'Вопросы к интервью
М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королёва, ну а напротив сегодня внезапно главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Алексей Алексеевич, здравствуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЁВА: Скажи, а ты бывал в Бирюлёве?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я бывал в Бирюлёве, и неоднократно, и в Западном, и Восточном.

М.КОРОЛЁВА: Впечатления?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Марин, ну что же впечатления? Ну, я бываю часто в таких районах Москвы, и они все более-менее одинаковые. Что такое «впечатления»? Ну, достаточно депрессивное место, откуда жители, не находя работы там близко от дома, ездят в другие районы. И, соответственно, возвращаются туда, когда уже темно и грязно, что называется.

М.КОРОЛЁВА: Здесь просто пишет Ольга: «Часто бываю в Бирюлёве. Это промышленный район. Жители – пролетариат, все дома – панельные, элитных домов нет. Проходя по домам, вижу пьяную матюгающуюся публику, спешу быстрее уехать».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, знаешь, в Москве люди разные и районы разные. Я не могу делать такие социологические замеры. Кто-то, наверное, делал социологические замеры. Можно сделать, что такое жители Бирюлёво. Но я считаю, что, на самом деле, тот конфликт, о котором, как я понимаю, мы будем говорить, он мог вспыхнуть в любом районе.

М.КОРОЛЁВА: Тогда я тебе задам твой же вопрос, который ты сегодня, собственно, задавал через Twitter: что же, все-таки, сдетонировало в Бирюлёве? Вот, ты за этот день смог найти ответ на свой же собственный вопрос?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, на самом деле, если отвечать философски (то есть не интересно), то сдетонировало абсолютное отсутствие понимание того (у властей, прежде всего, естественно, у властей и, соответственно, у людей, с которыми власти должны работать), то, что, все-таки, происходит на территории РФ с теми, кого мы презрительно называем «мигрантами», с тем, что произошло вообще с распадом Советского Союза. Просто историю никто в свое время в школе не учил, все в лучшем случае троечники. Понятно, что никакого решения этой проблемы быстрого и не кровавого нет. Ну, просто нет, не существует. В мире не существует, нет примеров, чтобы оно существовало. Поэтому политики всех мастей на этом наживаются.

Очень интересное наблюдение было у Эмиля Паина, который руководитель Института социологии. Он сказал, что все политические силы России организованы, все ксенофобские. Это и, естественно, националисты, это и коммунисты, это и либералы, это и путинцы. Это близко к тексту его формализации, да?

То есть вот эту карту меньшинства-большинства, неприятия чужих, боязнь иных, особенно в крупных промышленных городах, эксплуатируют все политические силы. И смешно бы ее было не эксплуатировать – мы сейчас видим, как подобные процессы происходят в других странах. Вот, во Франции буквально вчера представитель Национального фронта, крайне правый (фронт Мари Ле Пен) был избран советником, победив всех остальных. Вот, всех. Вот, все объединились против него, все партии, а он взял и победил, 53%.

Этот процесс длинный, долгий, болезненный. Этому процессу власть может противостоять, а может его стимулировать. В России он стимулируется в лучшем случае.

М.КОРОЛЁВА: Но подожди. Мы как-то сразу с тобой уходим в политику. А, ведь, там всё началось с убийства. Сначала было убийство, потом был народный сход. Причем здесь, как бы, политики?

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве происходит столько убийств… Я сейчас точно цифру не назову, но, по-моему, 145 убийств в год, то есть каждый третий день убивают человека. Замечу, что это не убийства на почве национальной вражды, да? Это война за девушку была в лучшем случае. В лучшем случае какой-то бандюга или обкуренный, или обдолбанный, или пьяный, или просто негодяй, пристал к девушке парня, который решил ее защитить, он его ткнул ножом. Это не потому, что ты черный, а я белый или я белый, а ты черный, это совсем не поэтому. Не потому, что ты плохо говоришь по-русски, не носишь там национальной одежды – совсем про другое.

М.КОРОЛЁВА: То есть убийце не повезло с внешностью?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, потому что если бы это была пьяная обычная драка, где погиб бы человек, никто бы не дернулся, в этом смысле не было бы никаких массовых волнений, вот и всё. Тем более, что до сих пор вот буквально сейчас приходят данные, что неизвестно, то ли он из Дагестана, то есть российский гражданин, то ли он из Азербайджана, то есть не российский гражданин, но приехал на законном или незаконном основании сюда. Непонятно. Говорить о подпольных мигрантах здесь не приходится.

Поэтому, на самом деле, я как раз и говорю о политике, которая эксплуатирует эту тему. Не только политики. Я тебе более того скажу. Вот, я приехал сегодня, прилетел утром, я очень долго сидел вокруг этой базы понять, почему вдруг народ попер на базу.

М.КОРОЛЁВА: Овощную в смысле?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, на овощную базу. Причем тут база? Он там не работал, нет никаких сведений, что он там работал.

Значит, эта база и рядом овощной рынок, Марина, внимание, поставляет 70% зелени и помидоров во весь общепит Москвы. Представляешь, это 24 гектара вкусной землицы. И я не удивлюсь, что сейчас снесут эту базу (может быть, и правильно сделают). Но, во-первых, кто направил толпу на эту базу? А во-вторых, что на ее месте возникнет? Ау, конкуренты!

То есть пользуются не только политики, но и конкуренты направляют вот этот гнев и ярость людей для решения своих проблем.

М.КОРОЛЁВА: Подожди-подожди. Ты, как бы, сразу уже говоришь… Вот тут есть вопрос от слушателя: «Не исключаете ли вы вариант провокации, например, сознательной провокации?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. Если, скажем, торговый центр «Бирюза» случайно попался под руку… Потому что толпа шла, увидела двух кавказцев, людей с кавказской внешностью, побежала за ними. Они побежали и попытались укрыться в единственно освещенном помещении, вскочили в работающий центр. Толпа ломанулась за ними, охрана закрыла двери торгового центра, толпа вломилась в этот центр, стала искать этих кавказцев, которые там причем, не причем, кавказцы они, не кавказцы, да? Это случайная история.

Но в толпе на сходе, когда собрались люди и требовали от полковника полиции искать убийцу, «Айда на базу» — это, безусловно, был подготовленный поход. А почему на базу-то? Почему не какое-нибудь общежитие там?

М.КОРОЛЁВА: Ну, говорят, что это место, где были мигранты и это было место скопление мигрантов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, Марина, 25 тысяч квартир в Бирюлёво всего. 25 тысяч. Мы сегодня получили информацию, месяц назад был рейд. 1800 квартир, 7% от всего сдается местными жителями приезжим незаконно, нелегально.

М.КОРОЛЁВА: И такие данные есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, такие данные есть. 7% всех квартир в Бирюлёво сдается, там мигранты всюду. Почему на базу-то?

М.КОРОЛЁВА: Мы вернемся к этому вопросу, это будет примерно через минуту. Алексей Венедиктов сегодня гость «Особого мнения». Возвращаемся через минуту.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение Алексея Венедиктова, главного редактора рации «Эхо Москвы». Да, нам можно написать. +7 985 970-45-45, в Twitter’е – аккаунт @vyzvon. И вы можете выстраивать кардиограмму эфира на нашем сайте.

Мы остановились на том, почему база. Но там есть, собственно, еще вопрос, который пришел от нашего слушателя: «А согласны ли вы, например, с мнением Александра Горбенко, вице-мэра Москвы, который только что сказал, что всё там развязала кучка отмороженных националистов?» Наш корреспондент, кстати, только что, который там спросил людей, которые там сейчас находятся, как они относятся к этому мнению, был просто шквал возмущения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, что развязало что? Вот, понятно, что не отмороженные националисты…

М.КОРОЛЁВА: Погром. Последующий погром.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подожди секундочку. Понятно, что не националисты убили Егора Щербакова, да? Но я еще раз повторяю, это политические силы, которые используют эту ситуацию в своих интересах, в своих политических интересах. И, безусловно, погром (погром, я повторяю), перевернутые машины, разбитые витрины, между прочим, в «Бирюзе» мародерство, там разокрали бутики, да? Вот, направил туда толпу, направляли туда толпу кто? Кто?

Люди и статистика. 35% людей, подвергшихся административному взысканию, — это жители Бирюлёво. 65% — это жители других регионов, в том числе 13 субъектов Федерации РФ. То есть не Москва и не Подмосковье, чтобы вы понимали. 13, да? Люди приехали оттуда. Ну, вот, кто? Вот, задавайте себе вопрос.

Я думаю, что Александр Горбенко имел в виду политическую составляющую, которая используется, и в этом смысле я с ним солидарен. Там я могу сказать, они отмороженные… Я не был, я не видел. Я тебе говорю, я приехал сегодня утром, да? Но то, что людей, которые были возмущены чем?.. Значит, в отличие от предыдущего случая, от Манежки, я напомню, что полиция ищет убийцу. Никого не отпускали. Вот, что случилось, да? Убили. Дальше что случилось? Вот, что случилось дальше? Почему люди вышли? Ведь, они начали там, не овощебаза его убила, не «Бирюза» его убила, не правоохранительные органы его не убили и они не отказывались искать и искали. Что случилось дальше? Кто завел всё это?

М.КОРОЛЁВА: Твой ответ?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А?

М.КОРОЛЁВА: Твой ответ?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Те политики, которые это используют в своих силах, в том числе и националисты, безусловно. Но я повторяю, присоединяюсь к Паину, что и властные партии, и оппозиционные партии (силы – не партии), силы, они эту риторику используют, ну, я бы сказал, одинаково. Как российская бюрократия времен всего, понимаешь? Гнать и не пущать – это лозунг российской бюрократии. То есть гнать и пущать за деньги – это лозунг российской бюрократии. Вот, собственно, все предложения сводятся к этому.

Посмотри, правильно поставить диагноз (что делают, кстати, и националисты – они ставят диагноз, и правильно часто его ставят) — это одна история. Но после того, как вы поставили диагноз, хотелось бы правильно назначить лечение. А вот здесь этого нет.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Как тебе кажется, вот сейчас лечение, реакция сейчас адекватная?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

М.КОРОЛЁВА: Смотри, там называют дактилоскопия, геномные данные, запреты, ужесточение, миграционные рейды, народные дружины, контроль.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, подожди, это всё разное. Это там отрубить ногу, а потом вколоть обезболивающее.

М.КОРОЛЁВА: Это всё, что мы слышали сегодня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну это же надо разложить, кто это говорит и зачем. Можно вводить визы, повысит коррупцию, результата не будет. Пусть введут. Да? Политически это плохо, конечно.

М.КОРОЛЁВА: Да ладно? США пускают всех по визам, и все нормально.

А.ВЕНЕДИКТОВ: США отказались от идеи национального государства давно. У США гражданское государство. Ты – гражданин и совершенно пофигу, кто у тебя папа с мамой. У них президент, как известно, черный. Еще неизвестно, где он родился – там споры идут – на территории США или нет. У них в Калифорнии второй язык испанский, уже первый язык испанский. Они отказались от национального государства, от англосаксонского государства. Вот, вы откажитесь и тогда делайте.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо, а почему плохо визы, объясни?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, я не говорю, что плохо визы. Я говорю, во-первых, это неэффективно. Кстати, в США тоже не эффективно. Сейчас в США, чтобы мне не соврать, на 300 миллионов человек 12 миллионов нелегальных иммигрантов, и идет война по поводу легализации-нелегализации между двумя главными партиями. Нет решения вопроса.

Другое дело, что они их пытаются абсорбировать и переварить (общество, да?). Но тоже работает плохо.

Значит, в чем история наша? У нынешней нашей власти, у Путина была идея восстановления империи, восстановления Советского Союза. Я не имею в виду в границе, я имею в виду территорию власти. И эта идея реализовывалась через некоторые технологические способы типа там Таможенный союз, Евразийское пространство и так далее, и так далее.

Мы – одна страна, мы продолжаем оставаться одной страной. Какие к черту визы между нами и Украиной, нами и Казахстаном и так далее, и так далее, нами и Белоруссией, и так далее, Узбекистаном, Таджикистаном? Это всё советские люди, это всё Российская империя, грубо говоря.

Введение виз с точки зрения политики большой означает, что эти страны повернутся в сторону Китая и они ушли. Они ушли. Но введение виз… Наличие границы, колючей проволоки абсолютно бессмысленно.

М.КОРОЛЁВА: То есть то, что говорит Путин, когда он против выступает введения виз, он прав?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, в его политике это так. Это а) не эффективно и б) политически недальновидно. Вот, что говорит Путин. Я согласен с тем, что это неэффективно, что это повысит лишь коррупцию за покупку паспортов. Нет, они же идут на паспорта, ну, значит, визы еще. Значит, будет иностранный паспорт… Слушайте, ну, получить визу… Ну, слушайте, ну, прекратите, да? Будут выдаваться визы и будут они просто стоить не 100 долларов, а 101 доллар. Ну, забыли.

М.КОРОЛЁВА: Ну, все-таки. Какой-то дополнительный барьер, правда же?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не «правда же». Потому что это дополнительный барьер для людей законопослушных. А для людей не законопослушных это никакой не барьер.

М.КОРОЛЁВА: Ну, тогда ничего не поможет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так я и пытаюсь это объяснить, что ничего не поможет. Вы не слышите меня. Вы меня просто не слышите. Все хотят решить сегодня проблему вечной жизни. Это тоже та же самая проблема, проблема вечной жизни.

Ни одно государство в мире в XXI веке, да и в XX-м, во второй половине не может решить проблему иммиграции, легальной и также нелегальной. И даже названные твои США с их визовой системой, с проверками, 12 миллионов нелегальных иммигрантов. Извините, 4% населения.

М.КОРОЛЁВА: Ну, а делать-то что? Вот, может быть, тогда проблема в том, что никто не защищает здесь российских граждан?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Марин, у нас… Не надо лукавить. Речь не идет о российских гражданах, речь идет о том, что московское население российских граждан с Северного Кавказа и частично с Урала на дух не переносит. Никто не отличит Дагестанца от Азербайджанца. Вон, повесили портрет предполагаемого убийцы и говорят «Это дагестанец, это азербайджанец». А как их отличишь по внешнему виду? Не надо нам здесь ни того, ни другого – вот о чем идет речь. Причем тут российские граждане? Дагестанцев, что ли, защищать этими визами? Да нет, конечно!

М.КОРОЛЁВА: Вот тебя, кстати, спрашивают: «Что ваши друзья из Кремля думают по поводу проблемы национализма в России?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мои друзья из Кремля думают разное. В этом-то и есть проблема, что и в Кремле, и не в Кремле, и в обществе никто не может договориться об этом, никто не может осознать главную вещь. Никто не хочет осознать, на мой взгляд, главную вещь. И сегодняшнее утреннее голосование, которое у нас на сайте, 96% поддерживают погромщиков. 96% как в эфире, так и на сайте поддерживают погромщиков. И никто не хочет понять, что люди, понаехавшие тут, это жители бывших имперских российских колоний. Это всё равно, что пакистанцы и индусы в Лондоне, да? Они считали это, как бы они это не не любили, это было единое географическо-политическое пространство, Британская империя, владычица морей.

Только что прилетел из Амстердама и Гааги, да? В основном, там малазийцы, индонезийцы – это всё колонии Голландии. Все забыли, что Голландия была огромной империей с огромными колониями. И малазийцы и индонезийцы – это таджики и узбеки. И они там оккупировали…

М.КОРОЛЁВА: Но когда-то же время заканчивается. Время колоний когда-то заканчивается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, время колоний заканчивается, но метрополия остается местом притяжения жителей бывших колоний. И до сих пор почему-то пакистанцы и индусы имеют преимущественный въезд в Великобританию, а алжирцы – во Францию, а индонезийцы – в Голландию, а конголезцы – в Бельгию. А, между прочим, болгары в Австрию, потому что была Австро-Венгерская империя вот такая вот. Понимаешь? Всё. Это люди с общей исторической судьбой. Или мы это признаем, или мы отгораживаемся. Ну чего мы, выгонять будем? Ну, давайте выгонять, попробуем это сделать. Не получится, отвечаю сразу. Не получится.

Поэтому это лицемерие и конъюнктура. Нет никакого рецепта, единого рецепта. Можно делать step by step, можно чего-то делать. Ну, можно ввести визы, ну и введите их на здоровье, да? Против кого? Рабочие руки нужны? Нужны. Всё ерунда полная, что мы всё заполним сами. Ничего мы не заполним сами, не придумывайте – это наука. Понимаете? Это наука! А люди, которые занимаются политикой, они это эксплуатируют и тоже обижаться на них бессмысленно, потому что они себе на этом наваривают политический капитал.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Твою позицию по визам я поняла, хотя здесь вал вопросов, вот, просто немедленно пошла реакция.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Бессмысленно! Не, можно вводить. Бессмысленно. Бессмысленно. Просто бессмысленно. Не эффективно.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Как ты тогда относишься к идее народных дружин? Вот, она прямо звучит в последние дни очень…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вообще, не-не. Ну, не работает. Ну, не работает. Ну, тоже… Ну, оно не работает. Ну, вот, как? Ну, народные дружины. И чего они? Какие у них права?

М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, представь себе, в Бирюлёве вместе с полицией…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А зачем вместе? Должна работать полиция, и здесь, конечно, есть претензия к московской полиции. Понимаешь? Мне теперь легко говорить, я не член Общественного совета ГУВД – у него закончились 29 октября полномочия, да? Я могу говорить, что мы предупреждали об этом, что должны работать оперативные группы и они должны это знать сами.

Вот, пропустили историю с Бирюлёво. Вот, для меня очевидно. Вот, конкретные вещи. На опережение надо было работать, надо было идти туда, там я не знаю, Горбенко, Собянину, Якунину, Колокольцеву, ну, там я не знаю, префекту, встречаться, говорить «Что, ребята, конкретно? Выселить? К Владимиру Владимировичу».

М.КОРОЛЁВА: Когда идти?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А?

М.КОРОЛЁВА: Когда идти?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как только стали поступать сведения о том, что готовится это, массовые сходы.

М.КОРОЛЁВА: Еще у тебя вопрос по поводу Геннадия Онищенко. Он же предложил теперь закрыть овощную базу в Бирюлёве навсегда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне очень интересно, что он там откроет. Я начал об этом говорить. Закрыть не big deal. Я повторяю, для российского чиновника что-нибудь закрыть, а потом на этом месте открыть… Марин, 24 гектара. Неплохонько. Думаю, что базу переведут куда-нибудь за МКАД, потому что, еще раз повторю, это 70%...

И вообще как возникла эта база, тоже интересно. Слушайте, зайдите, сами найдите. Это результат межправительственного соглашения правительства Москвы во главе с Юрием Михайловичем Лужковым и правительства Дагестана, которое обязалось без посредников, чтобы снизить цены (что и случилось в свое время) поставлять петрушку, укроп, помидоры и так далее напрямую. И это так работало. Нет, может быть, там еще чего-то было многое чего… Я просто говорю, как это возникло юридически, понимаешь? Ну, давайте снесем. Я не возражаю, давайте за МКАД, мне всё равно, где она находится. Но мне безумно интересно, что на этой земле возникнет.

М.КОРОЛЁВА: 2 минуты у нас до перерыва. Я хочу тебя спросить по Бирюлёво в связи с выборами. Тут тоже вопрос от слушателя: «А что там с пересчетом голосов? Вроде бы, вы были не против. Понятно, что поезд ушел, — пишет слушатель, — но он пришел на станцию Бирюлёво. Может быть, все-таки, пересчитать голоса?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что пересчитать? Значит, ни в одной жалобе не доказано, что были вбросы, не приведено ни одного примера, что были карусели, что были вбросы, что использовалось голосование огромное фальсифицированное по открепительным, что не отдавали протоколы, да? Всё, к этому претензий нет. Ну, пересчитайте. Знаете, у нас был случай, комиссия пересчитала голоса, долго, 5 часов пересчитывала. Плюс 1 голос Собянину в результате. Комиссия 1590, если кому-нибудь интересно. Заставляли их пересчитывать, да? До семи утра. Плюс 1 голос Собянину. Забыли.

М.КОРОЛЁВА: Ну, как я понимаю, слушатели недовольны, прежде всего, реакцией самого Сергея Собянина на события в Бирюлёве.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, недовольны, да. Сергей Собянин мог, на мой взгляд, конечно, гораздо более активнее до того это делать, нежели… Ну, я тоже недоволен, ну хорошо.

М.КОРОЛЁВА: А Путин и Медведев должны были высказаться?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что это ошибка Путина. У нас за межнациональные связи отвечает Путин. Но, ведь, нам сказали, что это не межнациональные связи. Ну, я думаю, что в данном случае, конечно, так же, как в Кондопоге, так же, как по Сагре, Владимир Путин и Совет безопасности должен высказаться, безусловно. Только чего высказываться-то? Понимаешь, тут придется высказаться против погромщиков. А погромщики – социально близкие. Погромщики – это взращенные, взрастаемые этой властью. Поэтому и хулиганство им приписали, а не массовые беспорядки. Понимаешь? Там у полицейского скол зуба, а там, действительно, трое в тяжелом…

М.КОРОЛЁВА: А на твой взгляд, это массовые беспорядки?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это массовые беспорядки. Нет, перевернутые машины, разбитые витрины, 3 полицейских в тяжелом положении в госпитале, дважды прорывалось оцепление полиции с нанесением травм. Это массовые беспорядки. Но прокуратура или, там, вернее, Следственный комитет скромно сказал «Вот…» Еще хорошо, что не мошенничество.

М.КОРОЛЁВА: Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы», это его сегодня особое мнение. Через несколько минут мы снова здесь.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: И это особое мнение Алексея Венедиктова, главного редактора «Эхо Москвы», я – Марина Королёва. +7 985 970-45-45 и в Twitter’е аккаунт @vyzvon – всё это для ваших вопросов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что нам пишут? Что нам пишет Почта России?

М.КОРОЛЁВА: Визы, хотят визы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, пусть будут. Я же говорю, пусть будут. Просто вы должны понимать, что это ничего не решит.

М.КОРОЛЁВА: Ну, скажем так, ты бы не подписался под обращением за введение виз со странами СНГ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет. Знаешь, я не подписываюсь под неэффективными предложениями.

М.КОРОЛЁВА: Да, это я знаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне жалко свое время, свои силы и свое имя. Я не хочу выглядеть клоуном. А это клоунада, если не политический расчет. Но поскольку я политикой не занимаюсь, мне избираться никуда не надо, то, значит, я уже не политическим расчетом занимаюсь в таком случае, поддерживая визы, а клоунадой. Ну, можно это кто-нибудь другой будет?

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Под обращением за освобождение экипажа Гринпис.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, я не подпишусь.

М.КОРОЛЁВА: Не подписался бы?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. За фотографа я подписался, я уже подписался за Синякова Дениса. Но за освобождение экипажа Гринпис не подпишусь.

М.КОРОЛЁВА: Что ты вообще думаешь об этой истории? Ну, я имею в виду не всю историю, конечно, а, вот, то, что их всех оставили, собственно говоря, под стражей до 24 ноября?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы назвал это, как у нас обычно делается, непропорциональное применение силы. Значит, понятно, что было нарушение. Понятно, в чем заключалось это нарушение, связанное с шельфом и особой зоной. Ну, формально нарушение было.

М.КОРОЛЁВА: Ну, вообще там много всяких привходящих моментов. Нейтральные воды.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, Марин, там шельф идет по дну и там есть в морской конвенции, которую Россия ратифицировала от 1992-го или 1982 года (я уже не помню), там есть: где шельф, там и территория России. Вот так наверх, да? Это было над шельфом, короче говоря.

Но при этом… Значит, нарушение было. Платформа – частная собственность. Когда в твою частную собственность забираются люди, это нарушение? Нарушение. Да? Если тебя подвозят эти люди, нарушение? Нарушение.

Но при этом непропорциональное применение силы. Оштрафовали, выслали, закрыли въезд в Россию. Всё. И это касается команды корабля.

М.КОРОЛЁВА: Там же, собственно, не все поднимались еще на эту платформу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, это касается команды корабля, это касается государства, под чьим флагом шел корабль, в данном случае Нидерланды, откуда я сегодня прилетел. И голландцы признают эту проблему. Но сейчас это находится в международном арбитраже, голландцы подали в международный арбитраж, уже назначен арбитражный судья. Я думаю, шансы 50 на 50 у РФ там в этом процессе есть. Но в любом случае мы понимаем, что это нарушение, которое должно быть наказано административно, штрафом и, если это не граждане России, высылкой.

М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть не тюремным заключением?..

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, не тюремным заключением, даже никакие 2 месяца…

М.КОРОЛЁВА: Ни пиратство?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну, слушайте, ну, пиратство – это смешно.

А! Расскажу смешную историю. Очень смешную историю. Одному, как там пишут наши волнующиеся слушатели, одному моему кремлевскому другу… Там дискуссия у нас идет по поводу этого «Арктик Санрайз». Я ему говорю «Послушай, ну, хорошо, ну, это уже клоунада, действительно. Ну, ты же выглядишь клоуном, вы же выглядите клоуном, — говорю. – Ну, кок. Кок, судовой кок, украинец резал сало там».

М.КОРОЛЁВА: Ну, или врач.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, кок, говорю я. Я же тебе пересказываю разговор, я не говорю «Или врач». Я говорю: «Кок». Он на меня смотрит и говорит: «А Сильвер тоже был коком». (все смеются) На этом всё заканчивается, на этом дискуссия закончилась, понимаешь?

М.КОРОЛЁВА: Ну, когда ты говоришь смешно, то мне кажется, что тем, кто сейчас там находится за решеткой, им-то совсем не смешно. И как тебе кажется, какие у них реальные шансы?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо таких трагедийных ноток. Значит, у них реальные шансы заключаются в том, какую позицию… Надо сказать, что Гринпис ненавидят все государства.

М.КОРОЛЁВА: Вот я хотела тебя спросить о реакции Запада. Почему она так скупа?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что Гринпис – это не антироссийская компания, это компания, которая борется с крупными транснациональными монополиями газовыми, шельфовыми, иногда, а, может быть, и часто способами, которые бы мы не хотели, чтобы применялись к нам, чтобы с нами так боролись. Я бы тебе сказал так. Поэтому реакция так скупа.

Но еще раз повторяю, речь идет о непропорциональном применении силы со стороны российского правосудия. И вот это, безусловно, огромное возмущение, это может поставить еще раз под вопрос нормальное течение Олимпиады, потому что это вам не голубая волна, которая была (я имею в виду сексуальные меньшинства), это зеленая волна. Это хорошо организованные, давно работающие вместе, отлично финансированные, замечательно координирующие свою деятельность и имеющие фракции во многих парламентах и входящих в правительства многих стран, которые начинают пока координироваться по вопросу бойкота Сочинской Олимпиады.

Я тебе могу сказать, что зеленые в разных парламентах пока на неформальном уровне начали встречи, начали обмениваться (слава богу, не через Почту России, а имейлами) по поводу того, а не выступить ли партиям, входящим в правительственные большинства и в оппозиции (зеленых), особенно тем государствам, чьи граждане оказались задержаны в Мурманске, с призывом к бойкоту Олимпиады. То есть, представляешь, несколько министров может выступить и так далее разных стран. Это вот следствие…

М.КОРОЛЁВА: То есть это реально?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это реально. Это вам не Мадонна там, которая понятно, да? А это реальные… Зеленые – это реальная политическая сила. И речь уже не идет о шельфе или платформе, я говорю, вот, например, последствия. Ну, кто про это мог думать?

Та же самая история. Говорят, что при обсуждении формы германской команды, которая пойдет на Олимпиаду и не будет бойкотировать, есть предложение одеть ее в радужные цвета. Есть предложение фотографов провести на Олимпиаде манифестацию в поддержку Синякова. Неизвестно, будет он сидеть или не будет, но уже крупные фотобанки или фотоагентства разных стран… Я знаю, что на уровне, скажем так, среднего менеджмента начинают координироваться. Они понимают, что Олимпиада для российской власти – это тонкое место, чувствительное место. Ну, они по этому чувствительному месту бьют. И я, естественно, еще раз говорю о том, что когда принимаются те или иные решения… Вот, в свое время Путин на прямой линии с народом… Если помнишь, его спросили про Сердюкова, он сказал «Нам не нужны процессы с политической составляющей». Даже если этот процесс бы про «Арктик Санрайз» изначально был не политический, имея в виду, что нарушили, там, получите свои 15 суток или тысячу часов общественных работ, или 200 долларов штрафа и валите отсюда, и мы вам закроем въезд в Россию навсегда, да? То теперь, когда они должны сидеть до 24 ноября, то есть 2 месяца точно отсидки (никаких 15-ти суток), этот случай абсолютно с политической составляющей, как говорил в свое время Владимир Владимирович Путин.

М.КОРОЛЁВА: Тогда вопрос: это что, было так трудно просчитать? Вот, ты сейчас это рассказываешь как дважды два.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Кремле существуют разные предложения по разным событиям. В данном случае то, что касается Арктики, это оказалось чрезвычайно болезненной зоной для Николая Платоновича Патрушева, очень влиятельного секретаря Совбеза, который патронирует все вопросы Арктики, от географических до газовых и нефтяных, и для Игоря Ивановича Сечина. Поэтому это 2 влиятельнейших человека. Как известно, они – сторонники вообще жесткой линии в разговоре с конкурентами, скажем так, с партнерами, как говорит Путин. Я думаю, что их точка зрения возобладала в этот раз. Вот и всё. Вот в этой борьбе они победили.

М.КОРОЛЁВА: Кто должен произнести слово, чтобы суд понял, что нужно…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты хочешь телефонное право?

М.КОРОЛЁВА: Я не хочу телефонное право.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто должен произнести слово тогда? Судья судит.

М.КОРОЛЁВА: Кто должен решить?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Судья судит по совести.

М.КОРОЛЁВА: Суд в Мурманске должен принять решение?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Суд в Мурманске должен принять решение, и мы слышали, что Владимир Путин сказал, что это не пиратство, а Следственный комитет уверяет, что это пиратство. Вот у нас такой самостоятельный Следственный комитет. Более того, Дмитрий Песков вышел и сказал, что слова Путина не должны давить на Следственный комитет, на следствие и определять его. Вот у нас такая вот независимая даже не судебная власть, а власть следствия. Хотя, главой Следственного комитета, даже формально является Путин.

М.КОРОЛЁВА: То есть, все-таки, суд в Мурманске.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки, Владимир Путин, конечно.

М.КОРОЛЁВА: Ну, наверное, уже последний вопрос. Нобелевская премия мира. Дело в том, что сегодня Башар Асад, ну, как бы, в шутку сказал о том, что именно он должен был получить Нобелевскую премию мира, потому что он еще в 2003 году предлагал ближневосточному региону отказаться от оружия массового поражения. Ну, я, собственно, не про это.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну чего ж не отказался-то в 2003 году от своего химического оружия?

М.КОРОЛЁВА: Я, собственно, даже не про Асада, я про Нобелевскую премию мира. Насколько тебе это показалось, ну, как бы, обоснованным, что ли? Может быть, у тебя была какая-то своя кандидатура на Нобелевскую премию мира?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, конечно, нет, я об этом никогда не думаю (про Нобелевские премии мира) до тех пор, пока они не вручаются. Но я должен сказать, что вот сейчас там, повстречавшись с разными людьми в Гааге и в Амстердаме, я просто узнал, каким образом шли вот эти переговоры. Там же очень важно было, чтобы не просто была декларация об уничтожении оружия массового поражения Сирии, а важно было обеспечить это уничтожение не в форме декларации. И должен сказать, что это очень кропотливая работа наших и американских дипломатов, которые сумели обидеть всех, потому что, на самом деле, именно они приняли… Вот, надо отдавать себе отчет, что именно 2 делегации, российская и американская, вот, они всё делали и приняли решение, Лавров и Керри, и там под ними люди. Все остальные там хлопали и говорили «Ну, ребят, давайте сделайте хоть что-нибудь, вот, заставьте Сирию отказаться от этой самой…» Поэтому это была такая тяжелая работа.

Но, конечно, Нобелевская премия мира для меня давно дискредитирована. Хотел бы напомнить, что когда Обаме дали эту Нобелевскую премию мира, я сказал «Ну вот они совсем с ума сошли. Вот, еще мужик ничего не сделал, вот, вообще ничего не сделал…» Можете найти записи этих эфиров, да? Сказал «Ничего не сделал, ему уже дали. Я не люблю авансные премии – это разлагает».

М.КОРОЛЁВА: То есть сам ты Нобелевку уже не хочешь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А зачем? А что с ней буду делать?

М.КОРОЛЁВА: Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы», я, Марина Королёва, «Особое мнение». Всем спасибо, всем счастливо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире