернатива Ельцину. Путин этого никогда не допускал.

Поэтому здесь скорее сценарий медленного гниения, чем большого взрыва превентивного, рассматривается как реальный. И в России, мы вспомним, всегда революция является не причиной, а следствием падения власти. То есть сначала власть разваливается, а потом происходят некие события, которые входят в единый учебник истории как революция.

Э.ГЕВОРКЯН: А какова роль тогда оппозиции? У нас 2 минуты до конца эфира остается. Возможно ли ее объединение, хотя, эту тему уже все вдоль и поперек обсуждали?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Я считаю, что я разработал уникальное ноу-хау объединения оппозиции, которое хочу сейчас изложить. Поскольку оно секретное, я прошу всех радиослушателей отнестись к полученной сейчас информации максимально деликатно.

На концепцию объединения оппозиции навел меня чемодан Луи Виттон на Красной площади. Потому что огромное количество политиков и общественных деятелей сделали этому чемодану гигантскую рекламу. Я думаю, что, может быть, сам процесс убирания чемодана был ускорен в связи с рекламным потенциалом этой акции.

И я понял одну простую вещь, что оппозицию можно объединить, а заодно в долгосрочном плане профинансировать вокруг рекламных кампаний крупнейших брендов, представленных в России.

Например, Макдональдс, берем. Скажем, КПРФ, получив сумму Икс, начинает жуткую войну с Макдональдсом. Она требует запретить Макдональдс, потому что в гамбургерах и чизбургерах, например, есть некие ингредиенты, ведущие к американозависимости.

Э.ГЕВОРКЯН: Как это поможет объединить Зюганова с Навальным?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Сейчас. А партия РПР-Парнас, например, страшно защищает Макдональдс и выступает с прямо противоположных позиций, получив свою часть бюджета Игрек. Но поскольку получить бюджеты крупных корпораций в одиночку очень сложно, нужно мощное картельное соглашение между оппозиционерами о том, как они будут делить рекламные бюджеты крупнейших мировых брендов, представленных в России. А поскольку в России сегодня главной ценностью являются деньги и мы живем в условиях монетократии, всевластия денег, то именно деньги и должны встать над личными, психологическими и иными разногласиями лидеров оппозиции, и объединить их в единую структуру, которую я предварительно предлагаю назвать «Национальный конгресс сил оппозиции», сокращенно НАКОСИЛ.

Э.ГЕВОРКЯН: Таково было особое мнение Станислава Белковского на сегодня. Подробнее, пожалуйста, изложите свои мысли в блоге на сайте «Эха Москвы». Я, Эвелина Геворкян прощаюсь с вами. До свидания.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Спасибо. Всего вам доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире