'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 08 октября 2013, 17:08

И.ВОРОБЬЕВА –Это программа «Особое мнение», здравствуйте! Меня зовут Ирина Воробьева, и сегодня в этой студии свое особое мнение выскажет наш гость – это Михаил Барщевский, добрый вечер!

М.БАРЩЕВСКИЙ – Добрый вечер!

И.ВОРОБЬЕВА – Хочу спросить про карательную психиатрию. Вот, так внезапно. Это слово, которое сейчас я вижу в качестве комментариев к приговору Михаила Косенко по «Болотному делу». Давненько мы не слышали такие приговоры с принудительным лечением. Или это такая мера, обычная?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Скажите, пожалуйста, в обществе есть сумасшедшие?

И.ВОРОБЬЕВА – Наверняка.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Сумасшедшие могут совершать преступления?

И.ВОРОБЬЕВА – Я думаю, наверняка совершают.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Сумасшедшего, гуманно или не гуманно сажать в тюрьму, когда он сумасшедший и не понимал, что сделал?

И.ВОРОБЬЕВА – Тут вопрос о том, кто решил – вменяемый он или нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет, не мешайте мне строить логическую цепочку. Не гуманно, да?

И.ВОРОБЬЕВА – Не нравится Михаилу, когда мешаю. Так.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Следующий такой простой вопрос: Можно ли заведомо каждый раз, когда суд признает человека сумасшедшим и отправляет на принудительное лечение, говорить о том, что именно, это и есть карательная психиатрия.

И.ВОРОБЬЕВА – Так, это я у вас спрашиваю.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет – можно или нельзя?

И.ВОРОБЬЕВА – Я вот, у вас, как раз, и спрашиваю, что такое карательная психиатрия?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Карательная психиатрия – это, когда абсолютно здоровых, вменяемых людей отправляли в психушку для того, чтобы они политически молчали – это один вариант. Второй вариант: чтобы квартиры забрать – такое тоже бывало у нас. Поэтому, конечно, карательная психиатрия – это крайне плохая вещь. Но, у меня нет оснований полагать в данном случае, что это карательная психиатрия. Не потому, что я видел Косенко, как он себя ведет и прочее. Просто, если бы применялась карательная психиатрия, то в психушку в первую очередь отправили тех, как бы, лидеров, громкие имена. Ну, кто знал Косенко до 6 мая 11-го года? Кто такую фамилию слышал?

И.ВОРОБЬЕВА – Ну, не 6-го – когда арестовали уже.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Да. Кто слышал эту фамилию. И, кто эту фамилию вспомнит через месяц?

И.ВОРОБЬЕВА – Я, все-таки, рассчитываю, что вспомнят.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Но, это не политическая фигура. Применять карательную медицину не к политическим фигурам, по крайней мере, иррационально. Применять политическим фигурам рационально, но преступно. А, это просто иррационально. К тому же у меня нет никаких оснований просто даже потому, что все остальные продолжают сидеть, ждут своего суда. У меня нет оснований полагать, что это карательная психиатрия. Тем более, что суд его признал тем самым невиновным, вы же понимаете, да? Одновременно.

И.ВОРОБЬЕВА – Да. Он же получается, что, если человека признают невменяемым и отправляют на принудительное лечение, то он невиновен?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, конечно. Прямо в приговоре суда записано – во всяком случае, так информационные агентства передают, — что экспертиза признала, что он был не способен понимать значение своих действий и общественную опасность своих действий. То есть, в этой части он по существу оправдан.

И.ВОРОБЬЕВА – При том суд признает его виновным.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Суд признает необходимость его лечения, и, насколько я помню, по суду через полгода – раз в полгода производится перекомиссия – если у него будет стойкая ремиссия, то его должны выпустить на свободу, как ни в чем не бывало.

И.ВОРОБЬЕВА – А, как дальше по процедуре? Давайте себе представим, что через полгода-год его признают вменяемым – означает ли это, что заново будут рассматривать его деяния и признание вменяемости…

М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет.

И.ВОРОБЬЕВА – Вы сказали по поводу не политических фигур. Например, давайте возьмем дело Михаила Косенко, которого никто, собственно, кроме его близких и друзей никто не знал до тех пор, пока он не стал одним из фигурантов «Болотного дела». Это «Болотное дело» по факту делает из тех людей, которые являются обвиняемыми политические фигуры. Зачем?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Ну, я уже высказывался по поводу «Болотного дела», что, с одной стороны, бросаться камнями в полицию любого государства не дозволено. Они выполняют свои обязанности, они стоят на страже безопасности и порядка других людей. Формально, это так, по крайней мере, звучит. С другой стороны, это «Болотное дело» в том виде, в каком оно есть сегодня, с моей точки зрения иррационально. Вот, просто с позиции власти оно иррационально. Не случайно я здесь поддерживаю позицию уполномоченного по правам человека Лукина, у которого очень интересная конструкция. Начиная с декабря 11-года разрешенных акций было много. И на той же Болотной через год была разрешенная акция. И, никогда ни на одной акции никаких проблем, кроме, как на этой, не было. И полиция косвенно признала, что они сами немножко виноваты, потому что, через год, когда проводилась акция на Болотной, проход был сделан более широкий, и ничего не произошло.

И.ВОРОБЬЕВА – Так он изначально такой и был по плану, просто как-то его так сузили.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Поэтому, люди оказались спровоцированы на выражение своего недовольства. Это не оправдывает применение насилия в отношении полицейских. Не оправдывает – объясняет. Но, я очень люблю выражение: Понять – это наполовину простить. Поэтому, идея о том, чтобы фигуранты «Болотного дела» попали под амнистию в связи с 20-летием конституции – это идея знаете, такая, миротворческая: Мы не выясняем, кто прав, кто виноват, мы просто всех прощаем. Эта идея мне, например, кажется наиболее оптимальная, чтобы все могли сохранить лицо.

И.ВОРОБЬЕВА – Кстати, по поводу процедуры еще раз уточняю, что под амнистию могут попадать не только те, по которым уже вынесен приговор, но и те, кто находится в процессе.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Всегда, всегда, конечно.

И.ВОРОБЬЕВА – Я понимаю, что эти вопросу уже, что называется, уже надоели и по поводу Болотного дела и дело, которое сейчас происходит с теми, кто был на судне «Арктик Санрайз».

М.БАРЩЕВСКИЙ – Это разные ситуации.

И.ВОРОБЬЕВА – Я просто хочу прийти, как раз, к этому делу и спросить. Многие говорят и указывают на это, что в отношении фотографа Дениса Синякова, который выполнял там редакционное задание и был там журналистом, то, что ему предъявлены обвинения. Сегодня суд снова оставил его под стражей. Нарушается закон о СМИ, получается так.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Ира, неделю назад мы с вами встречались в этой студии…

И.ВОРОБЬЕВА – С Татьяной Фельгенгауэр.

М.БАРЩЕВСКИЙ – С Татьяной, да? Я помню, что кто-то был очень умный. Ну, хорошо, так вот, мы, как раз, с Татьяной эту тему обсуждали, и я сказал, что, если у него было редакционное задание – моя позиция – то он не является субъектом уголовной ответственности, если он сам не совершал никаких действий и лишен был возможности предотвратить совершение преступления. Я привел пример фотографов, которые фотографируют акт изнасилования или убийства. Вроде, он в изнасиловании не виноват, в убийстве тоже, но, как-то не по-людски получается, что он стоял, фотографировал и ничего не сделал. Там он мог сделать, а здесь не мог, понимаете?

И.ВОРОБЬЕВА – Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Вот, в этом разница. Для меня, вообще, не бесспорно пиратство. Если посмотреть текст закона — не дух, а текст закона – формально, пиратство там было, по крайней мере, у тех, кто карабкался на вышку, уж точно. Но, и у тех, кто был на корабле и способствовал – тоже было.

И.ВОРОБЬЕВА – А, у тех, кто захватывал судно «Артик Санрайз» без документов?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Подождите, секундочку, это погранслужба – имеет право. Здесь другая история.

И.ВОРОБЬЕВА – В нейтральных водах…

М.БАРЩЕВСКИЙ – Это экономические зоны Российской Федерации, не нейтральные воды. Кто бы нам дал бурить в нейтральных водах?

И.ВОРОБЬЕВА – Но, на расстоянии от «Приразломной» это нейтральные воды были международные. Они на достаточном расстоянии были.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Насколько я знаю, для судоходства, но, это наша экономическая зона была, насколько я знаю, по крайней мере. Плюс в каком-то радиусе от платформы вообще запретная зона.

И.ВОРОБЬЕВА – Но, они находились…

М.БАРЩЕВСКИЙ – Корабль – да, а лодки – нет.

И.ВОРОБЬЕВА – Ну, так речь о корабле.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Тем не менее, я полагаю…, я вынужден повторить, что говорил неделю назад. К сожалению, Гринпис очень часто и в очень многих странах мира, не только в России, далеко не только в России используется в конкурентной борьбе. Есть доказанные факты, есть приговоры, состоявшиеся в других странах мира. Я не утверждаю, что в этот раз это было так, но то, что для многих нефтедобывающих стран начало разработки нами шельфа – это кость в горло, это совершенно очевидная вещь. А бороться с этим можно, конечно, при помощи ученых, предлагающих отдать Арктику под международное управление, а можно при помощи Гринпис. Других способов нет, невозможно.

И.ВОРОБЬЕВА – Я сейчас даже не про Гринпис. Я сейчас про соблюдение законов в отношении Дениса Синякова, как журналиста. Или, что с этим делать?

М.БАРЩЕВСКИЙ – С моей точки зрения Синякову не надо было предъявлять обвинения в пиратстве, по крайней мере, в объеме того, что я знаю, если он никаких активных действий не совершал. Если он фотографировал – да, если у него есть редакционное поручение – да. Ну, погорячились. Мы еще тогда кока обсуждали.

И.ВОРОБЬЕВА – Да. И, сегодня тоже, кстати.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Но, кок, в отличие от Синякова, способствовал – чисто формальная, юридическая логика…

И.ВОРОБЬЕВА – Кормил.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Кок кормил, и тем самым способствовал… Тут еще как-то можно кока притянуть, как любого члена команды. Синяков не член команды, фотокорреспондент, и, мне кажется, что здесь погорячились.

И.ВОРОБЬЕВА – Я продолжу вас спрашивать про суды, но теперь уже суды, скажем так, под другим углом. Обращаю внимание на вопросы наших слушателей. Спрашивают: «Изменится ли ситуация с коррупцией в судах в случае, если у нас будет прецедентное право?»

И.ВОРОБЬЕВА – Как-то подвисли.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, подвис. Если было так все просто. Нет, конечно, прецедентное право, не прецедентное право — на уровень коррупции не влияет никоим образом. Я бы даже сказал, что, наверное, — неожиданный вопрос, глубоко на эту тему не думал, но навскидку, — мне кажется, что континентальная система правосудия, она менее коррупционногенна, чем прецедентная, потому что, есть определенная установившаяся судебная практика. И, если ты за взятку вынес другое решение, другой приговор, то ты выпадаешь из мейнстрима, это очень заметно. А, когда у тебя прецедентное право, то ты создаешь новый прецедент. То есть, судье гораздо проще в прецедентном праве химичить, чем в континентальной системе.

И.ВОРОБЬЕВА – А, если наоборот посмотреть. Например, по одним и тем же обвинениям… ну, понятно, что одинаковых дел не бывает в суде. Если только два обвиняемых по одному и тому же делу, как у Офицерова с Навальным, условно говоря. Часто же говорят: «Как же так? Здесь за убийство дали условный срок, а здесь дали «вышку»».

М.БАРЩЕВСКИЙ – Это не то, что прецедентное или не прецедентное — это проблема совершенно в другом. У нас рассыпался Уголовный кодекс, у нас кодекса как такового больше нет, потому что кодекс, это когда правовая система кодифицирована, то есть, все в пропорции, в соотношении в соответствии. Вот, Гражданский кодекс остался кодексом. Об Административном кодексе говорить не приходится – это давно уже не кодекс. Налоговый кодекс, в общем, более-мене, еще держится, несмотря на все поправки. А Уголовного кодекса, как такового нет. Там есть просто анекдотичные вещи. Поэтому я принадлежу к той группе ученых, которые настаивают на срочном переписывании, если хотите, ревизии Уголовного кодекса. Парадоксально, что еще не встретил ни одного человека, который бы придерживался другой точки зрения. Что в Генпрокуратуре, что в Верховном Суде, что Крашенинников, что Алексей Александров, что Клишас – это зам председателя комитета Совета Федерации, что Плигин – все, кто вроде бы за это отвечают, все понимают, что надо срочно переписывать…

И.ВОРОБЬЕВА – И?

М.БАРЩЕВСКИЙ – И, никто его не переписывает.

И.ВОРОБЬЕВА – А, то должен переписывать? Просто интересно, какие люди в нашей стране должны переписать Уголовный кодекс.

М.БАРЩЕВСКИЙ – В принципе, народные избранники.

И.ВОРОБЬЕВА – То есть, депутаты?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Да.

И.ВОРОБЬЕВА – Ага, я поняла. Интересно. Еще про суды Александр спрашивает: «Хотелось бы услышать ваше мнение про слияние судов: Высшего арбитражного и Верховного. Нам надо забыть о современном арбитражном суде? То есть, все достижения арбитража погрязнут в бюрократической системе общей юрисдикции или нет?»

М.БАРЩЕВСКИЙ – Как хорошо Александр разбирается в теме. Он уже знает, где бюрократическая система, где не бюрократическая.

И.ВОРОБЬЕВА – Ему так кажется.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Может, еще Александр подскажет нам, где выше уровень коррупции? В какой системе судов.

И.ВОРОБЬЕВА – Я думаю, что, если спросить, я уверена, Александр подскажет.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Вот, в этом наша беда – что у нас есть люди, которые знают ответы на все вопросы. Одна маленькая деталь – это плохо, что все ответы неправильные, зато они знают все. Я должен сказать, что я носился с этой идеей не меньше десяти лет по поводу объединения судов. И, я исходил и следующего. Знаете, теория пяти пальцев, сжатых пяти пальцев. Каждый палец в отдельности сам по себе… или там, прутик и веник. Каждый палец слабый, а, когда сжимаешь в кулак… Система судов, когда их два, – а еще должен быть и третий Административный, а еще есть четвертый,квази – это конституционное судопроизводство…

И.ВОРОБЬЕВА – Почему, квази?

М.БАРЩЕВСКИЙ – А он не рассматривает конкретные споры по делам. Он смотрит соответствие конституции. Поэтому квази не с негативом я говорю, это суд над судами – это особая ситуация. Так вот, это, в принципе, ослабляет судебную ветвь власти.

И.ВОРОБЬЕВА – Когда разделено?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Когда разделено. Потому что, Верховный Суд, единый Верховный Суд… я все время подчеркиваю – во главе с сильной фигурой — это очень важно. Это залог независимости судебной системы. А метод назначения и отрешения такой, что можно уже сегодня говорить о том, что этот новый Верховный Суд может, действительно, оказаться весьма и весьма независимым. Но, я хочу обратить ваше внимание, что любой указ президента и любой закон Государственной думы, принятый Государственной думой, может быть отменен. А вот, решение Конституционного суда, постановление не может быть отменено никем и никогда. Это высшая власть. Решение, постановление пленума Верховного суда может быть оспорено только в Конституционном суде. Его не может отменить президент, его не может отменить Государственная дума, Совет Федерации. То есть, Судебная власть потенциально самая сильная власть.

И.ВОРОБЬЕВА – Подождите, пауза. Вот, я не понимаю. А, Европейский суд по правам человека – он, вообще, не считается?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет, он не считается.

И.ВОРОБЬЕВА – Это же следующая инстанция, пусть и не наша российская.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет-нет, это не следующая инстанция. Европейский суд ни в коей мере не вправе пересматривать решения наших судов.

И.ВОРОБЬЕВА – Он может рекомендовать только.

М.БАРЩЕВСКИЙ – И рекомендовать ничего не может. Европейский суд по правам человека — вы сейчас выразили миф, который существует в народе, поэтому смотрю на вас без осуждения, но с умилением. Европейский суд проверяет действия российского суда или российской пенитенциарной системы на соответствие Европейской конвенции по правам человека. То есть, соответствует Европейской конвенции или не соответствует.

И.ВОРОБЬЕВА – Мы же ее подписали, поэтому…

М.БАРЩЕВСКИЙ – Мы ее подписали, поэтому у нас и ГПК и в УПК появилась норма, что решение Европейского суда является одним из оснований для пересмотра дела в порядке надзора. Но, это не значит, что их решение является обязательным. Допустим, у нас сейчас с Европейским судом есть расхождения по двум принципиальным вопросам. Например, Европейский суд полагает, что люди, находящиеся в тюрьме, отбывающие наказание, не должны лишаться активного избирательного права, то есть, голосовать. А, у нас в Конституции прямо записано, что права голоса лишаются отбывающие наказание в тюрьме, в местах лишения свободы. И вот, идет довольно серьезный теоретический спор по поводу того, что такое государственный суверенитет. То есть, должны ли мы менять Конституцию под воздействием решения Европейского суда по правам человека. При всем моем уважении к Европе и к Европейскому суду по правам человека и прочее, я, например, стою на позиции, что решение Европейского суда по правам человека учитываются в той мере, в какой они соответствуют нашей Конституции. Если наша Конституция оказывается в противоречии с ЕСПЧ, то решение ЕСПЧ на территории России не исполняется.

И.ВОРОБЬЕВА – Хорошо. Разобрались с Европейским судом по правам человека. Возвращаемся…

М.БАРЩЕВСКИЙ – К системе наших судов. Надо понимать, что объем дел, рассматриваемых арбитражными судами и судами общей юрисдикции просто несопоставим, количественно несопоставим. И уровень, с которого стартует судебное разбирательство. Если, скажем, в арбитражной системе – это региональный суд, суд субъекта, то в общей юрисдикции – это районные суды. Вы можете себе представить разницу в коле судов и судей. Конечно, обеспечить кадры для арбитражного суда было легче, чем для судов общей юрисдикции, ну, квалифицированно подготовленные кадры. Поэтому, если меня бы спросили, каков интеллектуальный потенциал Верховного суда и Высшего арбитражного, я бы с чистой совестью ответил одинаковый. А, если бы спросили, каков интеллектуальный потенциал низшего звена арбитражной системы и судов общей юрисдикции, — я бы тяжело вздохнул, и сказал, да – арбитражники, конечно, круче. Понимаете, да? Но, это нивелируется на уровне Верховного суда. Сразу хочу сказать, речь не идет о слиянии систем. Речь идет только о слиянии, только о слиянии Верховного и Высшего арбитражного суда.

И.ВОРОБЬЕВА – То есть, низшие звенья останутся отдельными.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Да. Останутся раздельными. И задача заключается в том, чтобы была единообразная судебная практика. Вот, по статье ХХХ арбитражная система принимала решение в эту сторону, а общая юрисдикция в эту сторону. Бывали случаи – то, о чем президент говорил, — что, когда проигрывали дело в арбитражной системе, выигрывали в судах общей юрисдикции. Сейчас это уже нет, но вот, классический пример конца 90-х. В каком-нибудь районном суде Тмутарканьска получал какой-нибудь акционер определение о запрете на проведение общего собрания акционеров «Газпрома».

И.ВОРОБЬЕВА – в Тмутаракани. Прекрасно!

М.БАРЩЕВСКИЙ – Потом выяснялось, что это все поддельное или не поддельное, и, что судья, вообще, подмахнул не читая. То есть, это было. Пришлось поменять законодательство, пришлось принять несколько совместных постановлений пленумов Верховного и Высшего арбитражного… Дисциплинарное присутствие – одно обще для обоих судов, съезд судей единый для обоих судов, для обеих систем, квалификационная коллегия единая для обеих систем. То есть, объективно уже этот объединительный процесс давно шел. Но, нужно было принять политическое решение, потому что это решение худо-бедно об изменении Конституции. Передовые технологии в Высшем арбитражном суде, конечно, внедрялись быстрее, чем в судах общей юрисдикции, но, просто потому, что количество дел намного меньше.

И.ВОРОБЬЕВА – Я хотела спросить: в арбитраже же меньше дел, получается?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Намного меньше. Чтобы вы понимали – я боюсь сорвать, какое количество в арбитражной системе, — там, по-моему, что-то до миллиона. А суды общей юрисдикции рассматривают 20 миллионов в год.

И.ВОРОБЬЕВА – Какие цифры. Еще продолжим на эту тему. Михаил Барщевский в «Особом мнении». Через несколько минут вернемся.

НОВОСТИ.

И.ВОРОБЬЕВА –Продолжается «Особое мнение» с Михаилом Барщевским. Я хочу закончить эту тему о слиянии судов, потому что – вот, мы с вами в перерыве говорили – меня не убедили. Я не понимаю, как это связано, эти слияния судов и тем, что будет все немножко честнее, например, меньше коррупционно.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я не сказал, что будет, я сказал, что может быть.

И.ВОРОБЬЕВА – Ну, хорошо – может быть.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Почему я вас должен убедить. Я высказываю свою точку зрения, что создание единого Верховного суда обеспечивает единообразную судебную практику, а единообразная судебная практика, по сути своей, подразумевает возможность выявления решений, приговоров, выходящих за пределы этой единообразной практики, то есть, коррупционных. Сама система. Бороться надо не со взяточниками, а с системой, дающей возможность для получения взяток.

И.ВОРОБЬЕВА – В том числе.

М.БАРЩЕВСКИЙ — Во-первых. Мне кажется, это целесообразно. Но, тут другая штука. Для того, чтобы машина поехала, недостаточно двигателя, нужны еще: колеса, руль, а, чтобы ветер на задувал – стекла, и прочее. Много всего.

И.ВОРОБЬЕВА – Там еще надо, чтобы кто-то рулил – я напомню – прокладка между рулем и сиденьем.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я уже сказал о том, что…

И.ВОРОБЬЕВА – Сильный лидер.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Сильный лидер, да. Но, нужны еще другие детали. И этим деталям была как раз посвящена статья Тамары Георгиевны Морщаковой и моей…

И.ВОРОБЬЕВА – Да, в «Российской газете».

М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, мы начали с того, что Владимир Владимирович открыл дискуссию о судебной реформе. Потому что с этим кадровым составом судов общей юрисдикции вы никогда не избавитесь от обвинительного уклона. Сливайте, разливайте, давайте прокуратуре, верните ей надзорные функции, которые у нее должны быть, не верните ей; поменяйте местами Чайку с Бастрыкиным, обратно, пожените их – все, что угодно…

И.ВОРОБЬЕВА – Сейчас осторожно.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Это сейчас модно. При нынешнем кадровом составе судей ничего не изменится. А, кадровый состав судей такой, потому что закон не предусматривает того, что… я не буду повторять все тезисы…

И.ВОРОБЬЕВА – Ну, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Финансирование — ну, то же самое я сейчас начну рассказывать… Если мы хотим, и, если президент принял решение начать системную судебную реформу, которая будет обеспечивать независимое авторитетное – я подчеркиваю слово «авторитетно» — правосудие, то почва для разговора и тема для разговора есть. А, без этого, с моей точки зрения и не только моей, здесь невозможно говорить ни о возврате инвестиций, ни о возврате убегающего…

И.ВОРОБЬЕВА – Ну, понятно, это все стоит. То есть, с этого, как вы считаете, начинается масштабная судебная реформа?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я бы хотел, я так не считаю.

И.ВОРОБЬЕВА – Дальше нас может ждать что-то хорошее.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я так не считаю. Я бы очень хотел, чтобы это был первый шаг.

И.ВОРОБЬЕВА – Еще короткий вопрос, вы сказали про сильного лидера. Кто должен, на ваш взгляд, возглавить объединенную, я бы сказала, редакцию, Высшего арбитражного и Верховного судов.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Естественно, что на этот вопрос я отвечать не буду.

И.ВОРОБЬЕВА – Так всегда. За кого голосовали, не говорите. Кто должен быть сильным лидером не говорите.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Могу методом исключения.

И.ВОРОБЬЕВА – Давайте!

М.БАРЩЕВСКИЙ – Не я.

И.ВОРОБЬЕВА – Вот, началось. Слушайте, я хочу спросить вас, о людях хочу спросить обычных, как мы с вами, как наш режиссер, оператор и так далее. Реакцию на различные события. Например, история с рождением детей у Аллы Пугачевой и Максима Галкина. Мне казалось, что реакция была абсолютно позитивная. Но, я, наверное, мало, где читаю. Почему люди, так скажем, не любят звезд?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет, здесь не только звезд не любят. Звезд не любят – это ладно, это нормально. Вы знаете, дико злое общество. Банальность говорю. Вот, я сегодня столкнулся с ситуацией. Узкий переулок, встали машины навстречу друг другу. Одной машине надо чуть-чуть подвинуться, потому что встречным, другим двигаться некуда. Сидит, вроде бы, нормальная женщина, вроде, машина нормальная, без комплексов и базарным голосом на всю улицу: «А, не буду я двигаться! А вот, пускай задом все на Садовое кольцо подают!» Я представил себе, как 15 машин задом выезжают обратно на Садовое кольцо.

И.ВОРОБЬЕВА – Отлично! Паровозик такой.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Ну, да. Причем – зло. Я не случайно об этом сказал. Когда начинает кто-то – во, я в интернете очень много читал даже на сайте «Эхо Москвы», кто-то говорит, что это аморально.

И.ВОРОБЬЕВА – Что аморально?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Суррогатное материнство. Ну, аморально, о-кей, ладно. Вопросы о морали трудно обсуждать. По-моему, дали жизнь двум детям и будем надеяться, жизнь счастливую. Что в этом может быть аморального – я не понимаю. Но, больше всего меня возмутили истерические крики: «Как можно заводить суррогатных детей, когда столько детей в детских домах?». Мне матерится захотелось. Блин, вот, вы взяли – вот, те, кто это орут – детей из детского дома прежде, чем других учить, что делать? Это первое. Второе: люди захотели иметь, что называется, плоть от плоти своей – это их право. Нет ни у кого обязанности, брать из детского дома. Это право, а не обязанность. Нет никакого права диктовать другим, что они обязаны делать. Это, когда Абрамович купил «Челси», помните, были крики: «А, почему он нашему футболу не помогает?» Это его право. Кстати, нашему футболу кто бы так помогал, как Абрамович, это уже другая тема. Мне эта реакция людей, которые думают, что они вправе судить других – вот, это меня бесит. Причем, по любому поводу. Помните, я по поводу того, что все знают все ответы и все неправильные. Откуда это вдруг появилось. Ну, ладно, раньше все разбирались в советские времена в спорте, в кино, и в чем-то еще – забыл. Сейчас такое ощущение, что все разбираются во всем. Причем, общий уровень некомпетентности зашкаливает.

И.ВОРОБЬЕВА – А вот, знаете, в связи с этим, примерно, с той же страстью я бы, наверное, говорила про депутатов Государственной думы, которые с абсолютно теми же непонятно откуда взявшимися правами и знаниями, лезут к людям в семьи. Например, предлагали лишать родительских прав того человека, если у него ребенок, но сам этот человек нетрадиционной сексуальной ориентации.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Знаете, это даже комментировать невозможно. Я представляю себе не секунду, что произойдет, если этот закон пройдет первое чтение, допустим. Ну, то, что у нас не будет Олимпиады в Сочи – это понятно. Сразу. То, что нас выгонят отовсюду, со всех международных союзов, даже, наверное, по добыче китового уса — это тоже понятно. То, что будем изгоями – это тоже понятно. Но, у меня другое. Вот, допустим, Петр Ильич Чайковский и растет у него сын или дочь. Давайте, лишим Петра Ильича Чайковского, поскольку мы его ценим не только за это, а еще за то, что он был композитором, но это неважно.

И.ВОРОБЬЕВА – Тут, вы знаете, есть мнение, что у него все в порядке было.

М.БАРЩЕВСКИЙ – А, ну хорошо. Леонардо да Винчи…

И.ВОРОБЬЕВА – До да Винчи пока не дошли.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я могу этот список продолжить открытых…, а уж тайных, тем более. Мне, вообще с этой темой очень не везет. Стоит мне сказать, что я выступаю против гомосексуальных браков, так меня тут же обвиняют в том, что я гомофоб. Стоит мне сказать, что я против лишения родительских прав людей нетрадиционной ориентации, меня тут же будут обвинять, что я пропагандирую гомосексуализм. Стоит мне сказать, что я против, я поддерживаю идею, что не надо передавать в гомосексуальные семьи детей на воспитание, усыновлять, — тут же скажут, что я гомофоб. То есть, в общем, мне трудно определиться с моей ориентацией в отношении ориентации. В ориентации, я имею в виду, кого поддерживать.

И.ВОРОБЬЕВА – Я все поняла, но вы аккуратнее все равно, потому что тут… вы понимаете.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Ну, я даю почву, надо же о чем-то поговорить тем самым, кто знает ответы на все в опросы. Хочу вас расстроить, я очень традиционной ориентации, безнадежно, совершенно. Но, такие законопроекты – в чем их проблема, в чем их беда – даже будучи просто внесенным, он дискредитирует самую суть Государственной думы.

И.ВОРОБЬЕВА – Послушайте, а принятые закон о запрете пропаганды – этого недостаточно, чтобы нас отовсюду выгнали?

М.БАРЩЕВСКИЙ – А, вы попробуйте в рамках этого закона объяснить, происхождение Иисуса Христа.

И.ВОРОБЬЕВА – Теперь я подвисла – что вы имеете в виду?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Закон запрещает рассказывать о любых видах зачатия, кроме традиционного.

И.ВОРОБЬЕВА – А, непорочное – это тоже нетрадиционное.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Нетрадиционное. Если брать форму закона, то там проблема. Об этом нельзя говорить теперь.

И.ВОРОБЬЕВА – Я говорю про депутатов. Мне кажется, этого пока не запрещали. Или мне показалось, и это уже все внесли в Государственную думу?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Ну, внесут.

И.ВОРОБЬЕВА – А, то есть, нужно подсказать депутатам Государственной думы внести закон о запрете обсуждения работы депутатов Государственной думы.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Да-да.

И.ВОРОБЬЕВА – Отличная история. И, все-таки, — у нас с вами буквально полминуты –ну, гомофобское же, совершенно, это все пространство создали эти самые депутаты. Зачем?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Не пронимаю. Видимо, в целях пропаганды гомосексуализма.

И.ВОРОБЬЕВА – Вот, мы с вами и почти ответили на этот вопрос. Спасибо большое! Особое мнение Михаила Барщевского было в эфире радиостанции «Эхо Москвы». До встречи через неделю, но не со мной.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире