'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 09 мая 2013, 17:08

Э.ГЕВОРКЯН: Приветствую всех зрителей и слушателей программы «Особое мнение», поздравляю вас всех с сегодняшним великим праздником. У микрофона — я, Эвелина Геворкян, и сегодня особым мнением с нами как обычно по четвергам будет делиться Виктор Шендерович. Здравствуйте.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, вопросы первые, конечно же, посвящены этому дню. Вы на сайте «Эха Москвы» уже написали текст, посвященный этому дню, и о том, как вы видите преображается и меняется этот праздник, интонация относительно этого праздника с течением времени. Для тех, кто пока еще не зашел на сайт «Эха Москвы» и не прочитал это, могли бы отметить основные вехи, что именно?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я писал о том, что интонация меняется за те несколько десятилетий, что я живу. И это было, действительно, «со слезами на глазах»... И я пишу о том, что когда я был маленьким, а ветераны войны были в том возрасте, в котором я сейчас (для меня это удивительно, потому что, естественно, они тогда казались стариками все и так далее)... Вот, я сейчас понимаю, они были в моем возрасте, и на них держалась страна. Это были победители. И интонация… Для них это был, действительно, день памяти. День памяти, все это замечательно выражено в хрестоматийных строках Твардовского:

«Я знаю, никакой моей вины
в том, что другие не пришли с войны.
В том, что они, кто старше, кто моложе,
остались там, и не о том же речь,
что я их мог, но не сумел сберечь.
Речь не о том, но все же, все же, все же…».

Вот это «все же, все же, все же…», эта память о тех, кто не вернулся, — она была доминирующей нотой, конечно. Интонация была — эта. Конечно, праздник, но, конечно, прежде всего, — память. И государство пыталось национализировать этот праздник и при советской власти тоже. Но поскольку все это было очень свежо и они еще — миллионы были живы, десятки миллионов были живы участников войны и они были в таком возрасте… мощном возрасте! — и это не удалось. Я думаю, что, к сожалению, сегодня интонация изменилась очень существенно. Хотя, это по-прежнему народный праздник, и достаточно выйти на улицу, чтобы понять, что это народный праздник. Но государство очень сильно его национализировало! Это в значительной степени государственный праздник, это в значительной степени, как мы сегодня видели, пиар.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, можно предположить, что как раз поскольку это было что-то такое живое, то сегодняшнее поколение, я имею в виду элиту, которая выросла и видела искренность этого праздника и народную любовь к нему, сегодня, конечно же, не могут обойти стороной.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, понимаешь, есть, все-таки, государство и человек. Человеческая оценка и государственный интерес (всякий раз довольно пошлый) — они, конечно, расходятся. И на этом святом празднике едут и, так сказать, разогревают свои персональные яичницы на этом Вечном огне — очень многие, конечно… Два факта с сегодняшней ленты. Я о них не писал, это просто вот перед эфиром глянул — и просто наткнулся на сайте «Эха Москвы». Пока шел парад, пока все это многомиллиардное громыхало торжественно железом по Красной площади, в Екатеринбурге ветеран войны сидел на площади, просил милостыню. С документами, настоящими. Не подложная ветеранша, которая стояла на трибуне Мавзолея пару лет назад, а настоящий воевавший ветеран войны. Не хватает на лекарства, просила милостыню. Сегодня же сообщение: очередные захоронения, точнее, очередные останки десятки захоронены. Кем? Волонтерами. Волонтерами! Государство этим не занимается. Хотя, я вообще не понимаю, как может существовать Министерство обороны при непохороненных солдатах Великой Отечественной? Я уж не говорю о Васильевой и Сердюкове, я вообще говорю: зачем громыхают эти железки многомиллиардные, если нету гораздо меньших денег на то, чтобы похоронить останки, которые просто разбросаны по лесам? Это вот этот странный баланс государственного праздника и народной беды, который существует в этот день, конечно… Потому что — ну, мне кажется, что государственное и человеческое все больше… отчасти по естественным причинам, — но все больше расходятся в этом дне. И интонация, с которой этот день встречали и встречают еще фронтовики, интонация Астафьева (почитай «Проклятые и убитые»), интонация тех, кого я знал и знаю еще, — она очень отличается от официальной. И я хочу заметить, что клещами не вытащишь из воевавших рассказы о подвигах! Невозможно себе представить. И ты это знаешь, и я это знаю, все это знают. Невозможно себе представить.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, есть такой феномен, что те, кто, действительно, воевал, они не любят об этом говорить, потому что тяжело.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. А когда рассказывают, то рассказывают что-нибудь веселое как Петр Тодоровский. Как-то весело об этом… Или не рассказывают вообще. Невозможно было вытащить клещами из Володина, Гердта, Никулина… Я говорю только о тех, которых я знал, допустим. Тодоровский… Невозможно клещами вытащить рассказы о подвигах, о героизме своем и так далее. Это очень характерная вещь, вот это изменение интонации. И там доминирует интонация сочувствия, памяти, стыда. Стыда за вот этих вот непохороненных до сих пор боевых товарищей…

Э.ГЕВОРКЯН: У нас на сайте в блогах опубликован текст Сергея Мохнаткина, бывшего политзаключенного и эксперта движения «За права человека». Его текст заканчивается словами: «Французы, потерявшие в войну в 100 раз меньше, отменили этот праздник в конце 60-х и там нет бездомных ветеранов». Ну, я думаю, что здесь поднимается вопрос о том, что, действительно, насколько уместно теперь уже, может быть, искусственно сохранять пафосность этого мероприятия, потому что уже молодые люди с трудом это чувствуют.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот. Да. Есть такое выражение: «Про что это?» Про что эта история? Вот, про что наше 9-е мая? Вот, судя по ракетам и широко улыбающемуся Путину на трибуне, — это про то, что мы всем «вставили», про государственную мощь, про то, что мы победили и будем побеждать. И он об этом говорит. Кругом враги по-прежнему, ни слова о союзниках, кстати говоря.

Э.ГЕВОРКЯН: Он сказал, что он за поддержание мира, и он сделает все, чтобы был мир на Земле.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, мы знаем. «Мир во всем мире» — это я помню, в 70-х годах мы под этим лозунгом-то полмира завоевали, и интервенции были. Только «во имя мира на Земле»! Ты просто молодая, не помнишь. Так что это как раз скорее настораживает. Я про другое. Вот это главный вопрос: про что? Причем тут наша боевая мощь? Про что этот праздник? И я писал как раз в этом тексте, что чувачок, который на подержанном БМВ или Фольксвагене, прицепив халявную георгиевскую ленточку из универмага (ему к пиву выдали бесплатно на кассе)...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а еще лучше вот эти наклейки «Спасибо деду за Победу» или «На Берлин».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Хорошо, если «Спасибо деду за Победу». А то «На Берлин!» с танком. Вот, на Фольксвагене — «На Берлин!» и танк нарисован. Вот, у него сегодня ведь тоже праздник. Но про что его праздник? У него праздник про то, что мы — крутые, что мы всех сделали и еще сделаем. У него праздник совсем не про то, что сегодня праздник у Петра Тодоровского и у воевавших. Про другое праздник. Вот это расхождение государственного пафоса и человеческого…

Э.ГЕВОРКЯН: Так а у вас есть понимание, как можно искренность и смысл праздников по-человечески пронести через года? Или как? Или это просто невозможно?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Чуть меньше государственного пафоса и чуть больше заботы, вот, чтобы не сидела нищая женщина, ветеран войны. Вот, чуть больше заботы. И эти самые квартиры… Напомню, что программа о том, чтобы предоставить квартиры всем ветеранам, должна была закончиться в 2010 году. А недавно Медведев бодро докладывал о том, как она «решается».

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да, это мистика, конечно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, ничего. К 2035 году они решат эту проблему, когда все последние умрут. Ну, они — бесстыжие, об этом речи нет. Речь о нас. Вот, я смотрю на этих людей. Я сейчас вот ехал на эфир. По отдельности всё — замечательные люди. Через семью каждого прошла эта война, действительно. Это такой мощный повод для национального объединения, на самом деле. Это один единственный день, кроме Нового года, который каким-то образом может нас объединить, а не разъединить. Но для этого нужно решиться отделить зерна от плевел, и отделить подвиг народа — от преступления государства, научиться отрефлексировать, сказать правду, узнать эту правду, не побояться ее узнать… Не побояться прочесть роман Астафьева «Проклятые и убитые». Это требует… Это не сериал на каком-то канале ТНТ. Это требует воли, это требует усилия. Прочесть! Это все опубликовано. Позволить себе… Свою психику заставить в это погрузиться, понять, что это было, по-настоящему, по правде, узнать исторические документы. Поглядеть этой войне в лице можно, это все опубликовано, в том числе и документы. Стоит только захотеть. Боюсь, это сильно помешает нашему пафосу. Боюсь, это сильно призовет нас к стыду, к сочувствию. Но это гораздо более полезное чувство. Пафос вообще вещь смертельно опасная. Мы знаем, что все государственные преступления — любого государства — совершаются на волне народного подъема и государственного пафоса. В кого ни плюнь. Все начиналось с пафоса и с закрытых глаз, с неготовности увидеть реальность.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот Павел Соколов пишет сообщение: «Увы, интонация в День Победы больше походит на победу в Чемпионате мира по футболу».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Ну, наши кому-то «вставили» в очередной раз, мы победили! В том-то и дело, вот эта интонация. Но это совершенно неуместно в данном случае. И повторяю: не похороненные до сих пор! Не похороненные — наши, я уж не говорю о немцах.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот к нам сообщение пришло от Али, она как раз к этому самому разговору добавляет, что «Минобороны отказывается от помощи поисковым отрядам». Вероятно, она работает с этой темой.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, в очередной раз это делают люди вопреки государству, как ни жутко это звучит. Вопреки государству. Это делают волонтеры на свои деньги, в свое время. А Министерство обороны — ну, мы знаем, чем примерно промышляет.

Э.ГЕВОРКЯН: На самом деле, вопреки всему это звучит очень обнадеживающе, что людям это надо и это, действительно, какой-то искренний порыв узнать о конкретных людях.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вообще если есть на что-то надежда, на кого-то, то это на отдельных людей, на миллионы отдельных людей. Просто их должны быть не сотни, а десятки миллионов — отдельных людей. Если эти отдельные люди еще научатся каким-то образом самоорганизовываться в приличное государство, совсем будет хорошо. Пока: по отдельности все — замечательные, все вместе — катастрофа.

Э.ГЕВОРКЯН: Кстати, в ленте новостей. В Петрозаводске один фотограф обратил внимание и как-то бьет тревогу о том, что там в городе вдруг ни с того, ни с сего в этом году возникла новая традиция: к Вечному огню бросают монеты. Как вам кажется, какие символы или метафоры вы видите в этом возникшем ритуале? Почему?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, что-то в этом есть, конечно, идиотическое. Это просто какое-то интеллектуальное вырождение. Я даже не знаю, как это прокомментировать. Это настолько страшно и глупо. Я об этом от тебя впервые услышал — даже не готов… Ну, понимаешь, да? Куда вернуться? К чему вернуться бросают монетки? Куда вернуться? Во Вторую мировую? А что это значит? В том-то и дело, что легче сказать «Никто не забыт, ничто не забыто» и кинуть монетку, чем что-то сделать с собой и со своим государством, чтобы не сидела нищая 9-го мая, не просила на лекарства (ветеран войны). Гораздо легче сказать «Никто не забыт, ничто не забыто» — и кинуть монетку.

Э.ГЕВОРКЯН: В вашем тексте были слова о Сталине, что Сталин отомстил победителям за это ощущение свободы. Послевоенные репрессии были призваны напомнить, кто в доме хозяин. И вы пишете о том, что человек, прошедший войну, обретает, если он это прошел, некую внутреннюю свободу.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, это не я. Это такая азбука. Это поколение 1812 года, и не я сравнил это первым, разумеется. Это общее место, это было слишком очевидно. Ну, человек, встающий в атаку, человек, проливавший кровь за родину, — он уже… Это уже не раб. Рабы плохо воюют. Рабы бы не победили.

Э.ГЕВОРКЯН: Парадокс. Еще раз парадокс.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Вот: люди распрямились! Война выиграна-то — людьми, война выиграна свободными людьми, как ни странно. Они распрямились. И у них хватило сил победить Гитлера. Но они вернулись. И у Бродского есть: «Смело входили в чужие столицы, но возвращались в страхе в свою». «Памяти Жукова». Вот это. А потом, конечно, Сталину нужны были рабы. Зачем ему были нужны люди с чувством собственного достоинства, победители?

Э.ГЕВОРКЯН: Герои кроме него.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Во-первых, действительно, герои, а, во-вторых, смелые люди. Война выковала некоторое поколение, выковала, действительно, смелых людей. Человек, который вставал в атаку и проливал кровь, он уже по-другому смотрит на эти вещи. Он, действительно, имеет право быть! И поэтому, конечно, репрессии были призваны поставить всех на место.

Э.ГЕВОРКЯН: Как тогда объяснить вчерашнюю установку теперь уже второго за недавние годы бюста Сталину? С одной стороны, его установили на территории частного завода. И есть ли это проявление демократии, что каждый волен на своей частной территории проявить знак уважения кому угодно?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, с одной стороны, так. С другой стороны, — если бы на территории частного австрийского завода… или итальянец какой-то у себя на вилле, не знаю там, поставил бюст Муссолини… ну, его дело. Другое дело, что вокруг этого итальянца опустеет довольно сильно, я думаю. А вокруг немца начнут сгущаться тучи (и правильно). В нашем случае можно говорить о симптоматике. Ведь, этот бюст Сталина — он не в разрез с государственной политикой, а он в пандан государственной политике, он абсолютно в этой тональности. То, что Сталин — «эффективный менеджер», Сталин у нас по-прежнему… Ну, он у нас в шорт-лист не вошел, но где-то на границах этого был, а то и входил первоначально даже. Поэтому, естественно, это не просто сигнал тревоги, а это уже диагноз. В каком-то смысле это диагноз. Вот, путинское десятилетие закончилось почти полной реабилитацией Сталина, очевидной. И в этом смысле в этом памятнике ничего удивительного-то нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Возможно, есть за этим образом что-то, к чему тянутся так наши люди, потому что, ведь, это можно осуждать, можно сколь угодно не проявлять нашу демократичность, осуждать тех людей, которые поклоняются Сталину, но, тем не менее, что-то за этим есть.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Слово «поклоняются» очень точно описывает. Это разновидность религии. Вот, чем религия отличается от знания? Про область знания можно спорить, да? Можно ставить опыты, ронять камешек «галилеевский», понимать, почему он падает с таким ускорением, с другим ускорением… Это — наука. Религия не подлежит обсуждению. Вот, человек верит в это, и всё. Никакие опыты не действуют. Бессмысленно ставить какие-то физические опыты. Это не действует, это другое. Это вера! Значит, Сталин — это религия. Абсолютная религия, имеющая под собой… Ну, это точно архетип. Сталин — это Иван Грозный сегодня! Иван Грозный, Петр Первый. Что с этим ассоциируется? Держава, всех победили, против Европы, против всего мира, «синдром осажденной крепости», империя и так далее. И огромное количество легенд. Значит, это религия… Другой вопрос, что как и с другими религиями это можно культивировать на государственном уровне, что сейчас и делается, а можно каким-то образом оставлять это. Ну, кто-то верит… Давать ему возможность в это поверить, но не культивировать это! Наше государство и эту религию тоже вполне себе культивирует. Ну, вот, мы же видим, ведь, была симметричная религия в Германии. Ничего, вылечили. Вылечили они эту религию! Теперь уже эта религия не канает там. Значит, это, повторяю, это требует некоторого мужества от нации. И это политический вопрос, конечно. Это нечто, о чем мы должны договориться как нация. О том, что религия религией, но вот есть факты — и эти факты будут известны каждому ребенку. Как каждому ребенку немецкому известно про Освенцим. Я не думаю, что каждому нашему ребенку так известно про ГУЛАГ, как немецкому ребенку про Освенцим и Дахау. С этим надо работать. Сам вырастает только сорняк. С этим надо работать! Мы с этим как страна, как нация не работаем, конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот мы об этом поговорим во второй части программы, а сейчас, пока осталось несколько минут, хотелось бы у вас как у литератора, писателя, спросить о таком юридически-лингвистическом аспекте.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Я догадался уже.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. «Украинский язык запретят теперь в России?» — спрашивает нас Евген на сайте «Эха Москвы». Вообще, как быть?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, это по поводу плакатов в Парке Горького, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Плакаты в Парке Горького, там было написано украинское слово «підрахуй» и дальше по-русски… Ну, в переводе «Подсчитай, сколько дней осталось».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да. Но главное, что это как-то совмещалось с фамилией Путин, и милиция справедливо решила, что это не глагол, а два существительных. И задержала автора плаката. Интересно, что она заодно задержала и Илью Яшина с чистым листком в точности по анекдоту «А чего говорить? Все и так ясно». На всякий случай, его задержали и назвали организатором акции. Ну, вот на воре шапка горит. Вообще эта история из 2004 года, украинская история. Успею, наверное, рассказать. Знаменитая история. Оля Романова еще работала на телекомпании РЕН ТВ — и был тот самый Майдан и требования пересчета голосов, и с плакатом «Кивалов, підрахуй» вышли украинские граждане к Центризбиркому. Кивалов — это «ихний» Чуров, который подсчитал в пользу Януковича тогда. И с этим плакатом вышли. И этот плакат лез во все съемки, и без него было нельзя. У телекомпании РЕН ТВ уже было предупреждение, и они долго не понимали, пока кто-то не полез в словарь и не выяснилось, что означает это нехитрое слово. Но здесь-то оно было уже употреблено вполне, я думаю, сознательно. Ну, повторяю, на воре шапка горит, значит, они сами настаивают, что это два существительных.

Э.ГЕВОРКЯН: Но ваш прогноз: будут ли вообще как-то осуждать за лингвистические шутки?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, если на украинском языке Путина как-нибудь похвалят, то никто не будет арестован. А эти два нехитрых существительных, которые складываются в глагол, они, конечно, будут предметом рассмотрения в суде теперь.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот теперь, да, приходит на ум, что как некоторые афоризмы прилепляются в народном разговоре к власти, там не знаю, про ту же известную нам партию, или что-то такое, ощущение, что теперь вот эти акции самопроизвольные и власти, которые обратили внимание на это слово, которое мы теперь все выучили, будем знать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Аналогичный случай был в нашей больнице, когда депутат Абельцев добился в суде того, что словосочетание «животное Абельцев» стало употребляться уже совершенно не мною. Значит, власть хочет сделать, видимо, это же самое. Дай ей бог здоровья.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, мы сейчас сделаем перерыв и через 2 минуты вернемся в студию «Эха Москвы», продолжим знакомиться с особым мнением Виктора Шендеровича. Впереди нас ждет обсуждение животрепещущей темы — это отставка Владислава Суркова.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Еще трепещет? Ну хорошо, потрепыхаем. (смеется)

Э.ГЕВОРКЯН: Еще трепещет, потому что слушатели очень много вопросов на эту тему присылают. До встречи в этой студии через 2 минуты.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу. У микрофона — Эвелина Геворкян, и Виктор Шендерович сегодня в студии «Особого мнения». Перейдем к вопросам об отставке Владислава Суркова. Вы, опять же, уже успели отписаться в своем блоге. И здесь я обратила внимание на то, как вы завершаете эту мысль об отставке: «Мы заслужили то, что он оставил после себя на месте политической системы страны».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: Обычно как-то я привыкла к тому, что в текстах вы говорите об ответственности властей за то, что с нами происходит. Здесь разговор идет о том, в чем наш вклад, что мы заслужили.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Власти делают ровно то, что им позволяют народы. Ответственность власти — ну, понятно, тут нечего говорить. Весь текст про это, про то, что он сделал. И поскольку мы это десятилетие жили, то тут даже смешно снова перечислять. Ну, как минимум он — автор вот этой новой политической системы. Можно назвать это «суверенной демократией», можно «новейшим авторитаризмом» русским. Но ясно, что путинскую систему оформлял административно именно он. И он в большой степени автор этой конструкции.
Ну, при Суркове, главном администраторе и идеологи появились и эти хунвейбины, движение «Наши», и первые полицейские (расправы)... Вот, напомню, разгон Марша несогласных, 2005-й или 2006-й год. Вот уже первый раз кроили полицейскими дубинками головы, массовый жестокий разгон — это всё Сурков. Полный контроль над идеологической сферой, над телевидением. Это все, разумеется, Сурков, то есть как идеолог… Поэтому тут, как бы, бессмысленно снова об этом говорить. Это дано. Наша ответственность, разумеется! — мы все это позволяли делать, сначала с большей охотой, сначала в некоторой эйфории. Огромной части населения нравилось, что устанавливается порядок после «лихих 90-х». Ну, вот они всё это сначала приветствовали, потом те, которые почище, начали стыдливо замолкать, отводить глаза, отходить в сторонку. Под конец те же, кто приветствовали раннего Путина и говорили «вот и правильно, вот, слава богу» и маячили с удовольствием рядом… — некоторые из них уже начали маячить на Болотной площади под конец. То есть ясно, что эта система прошла довольно серьезную апробацию, серьезный путь и закончилась вот так. И, конечно, мы отвечаем за это! А как же иначе? Любой народ, как сказано у Маркса в «18 брюмера Бонапарта», — нации, как и женщине не прощается минута слабости, когда первый встречный насильник может овладеть ею. Вот, не прощается! И нация, конечно, отвечает за это. Собственно, отвечает и сейчас. И, конечно, мы заслужили это, по большому счету, как нация. Сурков-то что? Сурков порулил, сейчас его выбросили оттуда, потому что, я пишу, пришло новое поколение людоедов — не надо уже этих тонкостей, не надо уже этих цитат из Ильина, не надо этой игры в две лузы, этой симуляции интеллектуализма. Да? Всего этого не надо. Журнал «Русский пионер»... Он собирал журналистов в журнале «Русский пионер»... Бастрыкин вывозит их в лес — это эффективней, это новый этап отношений власти с…

Э.ГЕВОРКЯН: В связи с этим вопрос от Кузьмича: «Многие аналитики всерьез считают, что в отставке Суркова больше вреда, чем пользы. Кто бы мог представить это 2 года назад? Как вы думаете, через 2 года нам не придется печалиться об отставке Володина?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Когда он достиг дна, снизу постучали, как сказано у Ежи Леца. Разумеется, еще хуже может быть. Сурков создал такую систему полного отсутствия общественных противовесов, систему, где победить можно было только в номенклатурной борьбе. Ну, в номенклатурной борьбе его и съели. Он сам создал…

Э.ГЕВОРКЯН: Это неожиданно? — вот, опять же, поступают вопросы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, разумеется, до какой-то степени неожиданно, но уже было ясно, что… С тех пор, как его отставили, было ясно, что не нужно уже Суркова, Володин нужен. Чтобы ломать об колено. Одним словом, продолжая метафору Маркса, уже не надо обольщать — можно изнасиловать! Не требуется уже обольщения, этот этап прошел. И Путину в каком-то смысле поздно пить Боржоми. Отношения с Западом абсолютно циничные, никаких иллюзий уже у Западе нет, которые были по поводу раннего Путина. Незачем, не нужен Сурков. Это — Путину. А с другой стороны, пришли новые молодые голодные, дайте им порулить, они хотят сами. И они знают, как сами. Это пришло новое поколение — совсем, то, что называется, без комплексов. Все-таки, у Суркова были какие-то интеллектуальные потуги, он пытался привлечь на свою сторону то Ильина, то Рузвельта, он пытался что-то как-то обосновать. Володин слов таких не знает — он просто будет ломать об колено. И в этом смысле, конечно, это очередной шаг к деградации. Только надо понимать, что Сурков обеспечил для страны этот новый шаг к деградации.

Э.ГЕВОРКЯН: Елена Чистякова спрашивает: «Ваш комментарий к новости о связи Суркова с оппозицией, в частности, с Гудковыми».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, это не новость, это «сливчик» пока что. Это станет новостью, когда будет что-то известно про это. Если Сурков, действительно, начал играть в эту сторону, то можно констатировать, что он сам себя переиграл. Шибко умный. Но, скорее всего, это было просто слито, придумано и слито Путину, потому что все знают, какая у дедушки больная тема, да? И на этот оголенный больной нерв ему там иголочкой нажали. И Путин немедленно к чертовой матери погнал Суркова, потому что для него связь с оппозицией — это приговор. На самом деле, была эта связь или нет? — да черт его знает. Повторяю, если была, Сурков переиграл себя сам. Я склоняюсь к тому, что просто Путина таким образом развели.

Э.ГЕВОРКЯН: И что это неправда?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что нет. Я думаю, что нет. Сурков достаточно… Ну, понимаешь, он, действительно… поскольку он такой… провинциальный ницшеанец, и он все время позиционировал себя как немножко сверхчеловек, он мог попробовать поиграть и в это напоследок. Это не принципиально, это не важно. Если кто-то из оппозиции всерьез намеревался пользоваться услугами Суркова как проводника идей демократии, — ну, значит, идиот или провокатор. Что касается самого Суркова, — ему-то что? Он играл так, может поиграть так. Он — игрок. Может, чего понюхает, еще чего-нибудь сыграет.

Э.ГЕВОРКЯН: Последует ли за этим по ощущениям отставка правительства, Медведева? Все-таки, это как-то связано или это личный выпад в адрес Суркова?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не Глоба, так, я на звезды не смотрю. Можно совершенно очевидно констатировать, что, конечно, это ослабление позиций Медведева. Собственно, «ослабление позиций Медведева» — это какой-то оксюморон. Как можно еще ослабить его позиции? Совершенно декоративная фигура. Но какое-то время он надувал щечки и до сих пор… вот, сегодня еще надувал неподалеку от главного. Значит, скоро, видимо, перестанет надувать щечки. Это не имеет никакого значения, Эвелина. Я повторял и повторяю с настойчивостью попугая, это не имеет никакого значения. Политику определяет Владимир Владимирович Путин — как в Египте определял Мубарак, а в Ливии — Каддафи, а в Румынии — Чаушеску. Это называется авторитарная, или тоталитарная система. Есть один источник власти, всерьез. Все остальное — это некоторые подробности. То, что очевидно Путин — и не сегодня, а в день Поклонной или 24 сентября, когда он пошел на третий срок, но уж в день Поклонной точно! — очевидно для себя выбрал ломать о колено, очевидно сам себя загнал в этот тупик и в невозможность никакого диалога с обществом, это очевидно. А все остальное — да, следствие. А раз так, то не нужен никакой Сурков и не нужен никакой Медведев, который на симуляции демократии четыре года нас разводил, да? Уже это не нужно. А он уже сделал следующий шаг (я имею в виду Путина), шаг в сторону Лукашенко, Каддафи и так далее. Это совершенно очевидно, это уже состоялось. Всё остальное — некоторые подробности.

Э.ГЕВОРКЯН: В самом конце хотелось, собственно, подвести год правления Путина. Хотя, опять же, это некорректно звучит. Год его третьего срока. 7 мая это было. Что можно отметить как нечто особенно отличительное в его работе на третьем сроке?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Отличительное только то, что было ясно 6 мая. Вот, его приход к власти полностью определил стиль его дальнейшего взаимоотношения с обществом. Вот, как изнасилование было, как просто сломали об колено и просто явочным порядком на бронетехнике сквозь опустевшую Москву… — вот так вот этот год и прошел. Плевать он хотел на общество, и он всячески, демонстративно, при каждом удобном случае, начиная с мелочей вроде назначения Мединского какого-нибудь на пост министра культуры — до каких-то крупных кадровых решений и решений по всем вопросам («закон подлецов», такой, сякой…) Дети, общественные организации… Он настойчиво идет на таран с обществом. Причем, уже с самыми невинными, вроде бы. Там я уж не говорю о Каспарове и Лимонове, я говорю сейчас о самых невинных проявлениях общественной жизни. Все закатывается под асфальт. И это абсолютная тенденция.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вы в смысле про проверки НКО?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Все подряд идет. То есть, в чем ему нельзя отказать, так это в последовательности: начал ломать об колено, объявил войну на Поклонной горе… Он, собственно, сказал русским языком, что объявляется война. Только он собирался умереть под Москвой, а все никак как-то. Помнишь, говорил: «Умремте ж под Москвой»? Нет, как-то все — нет, все больше — не он. А во всем остальном — полная последовательность. И надо ему отдать полное должное.
Что делать в этой ситуации, не очень представляю. Меньше минуты осталось. Самое печальное впечатление — это даже не сам митинг на Болотной, а, вот — расходились с него люди. Я помню, как расходились 1,5 года назад, вместе, как бы, в некоторой эйфории. Мы вдруг почувствовали, что мы — граждане этой страны, что мы участвуем в жизни этой страны, что нас слышат, что, может быть, начнется какой-то диалог, какое-то продвижение. Сейчас огромные десятки тысяч людей расходились в тишине. Было совершенно очевидно, что мы все… Нас очень много, очень много, но мы не имеем никакого отношения к государству, и никакой возможности диалога сегодня нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Виктора Шендеровича, а мы еще раз поздравляем всех наших слушателей…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: С праздником.

Э.ГЕВОРКЯН: ...с праздником. И, собственно, отправляемся…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Дальше по эфиру.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, дальше по эфиру. А некоторые — к семьям и детям и отмечать этот праздник. До свидания.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире