'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 11 апреля 2013, 19:08

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением Максим Шевченко. Добрый вечер.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Ну и вот сижу сейчас, смотрю на ленту новостей. У меня просто глаза разбегаются, о чем вас начать спрашивать. Но новости все странные. Вот, странные. Поэтому я начну с относительно нормальной пока что для начала, а к странным потом перейду, потому что социологи Левада-центра выяснили, что больше половины россиян не хотят, чтобы Владимир Путин был переизбран президентом в 2018 году, потому что он поддерживает банкиров, как они считают, и крупных предпринимателей, ситуация ухудшается, ну и вот…

М.ШЕВЧЕНКО: Это говорит о левых настроениях электората.

О.БЫЧКОВА: А Путин правый у нас?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, точно не левый. А что, «Единая Россия», что, левая партия, что ли, и все остальное? Я думаю, что сейчас как раз Путин предпринимает…

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, вообще вот к этим всем организациям ни левые, ни правые неприменимы.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну почему? Нет. Они за свободный рынок, за сильное государство, свободный рынок и финансовые институты. В момент кризиса помощь в России была оказана, в основном, финансовым институтам. Господство или превалирование финансовых институтов в экономике или в политике считается признаком, как бы, правой ориентации политики. Ставка идет на свободный рынок, и более того, на тот его сегмент, который завязан на свободный оборот или рост, или переоценку и так далее капиталов.

О.БЫЧКОВА: Так они все – госкомпании, они все ужасно государственные или близко государственные.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не имеет рзначения, госкомпании или не госкомпании. В основном, это монетаристская политика. Монетаристская политика при сильном…

О.БЫЧКОВА: Ну, какой же рынок, если компании государственные?

М.ШЕВЧЕНКО: Это не имеет значения. Монетаристская политика при сильном государстве – это все равно не левая политика. Левая политика – это политика, ориентированная на развитие труда как такового. Вот, я считаю, что сейчас Путин, очевидно, может быть, в частности, под влиянием этих ли опросов или каких-то иных опросов, как бы, уходит, начинает смещаться в левый сегмент, как бы, в левый спектр и начинает… Вот, Общероссийский народный фронт, по крайней мере, то, что он продуцирует или те люди, которые там некоторые из них оказываются, в основном из бывшей «Родины» или из бывших таких, социал-демократических структур. Даже то, что «Справедливая Россия» соединяется с Общероссийским народным фронтом, говорит о том, что… Не знаю, как будет на деле, но, по крайней мере, в риторике в политической вот эта вот ставка не на финансовые институты, а очевидно на реальное производство, на реальную промышленность, на развитие реального продукта, его производство в стране хоть в какой-то степени будет присутствовать, потому что в предыдущие годы этого просто не было. А вступление в ВТО – это был апофеоз, уничтожение внутреннего промышленного производительного рынка.

Сельское хозяйство после вступления в ВТО, российские продукты просто невозможно найти в магазинах. Какие угодно – израильские, голландские, испанские, аргентинские, американские…

О.БЫЧКОВА: Подождите, стоп-стоп. Это когда невозможно найти?

М.ШЕВЧЕНКО: Вот сейчас вот заходишь в магазины, просто нету отечественных сельхозпродуктов.

О.БЫЧКОВА: А вы когда последний раз заходили в магазин?

М.ШЕВЧЕНКО: Да вот вчера заходил.

О.БЫЧКОВА: Я тоже заходила вчера.

М.ШЕВЧЕНКО: И что?

О.БЫЧКОВА: Все в порядке.

М.ШЕВЧЕНКО: Смотрите, вот я хочу найти помидоры с Кубани или еще откуда-то…

О.БЫЧКОВА: Как было, так и есть.

М.ШЕВЧЕНКО: Ничего подобного. Нету.

О.БЫЧКОВА: Нету. Есть. Все есть.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю. Может быть, это специфика «Седьмого континента», «Азбуки вкуса». Практически нет отечественных продуктов просто.

О.БЫЧКОВА: Я вчера заходила в «Перекресток», вот, вы не поверите.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему? Ну, просто у меня нет около дома «Перекрестков», я бы тоже заходил бы в «Перекресток». Я вижу…

О.БЫЧКОВА: А, вы крутой потому что. Конечно. У вас высокий уровень потребления.

М.ШЕВЧЕНКО: Серьезно? И поэтому мне надо заваливать российский рынок импортными продуктами? Я понимаю, почему это делается.

О.БЫЧКОВА: Нет, Максим, у вас высокий уровень потребления, поэтому вы не знаете, как живут люди.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, в любой стране… Дело не во мне. В любой стране это первый признак. И изобилие импортных продуктов массового спроса говорит о том, что есть превалирование финансовых механизмов, как бы, в формировании корзины над какими-то иными. Покупать внутри страны продукты дорого.

О.БЫЧКОВА: Или превалирование нефти и газа над желанием работать.

М.ШЕВЧЕНКО: Это тоже работа. Покупать продукты внутри страны дорого, а покупать продукты за счет кредитов, которые выдаются и перерасчета кредитов международными финансовыми институтами гораздо дешевле.

О.БЫЧКОВА: Нет, это я все понимаю. Все понятно, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому что там? Это же, как говорится…

О.БЫЧКОВА: А, может, люди просто устали от Путина, и поэтому вот эти 50 с лишним процентов, которые не хотят?

М.ШЕВЧЕНКО: Опрос Левада-центра говорит о политических…

О.БЫЧКОВА: А, может быть, они устали от «Единой России» и поэтому Народный фронт?

М.ШЕВЧЕНКО: Устали, безусловно. Устали от праволиберального экономического и политического доминирования в политике. Устали дико. Устали от того, что финансовые спекулянты, банкиры богатеют, а люди труда, там, учителя, там не знаю, рабочие получают нищенские зарплаты, прямо скажем, за очень тяжелый труд. Вот от этого люди очень устали. Они хотят нормальной социальной, может быть даже в какой-то мере социалистической политики. И этот опрос – это очевидно запрос значительной части электората. Думаю, что 3 года – достаточное время, чтобы изменить свою политику и совместить поддержку столь любимых финансовых институтов с развитием внутренней промышленности.

О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что президент Путин должен за 3 года осмыслить эту ситуацию и остаться еще на 20 лет?

М.ШЕВЧЕНКО: Я так не говорил.

О.БЫЧКОВА: В лучшем виде.

М.ШЕВЧЕНКО: Я говорил, дело же не только в Путине. В вашем сознании живет какой-то образ какой-то диктатуры авторитарной. Дело в правящем политическом слое. Путин является выразителем правящего политического класса в нашей стране. Наш правящий политический класс – он либерально ориентирован в смысле экономики, и очень большой государственник в смысле всякого начальствования и целеуказания властного, понимаете? Вот это странное совмещение такое.

Тут же все грезили Пиночетом. Юля Латынина грезила Пиночетом, там не знаю, все грезили Пиночетом. Вот, вы получили пиночетовское Чили – сильное государство и либеральная экономика. Не нравится? Хотите Альенде? Давайте, думайте. Но где взять Альенде, когда 20 лет выстраивали Чили? Чили построено в масштабах огромной РФ. Поздравляю.

О.БЫЧКОВА: А других вариантов нету у вас в колоде?

М.ШЕВЧЕНКО: Были, были. Но мочили же всех левых, мочили социалистов, уничтожали.

О.БЫЧКОВА: Все, понятно. Альенде – тоже левый, хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: А? Кто?

О.БЫЧКОВА: Альенде – тоже левый.

М.ШЕВЧЕНКО: Альенде – левый, конечно. Его вообще убили.

О.БЫЧКОВА: А его не замочили, нашего Альенде.

М.ШЕВЧЕНКО: Левый поворот. Стране нужен левый поворот, это очевидно.

О.БЫЧКОВА: Максим, всё, поняла вас.

М.ШЕВЧЕНКО: Видите, о самом важном вы не хотите говорить, вам страшно. Понимаю.

О.БЫЧКОВА: Мне страшно, потому что я сейчас пропущу рекламу и будет просто страшная смерть. Всё.

М.ШЕВЧЕНКО: А это как раз будет левая позиция, потому что реклама – это уничтожение всего.

О.БЫЧКОВА: Реклама минута, потом продолжим.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», мне уже не так страшно теперь говорить про либералов или про Пиночета. Я пришла в себя за эту минуту рекламы. Это программа «Особое мнение» с Максимом Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Это я не знаю там, (НЕРАЗБОРЧИВО) говорил постоянно про Пиночета, Латынина говорила про Пиночета. Все говорили про Пиночета. Даже Павловский в свое время тоже говорил про Пиночета.

О.БЫЧКОВА: Да мы уже поняли, да, всё.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы же хотели. Вот, вы прямо…

О.БЫЧКОВА: Я хотела? Я не хотела, нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы все хотели этого. Почему?

О.БЫЧКОВА: Меня учили в детстве, что Пиночет – это плохо.

М.ШЕВЧЕНКО: Серьезно?

О.БЫЧКОВА: Конечно. Ну, нас всех учили, что Пиночет – это гадкий диктатор, фашист.

М.ШЕВЧЕНКО: Меня тоже так учили. Я вообще вырос на улице Сальвадора Альенде, чем горжусь до сих пор.

О.БЫЧКОВА: Вот. Понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Короче, вот, давайте вернемся к тому, на чем мы прервались. Стране нужен левый поворот.

О.БЫЧКОВА: Всё.

М.ШЕВЧЕНКО: Всё? Дальше вам страшно?

О.БЫЧКОВА: Мне страшно дальше, конечно. Я хочу просто дальше пойти.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

О.БЫЧКОВА: Вот скажите, является признаком поворота в какую сторону является следующая история, которую мы наблюдаем, по-моему, с воскресенья, если я не ошибаюсь? Теперь Союз писателей России, патриотическая такая организация поддержала ульяновского губернатора Сергея Морозова, который во время акции «Тотальный диктант» заменил текст писательницы Дины Рубиной рассказом Василия Пескова. Вы в курсе этой истории?

М.ШЕВЧЕНКО: В курсе, да.

О.БЫЧКОВА: Вы слышали о ней, конечно же.

М.ШЕВЧЕНКО: Слышал, да.

О.БЫЧКОВА: Ульяновский губернатор вдруг, ни с того, ни с сего, взял и сказал, что текст Дины Рубиной…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну а с другой стороны, почему не имел права это делать?

О.БЫЧКОВА: Сейчас скажу. Сказал, что Дина Рубина – писательница, которая пользуется ненормативной лексикой. Где он это взял, совершенно непонятно. И заменил рассказом. Почему он не мог это сделать?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Почему он не мог сделать?

О.БЫЧКОВА: Потому что это не государственная контрольная работа в средней школе, а это абсолютно общественное дело, к которому губернатор как любая власть не имеет никакого отношения.

М.ШЕВЧЕНКО: А зачем Дина Рубина, израильская писательница, которая, тем более я читал некоторые рассказы, в которых она просто проповедовала идеи расизма…

О.БЫЧКОВА: ...

М.ШЕВЧЕНКО: Серьезно? А я могу…

О.БЫЧКОВА: (смеется) Да…

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, я вам серьезно говорю, я читал. Вот, она описывала палестинцев как недочеловеков, как животных, как цыган, как каких-то людей второго сорта. Зачем в российских школах нужны писатели, которые проповедуют идеи ксенофобии и расизма? Никто из русских писателей, которые участвуют в диктанте, это не проповедуют. Василий Песков, которым заменили Дину Рубину, по крайней мере, был прекрасный журналист и писатель, который описывал русскую природу.

О.БЫЧКОВА: Слушайте, то, что вы говорите про Дину Рубину и ваших любимых палестинцев…

М.ШЕВЧЕНКО: Мне не нравится Дина Рубина. Я очень рад, что ее не будет в диктанте.

О.БЫЧКОВА: А уже не было. Всё. Это был один день. Вот, он прошел и прошел. Теперь будет через год.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот и очень хорошо, прекрасно. Уж если, как говорится, выбирать израильских писателей, давайте Эфраима Севелу. Вот, Эфраим Севела не замечен…

О.БЫЧКОВА: Вам нравится?

М.ШЕВЧЕНКО: Он не замечен просто в расизме. Я вот читаю его тексты, там нет ксенофобии, там нет ненависти к другим. А у Дины Рубиной полно. Я считаю ее просто нацистской писательницей, прямо скажем. Поэтому я рад, что ее не будет в нашем диктанте. А если бы там был Севела, было бы очень хорошо. Или Шолом Алейхем, например, был бы. Вот, «Мальчик Мотл» — это прекрасный сборник рассказов. Там «Мне хорошо, я – сирота». Дина Рубина на этом фоне просто непристойна, на мой взгляд. Ее вообще не надо в России ни издавать, ни переводить, ни, тем более, распространять в школе. Это моя личная позиция.

О.БЫЧКОВА: А причем тут школа? Это для взрослых людей было.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, тем более для взрослых там диктант. Я не знаю. Мне это… Вот, я считаю, что это абсолютно правильное решение, я поддерживаю российских писателей. Включите Шолома Алейхема, включите Бялика туда.

О.БЫЧКОВА: А, это вы хотите сейчас отмазаться от обвинений в антисемитизме.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не хочу отмазаться. Просто они не являются расистами, а Дина Рубина является расистской писательницей.

О.БЫЧКОВА: Ну а, вот, например, про писателя Достоевского, про писателя Пушкина известно, что они были не то, чтобы антисемиты, а, может быть, и антисемиты.

М.ШЕВЧЕНКО: Я ни в одном из романов, за исключением «Дневника писателя»...

О.БЫЧКОВА: Но это нам не мешает читать.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне тоже ничто не мешает читать Дину Рубину, кроме того, что она мне кажется…

О.БЫЧКОВА: Это не мешает нам читать их романы и даже проходить их в школе.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне тоже ничто не мешает читать Дину Рубину кроме того, что мне кажется, что это очень скучная проза, очень неинтересная. Я бы лучше предложил Лимонова включить, что ли, в диктант, понимаете? Это, по крайней мере, великий русский писатель. Даже с ненормативной лексикой язык Лимонова…

О.БЫЧКОВА: Ну вы ж не читали ничего кроме одного рассказа про палестинцев.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я читал там несколько рассказов. Это была тоска смертная просто, понимаете? Я когда вижу собрание сочинений Дины Рубиной, которое там стоит в книжном магазине, просто хоть стой, хоть падай от хохота. Ну, просто скукотища.

Еще раз говорю, на фоне Шолома Алейхема она просто меньше нуля (Дина Рубина). Это такой обывательский совок, который уехал в свое время из Советского Союза и всю оставшуюся свою творческую жизнь, как бы, рассказывает о мотивах, почему уехал, и еще описывает, как вокруг за этой стеной вообще живут такие полуживотные, какие-то такие, знаете, вот такие странноватые существа, такие, нецивилизованные. Это то, что она описывает, как она описывает Ближний Восток.

О.БЫЧКОВА: Ну, поскольку Максим Шевченко не читал Дину Рубину, как я теперь понимаю…

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я читал. И очень внимательно читал.

О.БЫЧКОВА: ...то мы перейдем к следующей истории. То есть мы должны ориентироваться даже не в школе, даже не в государственных акциях, а даже в общественных акциях, которые придумали просто люди для просто людей, на вкус ульяновского губернатора и журналиста Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну почему? На вкус Союза писателей России. Мне нравится позиция Союза писателей России. Мне кажется, там достаточно вменяемые, достойные люди. Они привели фамилии Распутина, Белова, Астафьева. Мне кажется, это писатели явно лучше Дины Рубиной.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот так вот мне, вот так вот по-моему.

О.БЫЧКОВА: Ну, вам это кажется так, а другим кажется по-другому.

М.ШЕВЧЕНКО: Так вот «Проклятые и убитые» Астафьева – Дина Рубина даже рядом не подошла к тому, чтобы хотя бы продумать нечто подобное. И, там, или, допустим, «Пастушок и пастушка» или «Веселый солдат» того же Астафьева. Уж не говоря про (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.БЫЧКОВА: Вот, не умеет писать, а гнобит палестинских наших братьев.

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

О.БЫЧКОВА: Как могла себе такое позволить.

М.ШЕВЧЕНКО: Моих братьев. Вам они, наверное, не братья, да.

О.БЫЧКОВА: Ваших братьев, да, безусловно.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это просто… Она просто проповедует идеи расового превосходства.

О.БЫЧКОВА: Но вы же не читали. Откуда вы знаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Читал. Я все это читал.

О.БЫЧКОВА: Еще у нас продолжение одной истории, которая тоже началась уже некоторое время назад. Более 50 ведущих российских НКО попросили президента опубликовать список организаций, которые, как заявил Путин, получили за последние 4 месяца больше миллиарда долларов из-за рубежа. Вам кажется, вот эта вот цифра миллиард с лишним долларов на НКО российские…

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, какая-то невероятно большая.

О.БЫЧКОВА: Вот, я про это хотела спросить.

М.ШЕВЧЕНКО: Я просто хочу понять.

О.БЫЧКОВА: Вы тоже в шоке?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне просто интересно, куда эти деньги подевались? Потому что так, глядя на Алексееву или на Ганнушкину, или, там, на кого-то еще, в них, наверное…

О.БЫЧКОВА: Не скажешь. Не похожи на миллиардерш абсолютно.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, может, какие-то еще есть организации, которые получают эти миллиарды невероятные? Очень интересно. Я допускаю, что счет идет на десятки миллионов, ну, может быть, 100 миллионов долларов в год по всей стране, от Дальнего Востока до Кавказа и так далее. Потому что я знаю, что правозащитные организации некоторые оплачивают адвокатов. Ну, это достаточно дорогие, все-таки, такие, гонорарные услуги. Но миллиарды долларов – это уже серьезная вещь. Это сравнимо с бюджетом некоторых государств.

О.БЫЧКОВА: Ну, это очень много, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

О.БЫЧКОВА: А как вы вообще комментируете вот эту историю с НКО и с реакцией Путина и с ответами Путина? Он что хотел нам сказать всем этим?

М.ШЕВЧЕНКО: Он хотел нам сказать, что «я никому не враг, но при этом все должны быть настороже». Вот, я так это прочитал. Он сказал «Мы не имеем ни к кому претензий, все могут заниматься. Но получать деньги из-за границы нехорошо. Если кто-то кое-где у нас порой честно жить не хочет, то, вот, с ними, — сказал Путин, — мы ведем незримый бой, а то и зримый» – сейчас это же перед всем миром было…

О.БЫЧКОВА: Ничего себе незримый, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Зримый. Ну, очевидно, что сведения о миллиардах получены вследствие незримого боя. А зримый бой – это вот эти проверки. Я просто не понимаю, зачем в некоторые фонды, по-моему, фонд Эбберта или Аденауэра приходили люди с автоматами. Я, конечно, понимаю, что немцы и все такое, и хочется дать как следует ППШ промеж глаз, но фонд Аденауэра – чего там проверять? Это фонд Христианско-демократического союза, который был партнером «Единой России». Единороссы имели с фондом Аденауэра совместные проекты все эти годы. Этого Эбберта – это, по-моему, Социал-демократической партии фонд, по крайней мере, аффилированный. А Фридриха Наумана (третий немецкий фонд) – он связан со Свободной демократической партией.

Вот, у меня вопрос. Зачем проходили скандальные проверки в немецких фондах перед визитом Путина в Германию? Кто их инициировал? Сам ли?..

О.БЫЧКОВА: Не, подождите. Там проходили проверки в огромном количестве, в сотне организаций. И немецкие попали до кучи туда тоже, в этот длинный список.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну просто вот именно надо было в немецкие, в респектабельные немецкие фонды вот именно прийти. Я по сообщениям «Эхо Москвы» это знаю – я же сам не видел, это у вас тут говорилось, что там с автоматами были люди, которые туда пришли тоже. В респектабельные немецкие фонды перед визитом президента в Германию пришли люди с автоматами. Я это воспринимаю как провокацию с целью сорвать визит Путина в Германию. Это или идиотизм… Вот, помните, как Милюков? Это вечный вопрос Милюкова – что это, глупость или предательство? Я допускаю, тут есть элемент глупости, а есть элемент предательства.

О.БЫЧКОВА: Предательства кого, кому и чем?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, предательства интересов РФ. Обычно, когда готовится визит в какую-либо страну, то обычно дипломатов этой страны, там, журналистов облизывают всячески, с ними встречаются, проходят какие-то круглые столы.

О.БЫЧКОВА: Объясняют им, какие мы хорошие.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Теперь такая мода пошла, что в фонды, связанные с партиями, которые представлены в Бундестаге, вваливаются с проверками и очень жестко там… Ну хорошо, наверное, там лицом вниз всех не положили, но, в общем, там, по-моему, жесткие диски вынимали, что-то такое там было.

О.БЫЧКОВА: Ну, там забирали все документы, например, вообще везде. Выгребали копии документов.

М.ШЕВЧЕНКО: Не знаю. Мне трудно поверить, что это исходило от президента, потому что это явно противоречило его интересам. У нас в России много системных либералов, скажем так мягко, хотя тут я не знаю уже, кто либерал, а кто нет.

О.БЫЧКОВА: Никто не знает.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, которые, очевидно, хотели, может быть, сорвать его визит в Германию, каким-то образом помешать ему, помешать его имиджу и это получилось, скажу честно.

О.БЫЧКОВА: Даже группе Фемен не удалось это сделать.

М.ШЕВЧЕНКО: Группе Фемен не удалось, а вот этим обыскам… Поверьте, они в Германии имели такой резонанс… Я по-немецки читаю свободно.

О.БЫЧКОВА: И не только в Германии.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в основном, в Германии. Это просто было на уровне шока.

О.БЫЧКОВА: Нет, в Германии, потому что вы по-немецки читаете свободно. А вообще везде.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что все эти годы российские власти, а никакие не правозащитники, сотрудничали в полный рост и с фондом Аденауэра, и с фондом Эбберта, и даже с фондом Наумана, который, конечно, такой, либеральный фонд и понятно, там больше либералов. Но вот с ним сотрудничала, допустим, Библиотека иностранной литературы, там очень часто они проводили совместные мероприятия. Просто кому это пришло в голову так дискредитировать нашу страну, мне трудно представить. Думаю, надо с этим разбираться.

О.БЫЧКОВА: А вы думаете, остановятся сейчас на этом с НКО?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, просто те же самые проверки, которые, наверное, необходимо делать, если есть закон, можно было совсем по-другому делать. Можно было приглашать к себе людей, сказать «Привезите документы» или приезжать в офис спокойно, вежливо, садиться: «Давайте посмотрим, сколько денег получили, кому дали, какие поддерживали проекты». Я считаю, да. Например, если иностранные фонды выделяют деньги на политическую деятельность внутри какой-либо страны, я считаю, что это нельзя делать, что это называется не «гуманитарная», а «политическая деятельность». Ну, как если бы Коминтерн выделял в свое время деньги (а он их выделял) на деятельность компартий в разных странах Европы, там, в Германии, во Франции, в США. Это же считалось противозаконным и против этого все протестовали.

О.БЫЧКОВА: Ну а всегда можно отделить, например… Вот сейчас с «Голосом» разбираются, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, отделить можно всегда. Смотрите, если деньги выделяются на свержение политического строя, существующей власти иностранным государством – это противозаконные действия. Но многие НКО занимаются очень полезными вещами, в том числе на иностранные гранты. А они занимаются, во-первых, а) правовой защитой граждан, потому что в некоторых районах России выясняется, что кроме «Мемориала» или «Хельсинской группы» и некому людей-то защитить, что никто им адвокатов не предоставит, что когда людей арестовывают и нам так, грозно вращая глазами, выпучив их, сообщают, что это страшные злодеи, а эти злодеи лепечут там что-то разбитыми губами, выбитыми зубами, что их пытали в ходе следствия, то заплатить за адвоката им никак невозможно, у них нет таких денег. Тут приходит «Мемориал» и оплачивает адвоката. Что мы скажем «Мемориалу»? Спасибо или не спасибо? Я считаю, в этом случае «Мемориал» абсолютно защищает, как бы, гражданское поле РФ и президент должен был бы защитить «Мемориал» в таких случаях, если еще при этом на «Мемориал» будут наезжать.

В других случаях есть иностранные фонды, которые занимаются переподготовкой муниципальных служащих в рамках местного самоуправления. Надо это стране или не надо? Я считаю, что надо, потому что произвол так называемых управляющих компаний – он тотален. И хоть какое-то гражданское сопротивление этому, нормальное выстраивание этого просто необходимо. Ну и ряд еще других, крайне полезных мероприятий, которые делаются на иностранные деньги. Но поддержка политических сил – это, конечно, нехорошо.

О.БЫЧКОВА: Перерыв на несколько минут. Это программа «Особое мнение» с Максимом Шевченко.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением Максим Шевченко. Вы знаете, о чем вас спрашивают тут очень много?

М.ШЕВЧЕНКО: Даже не представляю. Такие неожиданные вопросы.

О.БЫЧКОВА: Неожиданные?

М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно.

О.БЫЧКОВА: Нет, абсолютно ничего неожиданного, потому что это новость и событие, о котором говорят все сегодня и последние несколько дней. Это, конечно, первое чтение закона об оскорблении религиозных чувств и вот это вот всё. И вас спрашивает, знаете, кто? Спрашивает один из слушателей, сейчас найду. Ну, в общем, он спрашивает об оскорблении чувств верующих, спрашивает вас Юрий70. Он говорит «Я, будучи атеистом, с уважением отношусь к верующим людям, так как у них есть двойной страх. Они, как правило, законопослушны. А почему этот закон не защищает моего чувства?» и так далее.

М.ШЕВЧЕНКО: Это глубокое заблуждение, что верующие законопослушны. Вся русская революция, история русской революции – она произошла из глубокого религиозного отторжения большей частью народа, как бы, правящей политической и религиозной системы Российской империи.

Вот, недавно я прочитал очень интересную книгу «Грани русского раскола» историка Пыжикова. Суперкнига. Это первое подробное и дотошное исследование религиозного фактора в русском освободительном движении вообще. Ну, там начиная с раскола XVII века. И вот он доказывает просто, ссылаясь на бесконечное количество источников (это очень научная книга) о том, что большая часть русского народа была безпоповско старообрядческой и абсолютно ненавидела господ и правящую власть, что мы имели дело с двумя Россиями. Одна Россия народа, которая была очень религиозна, а вторая Россия господ, которая была, скажем так, метафизически религиозна типа князя Голицына. И это, на самом деле, говорит о том, что верующие совсем не законопослушные. Мы сегодня на Кавказе видим, что чем более человек становится верующим, тем больше он разрывает свои связи с существующей системой государства.

О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо. Этот тезис Юрия вы опровергли.

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

О.БЫЧКОВА: Но, все-таки, закон об оскорблении чувств верующих.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Оль, я уже много раз просто высказывался, меня тут как-то уже обвиняли в том, что я повторяюсь. Ну, вопросы повторяются и я вынужден повторяться, чтобы…

О.БЫЧКОВА: Да события происходят, а иногда даже напоминают «День сурка», понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Я даже выступал по «России» в полемике у Соловьева, со Сванидзе у нас была дискуссия. Я и тогда, и сейчас говорю, что я не понимаю, что такое чувства верующих, что такое их оскорбление.

О.БЫЧКОВА: А, вы тоже не понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Я просто не понимаю. Потому что, вот, я, допустим, считаю, что роман «Воскресение», когда Нехлюдов там видит…

О.БЫЧКОВА: Льва Николаевича?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, Льва Николаевича Толстого, когда Нехлюдов там. Вот, там ходит священник и есть дальше размышления Нехлюдова о святом причастии. Это не может не оскорбить чувства православных.

С другой стороны, я не знаю, какой-нибудь там ревностный мусульманин, наверняка, оскорбится, прочитав, не знаю там, «Тараса Бульбу». Нет, «Тараса Бульбу» — евреи оскорбятся, безусловно, или поляки оскорбятся, католики.

О.БЫЧКОВА: А с третьей стороны, грош цена, извините, этим чувствам и этой вере, если ее так легко оскорбить.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, дело не в этом. Ей не грош цена, она бесконечно важна. Просто надо защищать не чувства, а права. Вот, когда у нас была дискуссия в Совете по правам человека и когда я выступал, то я предлагал этот закон назвать не Законом о защите чувств верующих, а Законом о защите прав верующих.

О.БЫЧКОВА: Так это тогда должен быть вообще другой закон. М.ШЕВЧЕНКО: Правильно! Вот, я предлагал другой закон, потому что я считаю, что чувства верующих – это вообще вещь абсурдная и непонятная. Это все отдано на усмотрение прокурорам, следователям и разным психопатам, которые будут постоянно в суды приходить и говорить, что «вот, ваше черное платье – оно оскорбило чувства меня как верующего», например. И вы будете доказывать, и суд будет тратить свое время на то, чтобы доказывать по весне, там, или по осени этим людям, что это не оскорбление. А он будет доказывать, что оскорбление он будет приводить вот такие папки. Когда я работал в «НГ Религия» в «Независимой газете», то мне вот такие пачки приходили каждый сезон, понимаете, весну и осень, где подробно там мелким почерком, включая записанные поля, мне рассказывалось о разных тайнах метафизических и о чувствах верующих. Есть права. Вот, я считаю, есть права. Есть право верующих а) воспитывать своих детей в светской школе, чтобы эти дети при этом оставались верующими. Есть право верующих на преподавание, так как верующие – законопослушные граждане по преимуществу, несмотря на то, что я сказал сегодня, на то, чтобы закон божий и христианский, и исламский, и иудейский преподавался в государственной школе. Поскольку почему верующие должны чувствовать себя какими-то изгоями? На то, чтобы сакральные предметы или территории, которые принадлежат конфессиям, общинам верующих или организациям, имели статус защиты. Чтобы никто не мог, на самом деле, пародировать или искажать сакральные какие-то объекты, крест, там не знаю, Тору или Коран.

О.БЫЧКОВА: Это уже вы про чувства начинаете.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не чувства, Оль. Это права. Вот эти вот права кодифицируются. Чувства не кодифицируются никак. Я считаю, что это специально закон направлен в это русло защиты чувств. Специально, чтобы ущемить права верующих, чтобы не защищать девочек, чтобы не обсуждать, допустим, девочек, мусульманок, отличниц, которые шли на золотую медаль, которых в селе Каратюбе Ставропольского края просто цинично выталкивают из светского образования. Если б был закон о правах верующих, то права девочки, отличницы ходить в светскую школу в хиджабе были бы защищены. А чувства – это вообще непонятно, что это такое в данном контексте. Потому что ни она, ни ее родители не могут сказать «Чувства мои нарушены». Им говорят «Вот, есть вот так-то». А, вот, их права точно нарушены.

Поэтому закон о чувствах в том виде, как он сейчас принимается, это уход от нормального разговора о том, о чем надо бы поговорить, о защите сакрального пространства нашей страны, о защите верующих как граждан особой категории. Я, допустим, считаю, что должен быть закон о защите прав женщины, потому что женщина – это особое существо. Женщина рожает, женщина может быть беременна, женщина может себя плохо чувствовать.

О.БЫЧКОВА: Ну, про детей уже есть, ведь.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, там есть про детей. Вот, верующие – это особая социальная категория, которая специально выделяется в соответствии с представлениями народов нашей страны о традиционных ценностях, о том, что для нас важно. Поэтому я лично против закона о чувствах, но я абсолютно за жесткий закон о защите прав верующих.

И еще. Я против посадки в тюрьму. Хватит постоянно в законах прописывать тюремные наказания. Это просто абсурд какой-то. Сейчас в тюрьму сажают больше, чем в сталинское время. Солженицын в «Архипелаге ГУЛАГ» пишет 5 лет, 8 лет, 10 лет. Господи, 8-10 – это сейчас обычные средние срока. Сейчас человек, получая 8 лет в суде, довольный просто уходит. Знаете, из суда идет, там, руки за спину, там, насвистывает.

О.БЫЧКОВА: «Спасибо, что не 15», да.

М.ШЕВЧЕНКО: «Спасибо, что не 30, что не 40, что не 23, что не 17». Сталинское правосудие и не знало таких сроков, понимаете, какие сейчас дают. И здесь опять тюрьма. Зачем связывать верующих с тюрьмой? Запомните, господа депутаты, верующие против тюрьмы и против каторги. Русский человек был всегда против тюрьмы и против каторги. Православные против тюрьмы, против каторги. Мусульмане против тюрьмы, против каторги. Иудеи против тюрьмы, против каторги. Почему вы создаете законы, говоря от имени верующих, навязывая верующим тюрьму и каторгу?

О.БЫЧКОВА: А почему они так делают, у вас есть ответ?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что они – безбожники. Потому что эти депутаты, которые это прописывают и выдумывают…

О.БЫЧКОВА: Которые себя называют православными?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Потому что человек, который может за слово человека другого бросить в тюрьму, — это безбожник. По русской вере, как вот русские люди жили столетиями, это безбожник. За слово в тюрьму не бросают. Поэтому тогда создавайте себе закон о защите чувств депутатов и за оскорбление чувств депутатов сажайте в тюрьму. Верующих не надо к тюрьме примазывать. Я вот никогда этот закон не поддержу в таком виде, как он сейчас существует.

О.БЫЧКОВА: Ну, мне кажется, это вопрос времени, знаете, причем, небольшого, о защите чувств депутатов и их тонкой душевной организации.

М.ШЕВЧЕНКО: Почитайте книгу «Грани русского раскола», господа депутаты. Вы поймете, с какой стихией, с какой лавой, несмотря на XX-й век, который уничтожил большую часть русского народа, вы имеете дело. Поверьте, русские приходят в себя постепенно, и самосознание русского человека, который не сторонник тюрьмы и каторги, возвращается.

О.БЫЧКОВА: Последний самый вопрос. Спрашивает вас Киа999, так формулирует: «Хотите ли вы, чтобы Навальный сел в тюрьму? Только честно».

М.ШЕВЧЕНКО: Я не хочу, чтобы кто бы то ни было сел в тюрьму. Никогда не хотел и не буду хотеть. Поэтому я не хочу, чтобы Навальный сел в тюрьму. Я считаю, что судебный процесс против Навального – это рекламная акция по поднятию политического авторитета и имиджа, и образа достаточно уже подзабытого Алексея Навального.

О.БЫЧКОВА: А зачем это делать кровавому режиму, скажите?

М.ШЕВЧЕНКО: А я считаю, что в кровавом режиме есть несколько фракций, несколько партий. Есть очевидно системная либеральная партия, фракция, которая просто поддерживает и раскручивает Навального. Сегодня суд над Навальным, тем более в Кировской области, то есть вынесение Навального из контекста Москвы и либерально-болотной интеллигенции в глубинку России, в Кировскую область, где люди там идут по судам просто как через конвейер, это, собственно говоря, как бы, создание из господина Навального политика федерального масштаба. Тех, кто это делает, я думаю, можно поздравить. Это крайне удачный пиар-ход, суд над Алексеем Навальным с точки зрения его политических интересов.

О.БЫЧКОВА: Это был Максим Шевченко в программе «Особое мнение». Спасибо вам большое.

М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире