'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 18 июля 2013, 19:08

О. БЫЧКОВА — Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С «Особым мнением» журналист Максим Шевченко. Добрый вечер.

М. ШЕВЧЕНКО — Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА — Ну и, конечно, главная новость на этот момент — то, что происходит в кировском суде. 5 лет Навальному, 4 года Офицерову, по полмиллиона штрафа каждому, и народ уже сейчас начинает что-то ходить на Манежной площади в Москве и какие-то уже акции проходят в других городах.

Как вы оцениваете всю эту историю?

М. ШЕВЧЕНКО — Я оцениваю всю эту историю в нескольких плоскостях. Во-первых, виновен Навальный или не виновен в хищении леса — это чисто экономический вопрос. Вопрос не в том, что дали срок и суд принял во внимание или не принял во внимание доводы защиты или доводы обвинения. А вопрос в том, почему именно сейчас этот суд затеяли и почему именно сейчас дали срок.

Здесь есть у нас две версии. Первая — это выведение Навального из политического процесса, посадка его в тюрьму, вывод его с выборов мэра Москвы, где он был зарегистрирован, и так далее.

Второй вариант — это просто превращение Навального в Сахарова и Солженицына, в лидера либеральной оппозиции, у которой не было своего живого такого символа в такой степени, потому что Навальный назывался блогером, теперь Навальный называется политзаключённым.

Даже если мы знаем, что он посажен за экономические статьи, за воровство государственного леса, как это формально звучит в приговоре суда, ну, по сути, де факто…

О. БЫЧКОВА — Было бы странно, если бы в приговоре суда значилось «мы его сажаем как политического противника».

М. ШЕВЧЕНКО — Ну, сажаем-то его формально за то, что он украл лес. Но формально после заявления всяких мидов американских, европейских, после заявления Макфола, после заявления всего этого пятого-десятого никто уже про лес этот и не вспомнит, про 500 000 долларов, которые ему инкриминируют как хищение или про 500 000 рублей, которые он должен выплатить как компенсацию.

Все будут говорить, что это обязательно власть боится Навального. Реально, может быть, какая-то часть власти, которая борется с другой частью власти просто в рамках инсценирования этой борьбы создаёт из Навального такого лидера будущей цветной или какой-то весенней революции. Выйдет он как раз во время будущих президентских выборов, по крайней мере в контексте этих выборов.

О. БЫЧКОВА — Вы считаете, что он теперь следующие пять лет проведёт…

М. ШЕВЧЕНКО — Так как УДО у него очевидно не будет, так как он будет себя вести как политзаключённый, ну, во-первых, я не знаю, может, приговор будет оспорен в суде высшей инстанции, потому что пока это только низшая инстанция дала. Поэтому я думаю, что будет и какой-то, ну, как там положено по закону, короче, юристы всё знают. Думаю, что юристы у Алексея Навального будут самые лучшие, естественно, какие только можно найти в стране сегодня. И они будут за него биться, биться и биться. И с каждым новым судом его имя будет всё больше и больше раздуваться, разрастаться. И Навальный, начав с хищения леса, станет нашим Нельсоном Манделой, понимаете? Конечно, не нашим, а Нельсоном Манделой либерального крыла. Он уже будет символом борьбы против коррумпированного режима, который бросил его в тюрьму.

О. БЫЧКОВА — Ну, в общем, это уже как бы…

М. ШЕВЧЕНКО — Ну, до этого, знаете, до этого как бы непонятно — какие-то Twitter'ы, какие-то блоги, чего-то написал, это всё как-то так непонятно, а тюрьма — это уже такая зримая, существенная вещь.

О. БЫЧКОВА — Это правда. А если исходить из этой теории…

М. ШЕВЧЕНКО — 5 лет раньше в армии служили, понимаете, в 1940-1950-е годы.

О. БЫЧКОВА — Раньше в армии и 25 лет служили. Ещё раньше. Ну так и что?

М. ШЕВЧЕНКО — Поэтому он из тюрьмы может оказывать политическое давление на ситуацию гораздо больше, чем если бы он был на воле, как это ни странно.

О. БЫЧКОВА — Скажите, если следовать вот этой теории или вот этой версии, да…

М. ШЕВЧЕНКО — Версии. Назовём её версией.

О. БЫЧКОВА — Вполне себе конспирологической…

М. ШЕВЧЕНКО — Любая версия конспирологическая.

О. БЫЧКОВА — Разумеется, да. То это с какой целью? Зачем какой-то башне Кремля делать Навального лидером оппозиции?

М. ШЕВЧЕНКО — Я считаю, что Навальный — это проблема для Путина и для путинской группы становится серьёзная уже сейчас. Навальный атакует именно в блоге чиновников определённого направления, связанных с Путиным и связанных с его окружением. Поэтому это, конечно, действие той серьёзной группы, которая боится или хочет на следующих выборах не допустить, чтобы была преемственность власти от Путина к тем, кто выражает интересы путинской группы в правительстве и во власти. Поэтому я думаю, что весь этот спектакль с судом над Навальным — это действие этого. Я не могу назвать их либералами, я не могу назвать их консерваторами, потому что там всё смешано.

Там есть и генералы ФСБ, и либералы откровенные, и финансовые спекулянты, и так далее, и так далее.

О. БЫЧКОВА — Вы хотите сказать, что эта группа просто готова вручить Навальному Кремль на блюдечке?

М. ШЕВЧЕНКО — Нет. Думаю, Навальный будет использован как некий таран, которым ломают ворота крепости, которая осаждена. Никто ему, естественно, ничего не вручит. Он будет неким таким символом, ну, таким Гавелом нашим, может, знаете?

Но реально управлять-то будет не он. Реально вопрос идёт о власти в России, о власти очень серьёзной, о власти над страной, которая обладает по-прежнему огромными ресурсами, огромным потенциалом развития — экономического, политического и так далее. Фактор присутствия, который в Евразии — между Китаем, Европой и исламским миром — является ключевым стратегическим. Поэтому дестабилизация этой страны, контроль над ней — это по-прежнему остаётся стратегическим вопросом.

Навальный, естественно, только одна из сильных карт в этой игре, не ключевая. Такой валет козырной.

О. БЫЧКОВА — А кто король, туз?

М. ШЕВЧЕНКО — Ну, уже ясно, что не шестёрка. Посмотрим, я не знаю, кто король и туз. Это надо смотреть точно, потому что это же надо рассматривать в контексте всего остального, это надо рассматривать в контексте кавказских проблем, надо рассматривать в контексте разборов с крупными бизнес-группами. В России конфликты между ними и так далее.

О. БЫЧКОВА — Давайте посмотрим на это в контексте, но через минуту. У нас сейчас небольшой перерыв на небольшую рекламу. Потом продолжим.



РЕКЛАМА



О. БЫЧКОВА — Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С «Особым мнением» Максим Шевченко. Давайте продолжим эту тему. Потому что очевидно, что действительно эта история с сегодняшним приговором в Кирове будет, конечно, иметь последствия, безусловно.

М. ШЕВЧЕНКО — Она может иметь последствия, которые можно разыгрывать как в одну, так и в другую сторону. Вот там говорят — будет падать, не знаю, индекс на бирже, российский индекс.

О. БЫЧКОВА — Ну, что-то там уже попадало.

М. ШЕВЧЕНКО — Кому-то это плохо, а кому-то это хорошо. Тем, чей бизнес, чьи деньги связаны с биржами, с индексацией и так далее, это, наверное, плохо. А тем, кто может это теперь по дешёвке скупить и как-то использовать, это, наверное, хорошо. Я думаю, есть специалисты. Потому что здесь судьба самого Навального, к сожалению, во всём этом, хотя всегда жалко, когда человека сажают в тюрьму, я выражаю соболезнования ему и его семье абсолютно искренне, хотя мы с ним политические противники во многом, но судьба самого Навального в данном случае становится просто фактором в очень большой игре, я так понимаю, потому что Сноуден и обострение российско-американских отношений, Навальный, дополинтельное это обострение в преддверии приближающейся Олимпиады, начинающиеся разговоры о том, что из-за Сноудена, из-за Навального Олимпиада может быть бойкотирована.

О. БЫЧКОВА — Пока нет.

М. ШЕВЧЕНКО — Пока нет. Но уже, знаете, пробросы такие идут, в том числе и от официальных лиц, с Запада, между прочим. И так далее, и так далее, и так далее.

Мне кажется, что дело Навального здесь является просто шагом в этой игре. Но то, что Навальный теперь будет раздуваться до мученика и до мызника — это безусловно.

О. БЫЧКОВА — Мне кажется, что вы, может быть, преувеличиваете просто хитроумие всех этих тайных кремлёвских закулис, потому что посчитать, просто рассчитать, что образ этого человека, этого персонажа, этого героя, да, будет раздуваться и приобретать совсем другие черты и просто переходить уже совсем в другое качество, тут, в общем, большого ума не нужно. Потому что, действительно, вы вспомнили и про Гавела, и про Манделу, и миллион таких примеров мы знаем на протяжении последних десятилетий, не говоря уже про XX век, например. Этого было очень много.

М. ШЕВЧЕНКО — Между ними существенная разница. И Мандела, и Гавел были посажены за политические высказывания, а не за уголовные преступления, не за хищение леса. Манделу никто не объявлял… Манделу не обвиняли в хищении антилопьего мяса в Южной Африке, Манделу обвиняли в террористической деятельности по отношению к правительству ЮАР.

О. БЫЧКОВА — Это правда. Но это, может быть, обозначает, что правительство ЮАР просто играло в более честную игру, нет?

М. ШЕВЧЕНКО — А что, Навальный террорист? Он замешан в каких-то политических подпольных…

О. БЫЧКОВА — А что, у вас есть сомнения по поводу кировского леса?

М. ШЕВЧЕНКО — Потому что АНК, которой руководил Мандела, всё-таки была организация, которая с оружием в руках выступала против режима апартеида в ЮАР, и Джо Слово руководил боевой организацией АНК. Он белый, кстати.

О. БЫЧКОВА — А почему, в конце концов, нельзя было сказать — вот, Навальный, он занимается антигосударственной деятельностью, он посягает на… за это мы его осудим. Не будем придумывать никакой дурацкой…

М. ШЕВЧЕНКО — Но власть-то его осудила не за это, а за какое-то хищение даже не на очень большую сумму, понимаете? Если б речь шла у нас, мы знаем, какие-то чиновники, понимаете, какие-то министры попадаются, там счёт идет на миллионы, на миллиарды просто буквально цифры звучат. Тут какие-то 16 миллионов. Для большинства бизнес…

О. БЫЧКОВА — Не доказано.

М. ШЕВЧЕНКО — Ну, вы считаете недоказанной, кто-то считает доказанной. Я думаю, там они решат в инстанциях. Для страны-то это ещё показывает для многих, для так называемого среднего класса достаточно средний масштаб его деятельности в бизнесе, потому что сумма-то не очень большая. С точки зрения хищения.

О. БЫЧКОВА — Я вам и хочу сказать, что эта проблема не Навального, это проблема власти, которая даже, в общем, не смеет признаться честно в истинных мотивах и в реальных причинах, и в реальных действиях.

М. ШЕВЧЕНКО — Вы считаете, что хищение леса не должно наказываться, Оль? Или если человек симпатичен вам и политически близок, то считается, что он лес как бы не похитил?

О. БЫЧКОВА — Нет, подождите, мы не будем обсуждать, близок ли мне политически Навальный, потому что это вообще такая отдельная история…

М. ШЕВЧЕНКО — А как тогда быть с хищением?

О. БЫЧКОВА — Могу сказать очень просто.

М. ШЕВЧЕНКО — Давайте. Считаете его не бывшим?

О. БЫЧКОВА — Я считаю, что суд любой должен же быть убедителен, то есть…

М. ШЕВЧЕНКО — А вы знаете хоть один суд, приговор которого в отношении человека, который вам симпатичен, показался бы вам убедительным? В истории такой есть суд? Да? Назовите. Допустим, человек вам симпатичен, вы разделяете его взгляды. Он вам кажется глубоко обаятельным и правильным человеком. И вдруг его приговаривают.

О. БЫЧКОВА — Это вы сейчас обо мне или абстрактно?

М. ШЕВЧЕНКО — Вообще. И вот его приговаривают. И есть ситуация, при которой вы скажете — вы знаете, этот приговор правильный.

О. БЫЧКОВА — Есть ситуации, когда говорится — да, но крыть-то нечем, понимаете? Аргументы…

М. ШЕВЧЕНКО — Слушайте, я не знаю такого приговора в России, который нельзя было чем-то крыть. Суд в России по большей части, пусть простят меня те, кто нас постоянно обвиняет в дискредитации судов, этим судам вообще никогда никто не верит уже давно. Поэтому крыть всегда есть. Нет приговора в России, который нельзя было бы поставить под сомнение. Нет такого приговора.

О. БЫЧКОВА — Но когда зачитывается обвинение, списанное с прокуратуры.

М. ШЕВЧЕНКО — А вы знаете, как надо зачитывать обвинение?

О. БЫЧКОВА — Ну, так разве бывает?

М. ШЕВЧЕНКО — Я не знаю. Я слышу тысячи примеров, когда только так и бывает. Я просто не знаю других примеров, честно вам скажу. Где-то в каких-то райских кущах, где мы надеемся с вами судов не будет, но предположим, что там есть суд. Наверное, суд будет сам писать обвинительное потом уже как бы резюме, да? Господь, наверное, сам будет писать. Но на земле я просто не слышал в России другого приговора, который бы не копировал практически по большей части обвинительное заключение. Вы знаете другие примеры?

О. БЫЧКОВА — Значит, логика подсказывает мне простая, что это значит только одно: что мы не знаем наверняка, украл Навальный или не украл.

М. ШЕВЧЕНКО — Но это не значит, что он не украл. Правильно?

О. БЫЧКОВА — Но в суде же должны быть доказательства. Раз их нет, то у нас есть презумпция невиновности, нет?

М. ШЕВЧЕНКО — Я за то, чтобы Навальный оставался блогером, никому не видным, никому не слышным, понимаете, кроме узкого круга поклонников, а не превращался в человека, за которого будут выступать президент США и так далее. Вот, я считаю, что это неправильный был ход политтехнологический, политтехнический, какой угодно. Но, возможно, ещё раз говорю, дело не в Навальном. Возможно, Навальный — это просто карта или фишка в какой-то более большой игре, понимаете? По обрушению индексов, не знаю, по изменению взгляда на капитализацию, которая связана с какой-то оценкой капитала, которая вводится в России, выводится из неё. Вот, нет. А что вы смеётесь? Почему нет? Вы думаете что? Падение на несколько индексов — это достаточно серьёзная вещь.

О. БЫЧКОВА — Ну, хорошо. Максим, давайте поговорим…

М. ШЕВЧЕНКО — Сам по себе Навальный, я так думаю, к власти не придёт никогда. Но использован он будет до конца теми, кто ведёт эту большую игру. Хазина позовите. Хазин вам всё расскажет.

О. БЫЧКОВА — Но мы же позвали вас в данный момент.

М. ШЕВЧЕНКО — В данном случае мне кажется, что такой фактор тоже нельзя исключать.

О. БЫЧКОВА — А, скажите, пожалуйста…

М. ШЕВЧЕНКО — Но ведь кто-то играет иногда и на понижение капитализации, знаете, вот так вот. Может быть, та самая группа, которая уконопатила Навального, как раз наоборот играет на то, чтоб эти рейтинги на этих биржах мировых в России понизились. Может, эти рейтинги этой группе и не нужны? Может, она хочет совсем другой способ производства капитала России, его функционирования, его оборота?

О. БЫЧКОВА — Что-то мне подсказывает, что российский фондовый рынок, российская экономика — она немножко…

М. ШЕВЧЕНКО — Да он как бы на самом деле не настоящий всё равно.

О. БЫЧКОВА — Совершенно верно, отличается от американской, поэтому то, что происходит в этом маленьком сегменте…

М. ШЕВЧЕНКО — Кто-то хочет, чтобы у того, кто имеет на американском или на лондонском рынке свои акции, они понизились.

О. БЫЧКОВА — Вы зачем фантазируете? Вы не экономический обозреватель.

М. ШЕВЧЕНКО — Я не фантазирую. Я просто сценирую. Надо подробнее заняться. Мы не успели опомниться от этого переговора. Мы сейчас и занимаемся — ставим вопросы, задаём повестку, в конце концов.

О. БЫЧКОВА — А в какое положение, например, этот приговор сегодняшний ставит, предположим, одного из участников выборов мэра в Москве господина Собянина, как вы думаете? Я слышала другую конспирологическую версию, что в действительности это удар по Собянину посредством Навального.

М. ШЕВЧЕНКО — Ну, Собянин — это же тоже человек, который ассоциируется с Путиным. То есть удар по путинской группе, стало быть. Это подтверждает мою версию войны двух больших элитных группировок. Я не знаю, почему это удар по Собянину, честно говоря. Мне кажется, выборы мэра Москвы, почти двадцатимиллионного, ну, двенадцатимиллионного с пригородами, которые хоть и относятся к области, но всё равно живут в Москве, двадцатимиллионного города, гораздо более важны, чем то, участвует в них Навальный или не участвует. Всё равно Навальный на этих выборах, если б он участвовал, стало бы ясно, что более 1% — это был бы для него большой успех.

О. БЫЧКОВА — Что-то мне кажется, что вы ошибаетесь.

М. ШЕВЧЕНКО — Ну, хорошо — 2%.

О. БЫЧКОВА — Тогда Собянин 2 получит, например.

М. ШЕВЧЕНКО — Нет, Собянин 2 точно не получит. Это сто процентов. поэтому да, конечно, наверное, это подставляет Собянина достаточно серьёзно. Давайте вычислять, раскладывать карты, кто какие группы, что.

О. БЫЧКОВА — Давайте поговорим о том, за чем вы…

М. ШЕВЧЕНКО — Да я вас уверяю, что большинство избирателей даже не узнает про то, что Навального сняли с выборов.

О. БЫЧКОВА — Хорошо. Давайте поговорим о том, за чем вы следили, возможно, более внимательно и квалифицированно, чем за…

М. ШЕВЧЕНКО — Я за Навальным внимательно следил.

О. БЫЧКОВА — Событиями на российском фондовом рынке. Я, конечно, хочу вас спросить про Пугачёв.

М. ШЕВЧЕНКО — Давайте.

О. БЫЧКОВА — Безусловно.

М. ШЕВЧЕНКО — Конечно, мы уже разговаривали в прошлую неделю, продолжим.

О. БЫЧКОВА — Ну а что? Эта история не закончилась.

М. ШЕВЧЕНКО — Не закончилась.

О. БЫЧКОВА — И с Навальным тоже видится здесь аналогия, потому что в том и другом случае, мне кажется, мы наблюдаем очень грубую, очень топорную работу власти, которая совершенно может приводить к не тем результатам, на которую была заточена.

М. ШЕВЧЕНКО — Сам Навальный, кстати, в контексте Пугачёва выступил с таких ультранационалистических позиций, достаточно ксенофобских, на мой взгляд. Фактически поддерживал, размещал в своём блоге лживые видео. Я уже неделю назад сказал, что я не хочу, чтобы этот человек участвовал в московских выборах, потому что мне кажется, что политик, который открыто размещает фальшивки и знает это, не имеет права быть политиком. Он может оставаться блогером, кем угодно, но не политиком. Политиком его сейчас этот приговор делает реально.

История в Пугачёве делится, собственно говоря, на две составляющих. Первое — это то, что там произошло на самом деле. Вторая — это то, как это описывали СМИ, в первую очередь федеральные СМИ и так называемая блогосфера. То есть делится на реальные события и на тот образ событий, который транслировали те, кто решал свои пиар-задачи в контексте Пугачёва.

О. БЫЧКОВА — Решили свои пиар-задачи?

М. ШЕВЧЕНКО — Страна не развалилась, конечно, как об этом мечтал Глеб Черкасов, директор «Коммерсанта», в своей статье.

О. БЫЧКОВА — Он об этом мечтал?

М. ШЕВЧЕНКО — Конечно. Великая Кавказская стена. Вы текст его прочитайте. Мы его репостили на «Кавказской политике», мы завели новую рубрику «Слово врагу», где мы перепечатываем тексты известных людей, которые призывают к распаду страны, которые оскорбляют народы страны. К сожалению, сейчас там текст Латыниной, у нас висит её выступление на «Эхе», где она просто оскорбляет чеченский народ.

И мы будем печатать такие тексты на «Кавказской политике» известных людей, подчеркну, а не маргиналов.

О. БЫЧКОВА — Она оскорбляла чеченский народ?

М. ШЕВЧЕНКО — Да, оскорбляла, конечно. Она сказала, что в Чечне убьют русских детей, если они туда приедут, потому что чеченцы, по её мнению, изначально такие звери. Это следует из её комментария.

О. БЫЧКОВА — Она объясняла как раз очень понятно…

М. ШЕВЧЕНКО — Вы можете зайти на наш сайт и проппонировать тем, кто прочитал по-другому.

О. БЫЧКОВА — Очень понятные интенции чеченцев, которых столько лет утюжили и убивали.

М. ШЕВЧЕНКО — Мне кажется, это совершенно оскорбительно и непонятно, потому что убийца Руслана Моржанова был судимый, то есть с уголовными наклонностями, преступник, он был пьяный, когда резал его скальпелем. И какое это имеет отношение к чеченцам, мне совершенно непонятно. Так что Раскольников, убивший топором старуху и беременную сестру — это что, образ русского народа, русской души, что ли, понимаете? В каком-то смысле да, потому что он осознал своё преступление и искал в итоге наказания за это преступление. Я не знаю, о чём думает этот убийца, как его, Али Назимов, кажется, не помню, что-то такое. Но точно он не выражает суть и содержание духовных переживаний чеченского народа, который дружил с убитым Русланом Моржановым, он с детства дружил с чеченцами. Чеченцы привезли его в больницу. Кстати, Латынина соврала, сказав, что это были дагестанцы. Это были именно чеченцы.

Они держали его раны, пытаясь остановить кровь. Ему не оказали медицинскую помощь. И ситуация была бы исчерпана на месте, трагическая ситуация, если бы фракция ЛДПР, которая сразу туда прибежала пиариться на этом, и так далее белоленточное движение…

О. БЫЧКОВА — Перерыв на новости.

М. ШЕВЧЕНКО — И федеральные либеральные СМИ не развернули это всё в гнусную античеченскую кампанию.

О. БЫЧКОВА — Перерыв. Потом продолжим программу «Особое мнение» с Максимом Шевченко.



НОВОСТИ



О. БЫЧКОВА — Продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С «Особым мнением» Максим Шевченко. Вот, кстати, в связи с новостями, которые мы сейчас слышали, продолжаются там задержания на Манежной площади.

М. ШЕВЧЕНКО — Карнавал продолжается.

О. БЫЧКОВА — Уже с десяток человек задержали.

М. ШЕВЧЕНКО — Интонации дикторов, мировые агентства все. В Москве на Манежной площади задержаны несколько десятков человек! Репрессии режима против…

О. БЫЧКОВА — А зачем режим это делает? Какой смысл задерживать людей на Манежной площади? Я сейчас там мимо проходила, я сейчас сюда шла с Мясницкой, там просто, боже мой, там понаставили турникетов, каких-то поливальных машин.

М. ШЕВЧЕНКО — Скажите, а любую демонстрацию можно проводить, когда хочешь, или только демонстрацию идеологически тех, кому сочувствуете, допустим, вы или «Эхо Москвы».

О. БЫЧКОВА — Вы меня спрашиваете?

М. ШЕВЧЕНКО — Допустим, если там собираются так несанкционированно пьяные болельщики ЦСКА и Спартака.

О. БЫЧКОВА — Вы меня спрашиваете?

М. ШЕВЧЕНКО — Им можно проводить демонстрацию как народный сход, неожиданно, спонтанно?

О. БЫЧКОВА — Я считаю — можно и даже нужно.

М. ШЕВЧЕНКО — Это ваша позиция.

О. БЫЧКОВА — Я считаю, что вообще, если вы меня спрашиваете…

М. ШЕВЧЕНКО — Кто угодно когда угодно может собираться в любом количестве в центре огромного города без организации, не знаю, санитарно-эпидемиологических каких-то аспектов, без извещения властей, без охраны, без организации мусора и так далее.

О. БЫЧКОВА — А вам не кажется, что достаточно известить власти, чтобы власти уже занимались охраной, мусором, бактериями, чем вы ещё перечислили?

М. ШЕВЧЕНКО — А за какой срок можно власти извещать?

О. БЫЧКОВА — А вы знаете, что существует масса стран, где тоже есть большие города, и там так и происходит.

М. ШЕВЧЕНКО — И там спонтанно тысячи людей могут собраться, тысячи людей собраться в любом месте города для проведения демонстраций? Что-то я в этом не уверен, если честно, скажу вам.

О. БЫЧКОВА — Да. Известив полицию об этом.

М. ШЕВЧЕНКО — За полчаса.

О. БЫЧКОВА — Ну, хорошо. Накануне.

М. ШЕВЧЕНКО — Позвони в полицию — через полчаса 10 000 человек соберутся в центре Лондона на Трафальгарской площади. А как вы там будете организовывать движение в вашем Лондоне, нам на это глубоко, как б\ы, понимаете, всё равно. А вы сами решаете эту тему, мы выражаем свои права.

О. БЫЧКОВА — Максим, слушайте, я вас умоляю.

М. ШЕВЧЕНКО — Да и всё равно, как живут другие горожане. Нам вообще всё по боку. Потому что мы хотим собраться.

О. БЫЧКОВА — Они об этом известят накануне, и милиция будет…

М. ШЕВЧЕНКО — Оль, я тоже за.

О. БЫЧКОВА — Вы видели, как в Лондоне проходят, в Англии, такие манифестации?

М. ШЕВЧЕНКО — Когда Кен Ливингстон был мэром Лондона, то там проходили огромные манифестации, миллионные, и так далее. Видел, да. Но это всё, знаете. Но я также видел, что люди, которые организуют безопаснось в ходе этих манифестаций, во-первых, там есть какие-то общественные комитеты, как я понимаю, которые выделяют людей, которые вытягивают из толпы провокаторов, которые сотрудничают с полицией и с городскими властями, которые стоят по всему ходу движения. Я в своё время в Неаполе попал на 20-тысячную демонстрацию, там какие-то профсоюзы протестовали против уменьшения зарплаты таксистам.

О. БЫЧКОВА — И профсоюзы всё это организовывали, да?

М. ШЕВЧЕНКО — Я пошёл, я у них поспрашивал ради интереса, я вижу, что вдоль колонны идут не столько полицейские, сколько местные активисты с красными повязками, которые следят за правилами движения, как они изолируют пьяных, как они изолируют провокаторов из этой колонны, как это всё было достаточно радикально по лозунгам, но достаточно мирно.

О. БЫЧКОВА — У нас то же самое. У нас абсолютно то же самое.

М. ШЕВЧЕНКО — Если всё так хорошо, тогда зря арестовывают. Если всё так согласовано, если всё так организовано.

О. БЫЧКОВА — Я и говорю.

М. ШЕВЧЕНКО — Если люди заранее готовились к этим митингам на Манежной.

О. БЫЧКОВА — Когда были, например, эти большие, не такие, как сегодня вечером, там реально не очень много людей вокруг Манежной площади, а когда действительно по бульварам шли люди от Пушкинской до Чистых Прудов, вот, зимой, да? Этой и предыдущей зимой то, что происходило. Там была прекрасная самоорганизация. Там стояли люди.

М. ШЕВЧЕНКО — Очень хорошо. Там, где прекрасная самоорганизация, я считаю, что комитет самоорганизаций таких шествий просто должен зарегистрироваться как комитет проведения постоянных таких шествий уличных, и просто тогда власти городские будут знать, что есть к кому обратиться за организацией порядка. В чём проблема-то?

О. БЫЧКОВА — Проблема в том, что вместо всего красивого, о чём вы говорите, власть почему-то выкатывает автозаки, турусы на колёсах. Зачем это?

М. ШЕВЧЕНКО — Власть — она всегда такая, она всегда что-то выкатывает. Когда она не понимает или не доверяет мотивам, она сразу выкатывает в ответ. Что же пенять на власть-то? Власть любая такая — хоть советская, хоть антисоветская, хоть либеральная, хоть консервативная. Она же имеет нечеловеческую природу, понимаете? Её природа совсем на другом основана — на подписях, печатях, решениях и всяких записочках, которые там циркулируют из кабинета в кабинет то вверх, то вниз. Вот это суть любой власти бюрократической.

Была бы какая-нибудь другая власть, допустим, коммунистическая. В 1918 году, когда такая демонстрация вышла, вывели там взвод латышей, которые пачками открыли огонь.

О. БЫЧКОВА — И чем всё закончилось?

М. ШЕВЧЕНКО — По студентам. Закончилось советской властью, семьюдесятью годами советской власти. Притом, здесь есть всякие тайны обращения с демонстрациями, которые, очевидно, могут понять только обер-полицмейстеры, а мы с вами понять не можем. К Пугачёву вернёмся?

О. БЫЧКОВА — Давайте. Вот тут вас спрашивают: «Является ли это крахом национальной политики Москвы?». Ну, уже потеряла этот вопрос. Тут очень много…

М. ШЕВЧЕНКО — Что именно? То, что пьяные драки около ресторана «Золотая бочка», кто-то кому-то саданул под рёбра финский нож? Это, что ли, является крахом национальной политики? Скальпель?

О. БЫЧКОВА — Нет, нет, нет. То, что потом стало происходить.

М. ШЕВЧЕНКО — Так это просто раскручивали СМИ, которые имеют федеральное значение. Давайте посмотрим, ещё раз повторю, РИА Новости вышло с заголовками о том, что из Пугачёва уезжают чеченские мигранты. Как может государственное агентство называть граждан России мигрантами в своей стране? Это же сознательное навязывание дискурса апартеида. С такими же тезисами примерно выходило РБК. К сожалению, «Эхо Москвы» тоже провела опрос — выступаете ли вы за отделение Чечни? — в прямом эфире и это транслировала.

Выступали также «Коммерсант-FM». Я смотрю пул СМИ, которые выступали с такими тезисами, апофеозом была, ещё раз, статья замгендиректора «Коммерсанта» Черкасова о том, что всё, терпеть не хотим, никакие условия, Кавказ отделяем, строим стену, до свидания. Это было апофеозом, понимаете? Поэтому я же смотрю, кто и как это раздувал. Да и в интернете по хэш-тэгам всё было понятно, когда проанализируешь в Twitter'е, вот вам понятно — вот… болельщиков, аффилированных с ЛДПР, это были одни те, кто гнал. Вот, второе — это аффилировано с Навальным и с белоленточным движением.

Тоже хэш-тэги всё показывают. Сейчас информационное пространство сканируется очень легко. И нам было ясно, какие группы гонят эту волну ненависти по отношению к чеченскому народу, например, и призывают к распаду страны открыто просто, грубо. Причём, вводя население в дезинформацию.

Вот только Lenta.ru потом дала интервью с тётей этого убийцы. Выясняется, что никакая не страшная чеченская диаспора, которая там, знаете, ножами, пистолетами. Выясняется, что тётя врач, ветеринарный врач, живёт там уже много десятилетий, что она работает. Вот, её понимание вопроса. Она сама говорит, что, вы знаете, я понимаю, когда ОМОН вломился ко мне в дом, всю посуду разбил, чтобы зачем-то ещё провести обыск, хотя уже убийца был в полиции. Я сама человек государственный. Когда я делаю прививки от ящура, хожу в Пугачёве по домам, то тоже не хотят меня пускать. Но я насильно вхожу, потому что такой интерес государства. Вот это позиция чеченской женщины, между прочим. Выступать с точки зрения государства.

О. БЫЧКОВА — Это вы цитируете Ленту.ру.

М. ШЕВЧЕНКО — А какие позиции либеральных СМИ, я понять не могу. Да. Прекрасное интервью.

О. БЫЧКОВА — Где замечательный журналист Светлана Рейтер опубликовала прекрасный репортаж. И она вчера была как раз у нас в эфире на эту тему.

М. ШЕВЧЕНКО — Это прекрасное интервью Светланы Рейтер, спасибо Светлане очень за это. Очень хороший репортаж, вообще умница. Но это появилось не в перывй день, Оль, это появилось уже на пятый день. А что было в первые…

О. БЫЧКОВА — Ну, так человек приехал, посмотрел, написал. Вы понимаете, что это за одну минуту…

М. ШЕВЧЕНКО — А что было в перыве два дня, гнали какие волны по этому поводу те, кто там не был и кто сознательно искажал. Я не знаю, как там суд над Навальным, но в данном случае, мне кажется, надо бы разбираться — было это случайно по журналистской тупости-глупости, или это был какой-то политтехнологический заказ, о котором, может, даже сами журналисты не ведали. Но и главные редакторы этих СМИ точно знают, кто, как и где, в каком кабинете им сказал гнать такую волну, чтобы она выводила на мысль о том, что Чечня с Россией никак не уживётся и что её надо отделить во что бы то ни стало. Стартом этой кампании был опрос Левады-центра.

О. БЫЧКОВА — Откуда происходит заказ на национализм, причём, национализм и русский, и кавказский.

М. ШЕВЧЕНКО — Я считаю, из либеральных кругов.

О. БЫЧКОВА — И какой угодно.

М. ШЕВЧЕНКО — Из либеральных кругов, потому что я это смотрю по аналогии. Из либеральных кругов во власти, естественно, а не от оппозиции, понимаете, не сторонники Навального на улице являются заказчиками. А что такое либеральные круги? Это могут быть генералы ФСБ вполне патриотические.

О. БЫЧКОВА — Они тоже либеральные?

М. ШЕВЧЕНКО — И те… потому что это либералы не по сознанию, а по отношению к деньгам. К типу заработка. Во власти есть в России две группы. Власть одной группы основывается на внутреннем ресурсе, на экономическом. Власть второй группы — на спекулятивно-финансовом ресурсе, на отношении с финансовыми…

О. БЫЧКОВА — Максим, не хочу вас огорчать, но в таком случае вы тоже либерал, потому что, как и все люди.

М. ШЕВЧЕНКО — Да.

О. БЫЧКОВА — Вы тоже хотите денег, наверное. И это нормальное желание человека.

М. ШЕВЧЕНКО — Оль, я же говорю вам не про деньги, а, потом, когда мы говорим «основывается власть», речь идёт о суммах и объёмах в триллионы. А не о наших с вами зарплатах, понимаете? Речь идёт совсем о другом. Кто-то считает Россию просто пятном на карте мировой. И выступает с позиции, что Россия должна просто включиться в мировое экономическое пространство, и гори она огнём со всеми традициями, религиями, народами, всё это не имеет ни малейшего значения.

Как писал Ходорковский, Россия — это пятно между Европой и Китаем, по которому идут какие-то нефтегазопроводы, но как страна она несущественна, она должна исчезнуть. Нам же в эти дни про Пугачёв.

О. БЫЧКОВА — Он так прямо и писал?

М. ШЕВЧЕНКО — Да, он в Economist'е так и писал, он не разу страну не назвал. Глеб Черкасов…

О. БЫЧКОВА — Нет, ничего подобного.

М. ШЕВЧЕНКО — Глеб Черкасов именно так и написал.

О. БЫЧКОВА — Дорогие друзья, прочитайте, что писал Ходорковский, не слушайте Максима Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО — Да, прочитайте, пожалуйста.

О. БЫЧКОВА — Спасибо большое за «Особое мнение».

М. ШЕВЧЕНКО — Пожалуйста.

О. БЫЧКОВА — Это была программа. Встретимся через час.

Комментарии

284

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

19 июля 2013 | 13:19

Не знаю, как называется технология ведения беседы, но заметил одно, как только ведущая говорит очевидные вещи, этот прыщ шевченка сразу цепляется к какой либо фразе и начинает обсуждать другую тему. И все то у него сводится к тому, что вы все - сами такие. Как и у Путина в общем то. Обычный путинский припевала, но, обученный риторике, подлец. А такого рейтинга у этого вруна в сетевизоре я давно не видел. Точнее совсем не видел.


michdash 19 июля 2013 | 13:45

Но Марков - ещё шизофреннее, такой певун в смирительной рубашке - картина маслом.


ktoolh 19 июля 2013 | 15:07

Власть дав срок сейчас, просто сыграла в поддавки Навальному, действительно повысив его статус с блогера до политзаключённого (хотя политики в воровстве леса нет и быть не может, но нам диктуют правила потому если западу надо навесить ярлык "политического" дела, то повесят и никого не спросят). Ему надо было дать доиграть его гнилую роль - выйти на выборы, получить свою статистическую погрешность в 2-3, от силы 4 процента, и закончить с ним навсегда, как и с бело ленточным болотом. Потому муха не может быть долго слоном, а такую возможность им дали ещё раз, качнув политическим насосом с этим сроком, который и мог бы подождать до выборов!


olesia6666 19 июля 2013 | 20:41

Проханов и Шевченко это не альтернативная точка зрения - это убожество!


20 июля 2013 | 09:09

Этот шевченко точно мазохист....
каждый рейтинг в минусе.

доброго слова в его адрес не найдешь,

а он все ходит сюда и ходит.

Мужик на задании.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире