'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 16 апреля 2013, 17:08

С.КОРЗУН: Сергей Корзун у микрофона. Всех приветствую. Сегодня в «Особом мнении» юрист Михаил Барщевский. Михаил, здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.

С.КОРЗУН: Давайте начнем с вчерашнего события, отмены, вернее, события. Депутаты отказались от введения в УК статьи, вводящей наказание за оскорбление чувств верующих. Так что с большой степенью вероятности (закон прошел пока только первое чтение) отдельной статьи в нем не будет. Победа общественного мнения, значительная часть которого выступала за невведение подобной статьи, или что? Правда, вместо этой статьи там будет ужесточение в других некоторых.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, смотрите. Ну, это я бы сказал так. Не надо в категориях белого-черного власть и общественное мнение, власть и общественное мнение. В данном случае это победа здравого смысла. Потому что если мы начнем перечислять некоторые последние шаги власти, то каждый раз можно будет вычислить победу общественного мнения. Это победа здравого смысла, которая формируется под влиянием общественного мнения. Это очевидно.

В чем проблема? Проблем, на самом деле, две. Первая проблема. Вот, давайте возьмем знаменитое дело Pussy Riot, да?

С.КОРЗУН: С которого, собственно, все и началось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. В общем-то, девочки попали мимо статьи. То, что они сделали, полное безобразие. Я никогда не слышал ни от кого, в том числе и среди общественного мнения, даже у самых-самых, самых-самых-самых непримиримых противников власти, что то, что сделали девочки Pussy Riot, это хорошо. Вот, все говорят, что плохо. А, вот, статьи под это дело не было, потому что 213-я (я по-прежнему утверждаю) – она здесь притянута. Но это же неправильно. За плохой поступок должно быть наказание? Значит, плохой поступок есть, а наказания, вот, статьи, нет.

Поэтому речь идет о том, что надо изменить существующую норму Уголовного кодекса. Какую редакцию предложат, я пока не знаю, поэтому не могу высказываться ни за, ни против. Вторая вещь.

С.КОРЗУН: Варианты есть определенные. Например, статья 148-я УК, уточняется положение. Публичное действие, выражающее явное неуважение к обществу и совершенное в целях оскорбления религиозных чувств верующих, наказывается штрафом до 300 тысяч или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами 240 часов, либо принудительными до одного года, либо лишением свободы на срок до одного года.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот я не знал этой редакции. Так, на слух…

С.КОРЗУН: Предлагается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, бога ради, Сереж. Я же не против. Вот, просто со слуха очень трудно судить. Но вот так на слух у меня она аллергической реакции не вызывает. Со слуха звучит хорошо. Надо по буквам читать, потому что дьявол прячется в деталях, но со слуха звучит хорошо.

Но медицинский факт тот, что какая-то норма нужна, потому что свастика на стенах синагоги или свинья, нарисованная на стене мечети, или, там не знаю, поругание креста, поклонного креста, ну, любое оскорбление – это есть неправильный поступок, правонарушение или преступление в зависимости от объема совершенного.

Проблема заключается в том, что когда говорят о защите чувств верующих… Вот, как только появляется слово «чувства», вот тут у меня как у юриста возникает возражение. Потому что я не могу знать, какие ваши чувства я оскорблю тем, что я вот сейчас возьму эту чашку и начну из нее пить. Ну, может быть, вы так хорошо воспитаны, что вас оскорбляет, что во время беседы с вами кто-то ест или пьет, потому что это неправильно. По этикету это не положено. Я же не могу за ваши чувства отвечать, я же пить хочу. И пить хотеть – это не правонарушение, да?

Вот, когда речь идет о чувствах, это невозможно описать, невозможно юридически квалифицировать. И естественно совершенно мне, как атеисту, для меня оскорбительна любая религиозная пропаганда, особенно если попадает в уши моих детей. Значит, что, тогда давайте говорить об оскорблении чувств атеистов? А такое оскорбление чувств атеистов происходит еженедельно в любой телевизионной передаче, где выступают священники, рассказывают нам про свое.

Но то, что мне не нравится, что они высказываются и рассказывают, и я об этом говорю сейчас публично, это же оскорбляет чувства тех, кто с удовольствием ждет этих передач и слушает их, я оскорбляю чувства верующих. Ну и пошло-поехало, да? Дальше не разберемся.

Поэтому осуждать можно или признавать правонарушение в Административном или уголовном, некие объективные действия. Не выражение своего мнения, а объективные действия.

С.КОРЗУН: Вспоминается еще один случай, когда обсуждали там правила поведения на пешеходном переходе, то, что автомобилисты должны останавливаться – там была тоже формулировка «если ясно выражены намерения пешехода перейти дорогу». А кто там разберется в намерениях? Это юридически, наверное, похожий случай, если я правильно понимаю, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в общем, да, да.

С.КОРЗУН: То есть нельзя за намерения человека осуждать. Хотя, за преступный замысел тоже, за преступный умысел.

М.БАРЩЕВСКИЙ: За умысел-то осуждать нельзя, а за приготовления к преступлению можно. Это разные вещи.

С.КОРЗУН: То есть в любом случае должна быть некая основа, доказанная, соответственно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Некие действия, да. Надо что-то сделать. За намерения судить нельзя. Вот, за намерения судить нельзя, да?

С.КОРЗУН: И оправдывать тоже, с другой стороны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И оправдывать, да. В разговорном жанре можно осуждать эти намерения. Но за призывы сделать что-то уже осуждать можно, потому что призыв – это активное действие.

Поэтому я надеюсь, что здесь некий здравый смысл восторжествовал. Поскольку, действительно, некая такая лакуна образовалась, пустота, ее надо было заполнить, но не драконовскими методами, а какими-то более изящными.

С.КОРЗУН: То есть будем надеяться, что изящно будет заполнено?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вообще, на самом деле, уж если на эту тему зашла речь. Вот смотрите, если бы в школах в свое время (ну, это много лет назад я уже говорил, когда эта дискуссия только начиналась) ввели бы предмет «Основы мировых религий», когда все школьники не делились бы по вероисповеданию родителей в одном классе, а все школьники изучали бы, ну, скажем так, базисные принципы иудаизма, затем христианства, затем, может быть, отдельно в христианстве православия и в чем различие между православием и католицизмом, потом мусульманство, потом буддизм, то на выходе школьник бы понимал, что разные люди верят по-разному, но, в общем, верят в одно и то же – что есть некая высшая сила, которая нас породила, создала и нами руководит.

Те, кто растет в атеистических семьях, они, по крайней мере, они бы не поверили в то, что существует высшая сила, но они, по крайней мере, понимали бы предтечу мировой культуры. Потому что, не понимая религии, не зная религию, нельзя понять ни эпоху Возрождения, ни Древний Рим, ни Древнюю Грецию (ну, я еще беру язычество). Нельзя понять ничего. Более того, даже во многом современную культуру нельзя понять, не понимая… Ну, возьмите там оперу «Иисус Христос – Суперзвезда». Ну, если вы не знаете, кто такой Иисус Христос и кто его окружал, вы не поймете огромного количества афоризмов, которые существуют. Ну, типа того, что нельзя утверждать, что «Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты», потому что у Иуды все друзья были очень хорошие. Да? Опять-таки, человек, не знающий религии не поймет смысла вот этого вот афоризма.

Но как только класс начинают делить «Вот, ты пойдешь сегодня на православие, ты на иудаизм, ты на мусульманство, а ты на буддизм», и дети в 4-м классе начинают быть разделенными по религиозному принципу, чего вы хотите? Вы можете принимать любые уголовные статьи. Но эти дети, когда они вырастут, они будут отстаивать правоту своего мировоззрения. А как отстоять правоту своего мировоззрения, не унижая мировоззрение твое? Только таким образом – нарисовать семью на стене мечети или свастику на синагоге.

То есть мы закладываем вот эту вот нетолерантность, с моей точки зрения, совершенно безграмотным решением с точки зрения педагогики.

Поэтому решение проблемы… Ее нельзя решить сиюминутно. Вот, для сиюминутного решения, то, что сейчас делают депутаты, вроде бы, разумно выглядит. Но если мы хотим эту проблему решить в принципе, то начинать-то надо сейчас со школы, имея в виду, что лет через 10 ситуация начнет потихонечку выправляться.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский, это «Особое мнение», радио «Эхо Москвы», телеканал RTVi. Кампания по представлению деклараций государственных чиновников, депутатов Госдумы и всех, кого обязывают предоставлять. Нам обещал президент много интересных открытий. Одно из этих открытий – это то, что Жириновский Владимир Вольфович не заполнил декларацию на свою супругу, то, что он делал до этого. Ссылается он при этом на то, что «у меня церковный брак, — это цитата, — и церковный брак не предполагает каких-либо дополнительных документов». Прав Владимир Вольфович или не прав?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, прежде всего, мне интересно, как он заключил церковный брак, в какой церкви? Ну, это я так, апропо.

С.КОРЗУН: Ну, это ваше личное любопытство.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это мое личное любопытство, да.

С.КОРЗУН: Говорит «церковный брак», значит, церковный брак.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Владимир Вольфович в данном случае прав. Вот, произнес эту фразу, самому страшно стало. Я говорю, что прав Жириновский. Кошмар! До чего докатился. Если память не изменяет, то церковный брак порождал юридические последствия, если он был заключен до 1 июля 1944 года. Не знаю, как Владимир Вольфович, а жена его явно моложе. Соответственно, церковный брак юридических последствий не порождает. Поэтому де-юре Владимир Вольфович у нас очень завидный жених.

С.КОРЗУН: И, соответственно, это способ ухода от подписывания деклараций? Просто, условно говоря, развестись, расторгнуть брак…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, сколько способов ухода существует, Сергей Львович?

С.КОРЗУН: Давайте, давайте, давайте. Сейчас до конца передачи рейтинг будет. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не успеем. Развод – это самый простой способ. Но есть и не такие радикальные.

С.КОРЗУН: Ну, например? Ну уж начали говорить, скажите какой-нибудь не такой радикальный способ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Надо же интригу сохранить. Кстати, уж если на эту тему зашла речь. Я предлагал это уже и официально, и не официально, и сейчас воспользуюсь эфиром, чтобы, все-таки, достучаться. Когда закон будет проходить второе чтение, вот, президентский закон о запрете счетов чиновников за рубежом, в него необходимо внести одну поправку. Надо разрешить иметь счета со среднегодовым остатком до 10 тысяч долларов. Объясню, почему. Смысл президентского законопроекта, чтобы чиновники, люди-чиновники… Нет, знаете, сейчас чиновники – они уже не люди. То есть, вот, чиновники не могли за границей хранить капитал, капиталы. 10 тысяч долларов – это сумма, которую можно вывозить на таможне без декларирования (почему 10 тысяч, объясняю). Почему нужно оставить операционные счета, так называемые текущие счета? Ну, капитал 10 тысяч долларов никто хранить не будет – это не капитал.

Почему этот счет нужен? Если у кого-то за границей есть жилая площадь, как-то платить коммунальные платежи. Если нужно заплатить за обучение детей, если нужно заплатить за медицину, за лечение. Если нужны любые траты, вплоть до отдыха за границей. Иногда выгодно купить авиационный билет за деньги тамошние там, чем здесь. Намного здесь дороже получается та же авиакомпания. Вот такой операционный счет – он ни в коей мере не противоречит целям, которые, как я понимаю, стоят перед законопроектом Путина, но решают огромное количество проблем. И тогда людям не надо будет разводиться, вспоминать, что у них церковный брак и идти на другие ухищрения, о которых я рассказывать не буду.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский. Пункт следующий. Сегодня Госдума должна была (может быть, уже начала, но сообщений об этом я конкретно не видел) начать первое чтение проекта закона о возвращении смешанной системы выборов депутатов по партийным спискам и одномандатным (чуть было не оговорился – закон вступил в действие, кстати, о мате в СМИ или нет? За случайное как, будут наказывать или нет?), одномандатным округам. Правильно сказал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С разбегу, но правильно.

С.КОРЗУН: Попробуйте повторить этот опыт. Нет, если серьезно? Шутить можно сколько угодно. Это серьезный шаг? Или тактический в том смысле, что многие говорили (я просто напомню дискуссию): одни говорят, что это возврат к идеалам демократии, другие говорят, что это просто способ укрепить пошатнувшиеся позиции действующей партии, потому что по одномандатным округам много проходит людей оттуда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть 2 полярные точки зрения. Одна точка зрения, скажем так, оппонентов власти, что власть это придумала для того, чтобы сохранить большинство в Думе. Поскольку «Единой России» не светит 50%, то часть возьмет «Единая Россия» по спискам, если она еще будет существовать к моменту выборов, если она не вольется в Народный фронт и не прекратит свое существование как партия парламентская. Вернее так: если Народный фронт будет как партия зарегистрирован, то «Справедливая Россия» и «Единая Россия» туда могут войти и раствориться. Но как бы там ни было, значит, часть они берут по партийным спискам, а часть берут как одномандатники. Ну вот сейчас выборы были в Жуковском. Представитель «Единой России» шел как одномандатник, хотя, «Единая Россия» его поддерживала. И я не знаю, получил ли бы он такой результат, если бы он шел под флагом «Единой России». Но как одномандатник он обогнал и коммунистов, и прохоровцев. Не намного, но обогнал. Это одна версия.

Версия апологетов власти, что политическая система в России созрела настолько и настолько укрепилась, что можно вернуться к старой схеме, которая была до того. Моя позиция – она не менялась. Я не как тот Рабинович, который колебался вместе с линией партии. Я, когда эти выборы отменили, ввели списки, я говорил, что это не демократично, выступал против этого, потому что считаю, что вот эта смешанная система Нижней палаты, подчеркиваю Нижней палаты, адекватно выражает политическую структуру общества и в наибольшей степени является представительской. И я очень рад, что сейчас возвращаются к этой наиболее разумной, с моей точки зрения, и наиболее справедливой системе. Потому что чисто одномандатники в чистом виде – это большая опасность, потому что получается там 54 фракции в Думе и вообще Дума не рабочая. Все по спискам – мы имеем, видим, наслаждаемся. А, вот, смешанная система – она дает… Дело все в том, что те, кто проходят по одномандатным округам, они не связаны партийной дисциплиной. Понимаете? У них нельзя забрать этот мандат. И с ними надо…

С.КОРЗУН: Но членство в партии можно у них забрать, исключить из партии впоследствии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. Но они – одномандатники, они в партию не входят. Их можно из фракции исключить. Ну вот поисключали из фракций. Вспомните, у нас в какой-то Думе поисключали из фракций, бац, и создалась межфракционная группа с весьма-весьма солидным… Там чуть ли не 60 депутатов было. И с ними надо было считаться, и надо было договариваться.

То есть это делает работу Думы более сложной с точки зрения управляемости в любом случае, потому что даже тот же самый одномандатник, который сегодня идет, поддерживаемый «Единой Россией», возьмет и завтра передумает, и примкнет, страшно сказать, к Жириновскому, который теперь у нас завидный жених и, вот… К нему.

То есть это, на самом деле, для власти головная боль. Но с другой стороны, это, надеюсь, поднимет престиж и авторитет Государственной Думы как реального представительного органа. Поэтому эта мера, с моей точки зрения, очень разумная.

С.КОРЗУН: Объединения блоков, думаете, не будет в ближайшее время вообще?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю, не знаю. Дело все в том, что я как юрист не вижу особой проблемы обойти этот запрет.

С.КОРЗУН: Ну-ка? Еще вторая порция секретов?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А здесь секретов никаких нет, это же очевидно совершенно.

С.КОРЗУН: Соединить несколько партий в одну?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто мы договариваемся. Мы договариваемся. Вот, партия Корзуна и партия Барщевского блок нам запрещают. Мы договариваемся. Сергей, ваша партия идет в Тамбовской области, мы призываем своих избирателей голосовать за вас, а наша партия идет в Пензенской области и вы призываете голосовать за нас. Де-факто мы создаем блок, де-факто. Мы там и там набираем нужный процент и проходим.

С.КОРЗУН: За Москву передеремся уже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему? Договоримся. Договоримся, нет проблем. Вопрос вот в чем. Ведь, понимаете, в политике есть 2 тенденции. Одна тенденция – это захватить власть. Вот это расхожее мнение, что политикой занимаются те, кто борются за власть. Я, на самом деле, считаю, что это далеко не самая продуктивная позиция. Я когда занимался политикой, я открыто говорил: моя задача не захватить власть и не взять власть, а влиять на власть.

Вот, есть вторая тенденция, есть партии, которые идут не для того, чтобы взять большинство, а для того, чтобы быть на втором месте или на третьем месте, но это то место, которое дает возможность влиять на власть, когда власть вынуждена с тобой считаться. И в сегодняшнем мире вот эта вторая позиция – она гораздо более эффективна, чем первая. Поэтому за Москву не передеремся. Мы оба голосуем за Собянина и все.

С.КОРЗУН: (смеется) Слова напишите, а то забуду к моменту выборов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да.

С.КОРЗУН: Немного времени до перерыва остается, большую тему трогать не будем. Давайте про гайд-парки. Стало определяться, что с ними будет, то есть фактически, как многие комментируют, та же система регистрации, заявительная система, только за 3 дня. Ну, если там не соответствует целям или большее количество народу, то точно так же могут не разрешить. И зачем они тогда нужны, эти гайд-парки?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте лучше я отвечу на вопрос, зачем нужно 3 дня. Вот смотрите. Ну, давайте отвечу на вопрос, зачем нужны гайд-парки. В подавляющем большинстве случаев, когда власть не согласовывала митинги, причина была какая? Нарушат городское движение, возражают жители. Официальная причина была какая. По гайд-паркам это не проходит.

С.КОРЗУН: Не проходит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот чем отличаются гайд-парки от, условно говоря, там я не знаю, Площади Маяковского, Театральной площади. Тут по формальным поводам не откажешь.

Теперь для чего нужно 3 дня. Партия Сергея Корзуна хочет провести 1 мая в гайд-парке, в Парке Горького свое мероприятие. И партия Барщевского хочет провести, в одно и то же время. Заявки мы не подаем. Если мы против трех дней, мы заяви не подаем. Я пришел со своей партией и вы пришли со своей партией. Но я-то взял с собой пару крутых ребят, а вы забыли. Кто проведет митинг? Оно нам надо? Оно вам надо? Кому оно надо?

С.КОРЗУН: Хорошо предупредили. А то уж чувствовал, что обязан жениться, то есть создать свою партию. Ваша-то есть уже практически, а моей нету еще.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Понятно, да? То есть если хотите в гайд-парк, партию создавайте. Вернее, первое, разводитесь. Второе, создаете свою партию и можете идти в гай.. гей… Гайд-парк.

С.КОРЗУН: (все смеются) Практически фрейдистская оговорка. Ну, там не только партия…

М.БАРЩЕВСКИЙ: У каждого своя. В нашей сегодняшней передаче у каждого своя оговорка.

С.КОРЗУН: (смеется) Любой же может, не только партия заявить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, конечно, конечно. То есть, понимаете, на самом деле, порядок должен быть, особенно массовых мероприятий. У массовых мероприятий должен быть порядок. И этот порядок… Опять-таки, в России очень важна практика применения закона. В принципе, норма разумная. Но если начнет власть ею злоупотреблять, запрещая кому-то проводить эти митинги под надуманными предлогами, типа, жители против, значит, будем говорить о том, что эта норма плохо работает.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский, это «Особое мнение» на волнах радио «Эхо Москвы», в эфире RTVi. Встретимся снова через 2-3 минуты.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский в «Особом мнении» сегодня, напомню. Возвращаемся на секунду к тому, о чем говорили. Алла из Тульской области: «Запрещено венчать людей без штампа в паспорте – батюшка в эфире «Эха» говорил». И Лиля тоже о том же самом сообщение прислала сразу с реакцией. Но официального законного запрещения, насколько я понимаю, нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я, вот, за РПЦ я ответственности не несу. Если они венчают только после штампика в паспорте, ну что ж, еще один камушек…

С.КОРЗУН: А если есть штампик в паспорте?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда должен подавать декларацию.

С.КОРЗУН: Тогда обязан давать декларацию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да.

С.КОРЗУН: Поэтому, значит, все вместе затребуем с Владимира Вольфовича паспорт для того, чтобы посмотреть, есть ли там штамп, и проверим его на соответствие. Так я полагаю, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, если вам хочется, пожалуйста. Мне гораздо больше нравилась такая, новая российская легенда, жених Жириновский.

С.КОРЗУН: Хорошо. К завтрашним событиям. Завтра начинается суд над Алексеем Навальным – собственно, так его называют. Дело сильно обсуждаемое, много вопросов и это тот самый большой пласт, который… Я не начал разговор о нем в первой половине этой программы для того, чтобы не разбивать это. Ну, вопрос давайте первый сначала. «В свое время на вопрос, — пишет Виндерт, — кто кого посадит, Навальный Бастрыкина или Бастрыкин Навального, вы ответили: «Никто никого не посадит». Вы изменили свою точку зрения?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте так построю свой ответ. Вот, спросите меня, какой приговор по делу Навального я бы хотел, чтобы был? Правда, однажды Володин на мой вопрос «Какой приговор по делу Ходорковского выгоден России?» дал гениальный ответ, уходя от ответа. Он сказал «Миш, мы же юристы. Приговор, который устроит Россию, это законный приговор». Поэтому я могу, конечно, воспользоваться вот этим гениальным ответом, по Навальному меня устроит законный приговор. Но поскольку у нас уровень доверия к суду очень низкий, к сожалению, поэтому каждый из нас сам считает, что он знает, какой должен быть приговор. Вот, исходя из этой парадигмы я попробую ответить.

Представьте себе, что Навальному дают реальный срок. Плохо. Плохо уже просто потому, что из Навального делают просто такого героя, да? Его президентские амбиции получают первое подкрепление, реальное подкрепление. Навального оправдывают – тоже плохо. Потому что что же, наши следователи, значит, выполняли чисто политический заказ? Выглядит это так. Прокурор утверждает обвинительное заключение, не видя, что там нет состава преступления? Тоже плохо. Навальному дают условный срок. А-а, побоялись! Тоже плохо.

То есть вот это ситуация, где любой приговор будет плохой приговор, с моей точки зрения. Я беру сейчас его политические последствия.

С.КОРЗУН: Я понимаю, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что касается юридических, то мне очень трудно судить. Потому что есть показания Офицерова. Они достоверны или недостоверны? С одной стороны, по его показаниям, вроде бы как получается, что они с Навальным таки делали бизнес. А судя по его интервью «Известиям» позавчерашнему, вообще там ничего не было, как бы, ничего плохого не было, наоборот, как бы, на бабки попали, что называется – не заработали, на а бабки попали.

Как получается цифра 16 миллионов, мне непонятно. Я читал блог Алексея. Ну, если он приводит достоверные цифры, то как получается 16 миллионов, мне непонятно.

С другой стороны, я читал и переписку Навального с Офицеровым. Ну, явно совершенно это переписка не о превратностях погоды. Ну, по крайней мере, она вызывает вопросы. Ну, вызывает. При всей моей симпатии к Навальному человеческой (не политической, а человеческой) вызывает вопросы.

Поэтому мне очень трудно сказать, чем он закончится. Я могу сказать, чем бы это закончилось в американском суде.

С.КОРЗУН: Ну и чего? И переправим из Кирова куда-нибудь в Бостон?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там с гостиницами проблемы. Понимаете, в Кирове кто-то хорошо на гостиницах заработал. После заявления Маркина… Я понимаю, что Владимир Николаевич неудачно выразился, не это хотел сказать.

С.КОРЗУН: По поводу заказчиков, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, по поводу того, что…

С.КОРЗУН: Потому что он много высказывался по этому делу-то, в общем. Надо уточнить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не дразнил бы власть, так быстро руки до дела бы не дошли. Вот такое вот высказывание. Я понимаю, что он оговорился. Но оговорка официального лица в американском суде вызвала бы прекращение дела, вердикт присяжных на месте, вот, просто сразу, да?

Но по крайней мере сегодня уже о политической мотивированности этого дела говорить будут все. Даже если Навального оправдают, все равно будут говорить о политической мотивированности.

Если вы от меня ждете экспертного мнения о том, виновен Навальный или невиновен, я вам его дать не могу, потому что, во-первых, еще не было суда и, во-вторых, надо, как бы, выслушать обе стороны. Алексея мы слышали, что Алексей говорит по поводу этого дела. Но мы слышали и Офицерова. Поэтому кому верить?

С.КОРЗУН: С самим судьей, за которым, по некоторым сведениям, там 130 обвинительных приговоров и ни одного оправдательного, поговорить коллегам не удалось. Но зато поговорили коллеги Слон.ру с председателем суда Ленинского района Кирова Константином Зайцевым. По его словам большинство таких дел отбраковывается (то есть оправдательных) на стадии следствия. Прокуроры, как он объяснил, не станут рисковать и передавать дело в суд, если не имеют достаточной совокупности доказательств. Соответственно, чаще получаются у нас обвинительные приговоры, намного чаще. Более того (фраза, полная цитата), «действительно, я не скрою от вас, вынести оправдательный приговор по сравнению с обвинительным приговором по статистике сложнее в 7 раз. При этом к оправдательному приговору, как правило, и времени, и сил, и средств судья затрачивает значительно больше».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давайте разберемся. Высказывание совершенно достойное того, чтобы его разобрать по косточкам. Ну, начнем с того, что я просто напомню, что по статистике на сегодняшний день в России 60% уголовных дел поступают в суд по сделке с правосудием, то есть с признанием своей вины по упрощенной процедуре. Поэтому от 130 сразу отнимаем 60%, где просто теоретически даже не может быть оправдательного приговора. Ну, просто не может быть в принципе. Поэтому уже не 130, а, там, 50. Представляете?

С.КОРЗУН: Ну, отнимаем-отнимаем, а доля-то, вторая-то составляющая – ноль.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот дальше давайте смотреть. Давайте предположим… Вот, был такой великий прокурор Кони. Все, правда, считают его адвокатом, но он был прокурором, адвокатом не был никогда. Ну, такой вот светоч русской юриспруденции. Вот, представим себе, что в Кирове городской прокурор – это вот Кони, честный, порядочный, грамотный юрист. Мы можем себе это на секунду представить? Представили. Тогда ничего страшного. Тогда в суд поступают только проверенные дела с хорошими доказательствами, а остальные прокуроры не утверждают обвинительного заключения и дела прекращаются там на стадии следствия. И ничего страшного нет.

Но нам в это с вами не очень верится. Проблема же в этом. Мы же считаем, что у нас все прокуроры, следователи, судьи, все – продажные сволочи. Нам так приятнее считать, привычнее считать. И тогда, ну, конечно, понятно, ну, оправдательный приговор – ну, как это? Конечно, обвинительный. Если уж взяли, ну, органы не ошибаются. Знакомая нам философия.

Поэтому эта цифра сама по себе не говорит ни о чем. Вот, что правильно говорит председатель суда? Что вынести оправдательный приговор – это гораздо более трудоемкая работа. Потому что когда ты получаешь дело, будучи судьей, с обвинительным заключением, где все описано, кто чего когда сделал, все доказательства подобраны, защита говорит «Нет, вот этот свидетель не мог этого видеть». Проводим следственный эксперимент. Смотрим: нет, мог. Вот, столб ему ничего не загораживал, он был не за стеной, а за столбом, ну, видел. То есть там мы проверяем то, что нам положили на стол. Да?

А вот оправдательный приговор – мы не проверяем, что нам положили на стол, мы опровергаем то, что нам положили на стол. Опровергать, естественно, гораздо более трудоемкая вещь, чем подтверждать. Вот, собственно, и все.

С.КОРЗУН: Ну, собственно, как любой человек, который стремится затратить как можно меньше сил на свою работу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вы знаете выражение «У меня нет сил с тобой спорить»? Но вы не знаете выражения «У меня нет сил с тобой соглашаться». Или, там, «Я устал с тобой спорить». Но нет выражения «Я устал с тобой соглашаться». Вот, собственно, и все.

Поэтому психологически, конечно, судье проще вынести обвинительный приговор, подтверждая, как бы, выводы следствия и прокурора, чем оправдательный.

С.КОРЗУН: Да почему в нормальной юстиции, все-таки, оправдывают?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кто вам сказал? Кто вам сказал? Вот это очередной миф. Как вы думаете, какой процент оправдательных приговоров в американском суде?

С.КОРЗУН: Допустим, в американском какой?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в американском суде – 0,6. А в российском? 0,7.

С.КОРЗУН: А. Опередили, все-таки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Опередили.

С.КОРЗУН: Самый гуманный. Российский суд – самый гуманный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А знаете, почему?

С.КОРЗУН: Почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А потому что в американском суде по сделке с правосудием в суд поступает 97,5% дел, а у нас всего 60%. Статистика же очень лукавая штука. А, вот, в суде присяжных в Америке 15%, в Европе 15%, у нас 15%. В суде присяжных количество оправдательных приговоров. Статистика одинаковая. Так что, на самом деле, миф о том, что у нас обвинительный уклон… У нас проблема в другом, если хотите. Но это тема отдельного разговора. Это кадровый состав судей. В Америке, Великобритании, Франции, Италии, где угодно, большинство судей – это бывшие адвокаты и прокуроры, которые были и теми, и другими. Поищите у нас среди судей бывших адвокатов.

С.КОРЗУН: Неделю на поиск нам. Михаил Барщевский в программе «Особое мнение». Спасибо всем, кто был с нами.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире