'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 11 февраля 2013, 17:08

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение». Меня зовут Александр Плющев, в гостях у нас сегодня журналист Леонид Млечин. Леонид Михайлович, добрый вечер.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Александр Владимирович.

А.ПЛЮЩЕВ: +7 985 970-45-45 – это номер для ваших SMS. Twitter-аккаунт @vyzvon также у нас имеется. Ну и кардиограмма эфира, вроде бы, сопровождает на сайте «Эха Москвы» наш эфир, там, где ведет свою трансляцию компания Сетевизор.

Разумеется, с чего еще начать как не с объявленной отставки Папы Римского Бенедикта XVI. Что вы по этому поводу думаете, Леонид Михайлович?

Л.МЛЕЧИН: Ну, только старожилы могут помнить предыдущий случай, который 600 лет назад произошел. Все остальные, наверное, потрясены. Вы знаете, некоторое время назад вот здесь в студии мы обсуждали актуальные теологические проблемы, и я говорил о том, что люди верующие оказались в тупике в XX столетии, когда столкнулись с массовым террором, с массовым уничтожением людей. Возник вопрос «А где был бог?»

А.ПЛЮЩЕВ: А разве только в XX веке столкнулись с таким?

Л.МЛЕЧИН: Никогда не было такого массового уничтожения людей, такого чудовищного как в XX столетии или никогда не было такой рефлексии.

Вечером мне позвонил Алексей Михайлович Букалов, заведующий корреспондентским пунктом ИТАР-ТАСС в Риме и замечательный знаток среди прочего Ватикана. И пересказал мне историю, которую я сейчас должен рассказать – она меня совершенно потрясла.

Он ездил вместе с Папой, который сегодня подал в отставку, в Аушвиц, в Освенцим. И говорит, что Папа, осознавая, где он находится и какой на нем, немце висит моральный долг, несмотря на свой возраст сказал, что он пойдет пешком и довольно далеко там идти, пошел пешком, был страшный дождь, там все с зонтиками. И когда Папа дошел до этого места, где на разных языках стоят таблички и написано, сколько людей здесь убили, он задал тот вопрос, который мы задавали здесь в студии. Он воздел голову к небу и громко (было слышно) обратился к богу «Где ты был?» И в этот момент, говорит Алеша, прекратился дождь и был получен ответ. Огромная радуга от горизонта до горизонта появилась на небе. И это было так очевидно и так зримо, что одна из узниц Освенцима, очень неюная дама упала там в обморок.

Я интерпретирую этот фантастический эпизод как свидетельство того, что в религии, в теологии важнее всего задавать правильные вопросы, потому что попытка использовать готовые ответы как всякая готовая пища весьма нехороша для желудка. Папа задал правильный вопрос, то есть человечество, люди верящие, думающие, рефлексирующие, должны задавать правильные вопросы. Не всегда ответы вызывают радость и удовольствие.

Я так понимаю, что Папа… Потому что вопрос стоит в том, почему он ушел? Действительно, не было такого 6 столетий и никто не ожидает от Папы, не в таком уж он болезненном состоянии немощном, чтобы не исполнять обязанности. Он столкнулся с тем, что задаваемые вопросы влекут за собой очень тяжелые ответы. И он, вообще говоря, человек очень консервативных убеждений. Вернее, начинал он достаточно либеральных взглядов. Когда во 2-м Ватиканском соборе участвовал, он был весьма либерально мыслящий теолог. Потом занял очень жестко консервативные позиции в отношении теологии освобождения в Латинской Америке, там, где католическая церковь пыталась очень приспособиться к нуждам людей. И в отношении всех либеральных воззрений, которые берут верх в той или иной стране католического мира. Он занял очень жесткую позицию, но он столкнулся с разоблачениями поведения, гнусного поведения католических священников повсеместно. Речь идет, в основном, о сексуальном разврате, которым занимались католические священники с маленькими детьми.

И католическая церковь пыталась (это нам здесь хорошо понятно, потому что мы видим, как действует церковный аппарат в таких случаях) все это скрыть, чтобы не наносить ущерб церкви. Когда это все равно вырывалось наружу, ущерб для церкви получался двойным.

И я так понимаю, что Папа не выдержал вот этого… Уже от него требовали ухода в отставку из-за всего этого в 2010 году, насколько я помню, 3 года назад. Хотя, никто, конечно, всерьез не воспринимал. Папа не выдержал этого давления, потому что каким-то образом должны быть найдены ответы на эти вопросы, и в данном случае, видимо, радуги он не увидел, он ответа не увидел. И ушел.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть, по-вашему, ключевую роль сыграл не возраст, как об этом заявляется вот сейчас? Его представители, представители Ватикана говорят, что главное – это возраст, и опубликовано, собственно, его прощальное обращение (проект его), и там тоже про возраст говорится.

Вы считаете, что главное – это скандалы, связанные с католическими священниками и с педофилией?

Л.МЛЕЧИН: Он говорит о том, что он больше не чувствует в себе физических духовных сил находить ответы на те вопросы, которые перед ним ставит жизнь. Я отношу это большей частью к тому, что католическая церковь столкнулась с целым рядом проблем, решения которых он найти не смог. Он не смог найти эти решения и не чувствует в себе силы продолжать их поиск.

А.ПЛЮЩЕВ: Значит ли это, что после того, как кардинал Ратцингер, Бенедикт XVI вступил на престол, католическая церковь потеряла в своем влиянии, в своем значении после знаменитого (и, возможно, через некоторое время он будет причислен к лику святых) Иоанна Павла II?

Л.МЛЕЧИН: Ну, Иоанн Павел II, конечно, внес абсолютно новое, что-то невиданное в жизнь католической церкви. Будучи не просто славянином, но еще и представителем страны, где в тот момент католичество, религия играло колоссальную роль, такую, объединяющую, пробуждающую, возбуждающую, из нее шла такая эманация энергии и она очень вдохновляла католиков во всем мире. Это правда. Его предшественники были суховаты как, собственно говоря, суховат и нынешний уходящий глава церкви, первосвященник. Это правда. У Иоанна Павла было нечто такое, что многих вдохновило. Это правда, это было.

Но католическая церковь сталкивается с чудовищными проблемами на протяжении всего времени. Это неудивительно: все церкви сталкиваются с этим. Я хочу только сказать в защиту католической церкви, что она пытается найти ответы, ведь, она очень многое признала и за очень многое извинилась. И за инквизицию, и за то, что католицизм не противостоял уничтожению евреев во Второй мировой войне и так далее, и так далее. Она пытается соответствовать новому духу. Это не так просто.

Знаете, ну, люди, далекие от церковных проблем, или все воспринимающие на таком, языческом уровне, не понимают, какой степени сложности представляют вот эти мировоззренческие и нравственные проблемы, с которыми сталкивается думающий человек и сталкивается церковь, которая должна ему помогать, а она часто не в состоянии помочь.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я, честно говоря, простите, Леонид Михайлович, не услышал ответа на вопрос насчет того, как изменилась роль церкви, как изменилась католическая церковь, как изменились ее позиции, ослабли ли.

Л.МЛЕЧИН: Слабеют позиции, в принципе, всех традиционных церквей. По разным подсчетам не менее четверти верующих людей не причисляют себя ни к одной существующей церкви. Это очень такая, характерная вещь. Людей не удовлетворяют существующие церкви. Они верят во Всевышнего или они хотят обойтись вообще без посредников, каковым является церковь и священнослужители, либо они хотели бы какой-то другой церкви. Но мы видим на протяжении последних десятилетий возникают новые церкви. Мы часто воспринимаем их там со смехом или с издевкой, или с недовольством, новые секты. Традиционные церкви на них обижаются, потому что те занимаются миссионерской деятельностью, вербуют себе сторонников. А в этом выражается поиск людей. Да, они не удовлетворены существующими церковными институтами, не удовлетворены их поведением. Ну, разве может… Ну, как вот относиться к случаям совращения несовершеннолетних епископами церкви? Ну, как? Это же влияет на прихожанина.

Недовольны аппаратом церквей действующих и недовольны самим институтом часто церкви. Это нормальное явление, надо с этим… Тут это реальность такая. Да, и думаю, что это будет нарастать.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще о религиозном, но уже не про Папу Римского. Конечно, это первая мировая новость, но есть и другие события. Сегодня началось рассмотрение иска в Пятигорске, который подал адвокат Мурат Мусаев известный от имени мусульман Ставрополья. Помните историю с хиджабами в школах? Там ввели школьный распорядок постановлением местных властей, которым в том числе среди прочего, среди заниженной талии, цветных расцветок и всего прочего запрещалась религиозная одежда, в частности, хиджабы в школах. Помните эту историю, наверняка.

Л.МЛЕЧИН: Помню, да. Это не первая и не последняя такая, да.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Теперь это стало предметом судебного рассмотрения. Что нам ждать от этого? Что суд в Пятигорске, по-вашему, решит?

Л.МЛЕЧИН: Вообще, в принципе, что это стало предметом судебного рассмотрения, в принципе, очень хорошо. Если бы (НЕРАЗБОРЧИВО) Пятигорский суд отнесся бы к этому крайне серьезно, вызвал бы туда экспертов, в том числе из Москвы и провел бы серьезные слушания, мы вообще были бы ему крайне признательны. Но очень непростой вопрос.

Надо учитывать, конечно же, и принимать во внимание традиции, в том числе религиозные. Но! Я хотел бы обратить внимание вот на что. В разных исламских странах люди, исповедующие ислам, одеваются по-разному. Есть разные варианты. Есть варианты, когда женщина полностью закрывает вообще все тело, в том числе лицо. Есть, когда она закрывает только, скажем, голову, ограничиваясь платком. И есть исламские страны, в которых исповедующие ислам женщины ходят так же, как ходим все мы.

Таким образом нету единого воззрения, нет жесткого правила, требующего от всех исповедующих ислам женщин обязательно ходить в хиджабах. Если нет такого строгого правила, тогда нет нарушения религиозных правил и традиций. Есть некие традиции, которые существуют в данном месте. Ну, это данное место является частью целой страны и логично, если в этой местности будут применяться традиции всей страны.

А.ПЛЮЩЕВ: Часто совершенно в одном месте в зависимости от верований семьи совершенно по-разному одеваются люди.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. В семье и где угодно люди могут одеваться так, как хотят. Но в школе это было бы неправильно, потому что это было бы очевидное деление людей. Я был бы здесь на стороне желания не разделять, а объединять людей. Повторяю, в данном случае это совершенно точно. Есть специалисты по исламу, которые, может быть, выразятся, я говорю о собственных наблюдениях.

А.ПЛЮЩЕВ: Сторонники хиджабов приводят такой аргумент: «А что, надо и крестики тогда запретить, получается?»

Л.МЛЕЧИН: Запретить не надо. Но думаю, что крестик, который носится под одежду, был бы правильным. Так же, как и любое другое выражение своей принадлежности к той или иной конфессии или церкви новой или старой. Было бы разумнее. От того, что крестик находится ближе к телу, выигрывает только человек. Это не украшение, не надо рассматривать как украшение, это нечто совершенно другое, интимное. Чем ближе к телу, тем лучше. Имеется в виду, что крестик носится на голое тело, а не сверху.

А.ПЛЮЩЕВ: Насколько я помню, у некоторых конфессий, наоборот, принято сверху носить.

Л.МЛЕЧИН: Вот, не стоит этого делать. Священнослужитель – да, обычный верующий – не стоит. Тем более, что в нашей стране есть разные люди. Давайте будем искать объединение, все-таки, таким образом.

А.ПЛЮЩЕВ: Поговорим, с вашего позволения, о светском уже, все-таки. Есть и светские новости, тем не менее. Ну, пожалуй, начнем с мнения, тоже с особого мнения. Оно реально было особое мнение абсолютно – это глава МВД Владимир Колокольцев разбавил воскресное такое, новостное болото прямо очень хорошо, сказав, что он как гражданин – он подчеркнул это, что не как глава силового ведомства, как гражданин – не видит ничего предосудительного в смертной казни для преступников. Вот там он комментировал сообщения об очень кровавых преступлениях и так далее. Он сказал, что ничего предосудительного в этом не видит, предвидя гнев противников смертной казни. Но они, надо сказать, противники смертной казни нашлись повсеместно уже в течение сегодняшнего дня, начиная от Госдумы и заканчивая Кремлем. И все сказали, что как-то не актуально, не стоит такой вопрос и так далее. В общем, частное мнение, частное мнение. Какое ваше особое мнение?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, в принципе, любой человек… У нас свобода слова, и в том числе для министра внутренних дел. И мы должны сделать все, чтобы он имел право высказываться. И он может, в частности, сказать, что с его точки зрения возвращение к смертной казни было бы полезней.

Но на этом мы могли бы заметить, что, во-первых, существует на сей счет решение, принятое в масштабах государства. Ему как государственному служащему надлежит исполнять принятые в государстве законы, на что председатель Совета министров мог бы ему по-дружески указать.

Но главное, ведь, другое. Когда министр внутренних дел говорит, что ему не хватает инструментов таких жестоких как смертная казнь, он тем самым, как бы, выдает себе индульгенцию, что, вот, была бы у нас смертная казнь, не было бы такой преступности. Да мы бы ее задавили бы. Это так же, как у нас московские сыщики всегда любят говорить, что, в основном, преступления совершают приезжие. Ну, вот, беда какая: украл – уехал. Ну, вот, если бы он здесь остался, еще бы постоял, подождал часочек, мы бы его, конечно, посадили бы. Это вот такие поиски замечательных ответов… Желательно, чтобы профессионалы этим не занимались. И желательно было бы, чтобы министр внутренних дел действовал бы в рамках своей компетенции. Выносить приговоры в компетенцию Министерства внутренних дел не входит. И подбирать санкцию на наказание ему тоже не надо. Все, что от него требуется, — это найти преступника и представить его следствию, помочь следствию, найти доказательства вины. И на этом его обязанность закончиться. Лучше всего выйти на улицу со своими людьми и не допускать совершения преступлений.

Вот мы сейчас наблюдаем в горячо нелюбимой нами Америке (может быть, я даже уже это рассказывал) резкое снижение уровня преступности до фантастического уровня начала 60-х годов. Невероятное. При том, что население очень сильно увеличилось, несмотря на экономический кризис, очень серьезный для американцев, резкое падение преступности. Это объясняется не тем, что американцы стали такими замечательными агнцами божьими, нет-нет. Это работа правоохранительных органов. Она складывается, если говорить коротко, из двух компонентов. Первое, когда находят серьезного преступника и в суде доказана его вина, он получает полноценный срок. Там за убийство не освобождают быстро. Там за 3-е преступление это уже считается рецидивистом, получает по полной программе. И сидит. Пока сидит в тюрьме, преступлений не совершает. Это первое.

Второе. Современная техника и уровень работы органов полиции позволяют быстро маневрировать имеющимися силами и держать их там, где может совершиться преступление. Задача состоит не только в том, чтобы поймать преступника, а чтобы предупредить преступление, то есть присутствовать там, где это может произойти, быстро сманеврировать, приехать туда, где что-то назревает, патрулировать там, где может совершаться преступление. Компьютерная техника позволяет это все делать.

Уровень квалификации полицейских позволяет им работать полноценно и с желанием. Вот, чего не хватает нашим полицейским, а вовсе не наличие смертной казни.

А.ПЛЮЩЕВ: Слушайте, ну, очень коротко, но, тем не менее, статистика статистикой, но про массовые расстрелы мы слышим все чаще и чаще в США.

Л.МЛЕЧИН: Видите ли, какая штука?..

А.ПЛЮЩЕВ: И разговор идет уже о запрете продажи оружия, ограничений, чего в Америке никогда не было.

Л.МЛЕЧИН: Видите ли, вот эти массовые расстрелы или такие, совершаемые серийными убийцами, это особая категория преступлений. Они всегда были и есть, и будут, потому что это делают не уголовники, не люди, которые родились преступниками. Это особый вид преступлений. Но, к счастью, таких очень немного. Если возьмете статистику преступлений, скажем, в нашей стране, вы увидите, что заказные убийства – это малая толика того, что есть. В основном, убийства совершаются на бытовой почве. Вот эта вся сфера как раз в ведении полиции. А так – отдельно, она очень громкая. Именно потому, что это редкие преступления, необычные преступления, которые очень трудно предупредить. Они получают такой колоссальный резонанс. Если это будут единственные преступления, когда останутся, общество сумеет нормально жить.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще о преступности. Вынесен приговор Владимиру Квачкову по делу о вооруженном мятеже, 13 лет. Вы как? Следили за процессом?

Л.МЛЕЧИН: Я более подробно и хорошо помню предыдущий процесс, когда Квачков и его друзья обвинялись в организации покушения на Анатолия Борисовича Чубайса. Тогда были материалы все доступны, я внимательно читал.

Тогда был суд присяжных, его и подельников признали невиновными. И присяжные поступили правильно. Я просто хочу обратить внимание на то, что если бы суды присяжных рассматривали все дела, то огромное число дел, конечно, разваливалось бы в суде просто автоматически. Они были правы по одной причине: не было человека, который бы сказал, что «Да, я видел, как эти лежали там и стреляли по машине». Вот этого не было. А вся общая совокупность доказательств была невероятно убедительная. Поверьте мне, я читал это все.

Квачков и другие люди тщательно… Из материалов дела следовало, что они тщательно все это подготовили, и следствие, что очень профессионально, раскопало весь объем доказательств, подтверждавших то, что они заложили взрывчатку, что они собирались стрелять и что дикая случайность, невероятная случайность: в тот момент оказалась другая машина и, обгоняя ее, машина Чубайса ушла в сторону, поэтому взрыв ее не уничтожил. По ней стреляли… Охранники Чубайса были безоружные (этого никто тогда не знал), у них не было оружия и так далее.

Таким образом еще раз повторяю, суд присяжных оправдал, но всякий, кто читал это дело, понимал, что имеет дело с очень серьезными людьми и опасными. Поэтому наличие того процесса, скажем, в моих глазах заставляет по-другому посмотреть на то, что было на этом процессе.

Людям кажется, что этот человек ведет себя нелепо. Не вижу ничего нелепого, вижу чудовищно агрессивного человека. А если вот так вспомнить материалы дела по покушению на Чубайса, то можно себе представить, что люди готовы на всё.

А.ПЛЮЩЕВ: Я вас правильно понял?... Ну так вот, если бы мы на кухне разговаривали, я бы у вас так спросил. Ну чего, за Чубайса ему влепили?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Ему влепили, конечно, за другое. Я просто хочу сказать, что то дело с Чубайсом показывает, что эти люди от слов переходят к делу. Вот, что показывает та история. А влепили ему за 2 другие вещи совершенно.

Первое, я так понимаю, государство не будет терпеть, государственный аппарат не будет терпеть никакого вооруженного подполья, даже если у него маленькие шансы на успех. Не будет терпеть никакого…

А.ПЛЮЩЕВ: Вооруженного арбалетами.

Л.МЛЕЧИН: Не будет терпеть никакого вооруженного антигосударственного подполья. Власть никогда не будет. Второе. Оно не потерпит никаких оскорблений личного характера в адрес президента. Но повторяю, это бы все не значило ничего, если бы не было той истории, которая явно рисует совершенно другое.

А.ПЛЮЩЕВ: Мы можем продолжить после перерыва на этой теме. Леонид Млечин, журналист в гостях у программы «Особое мнение». Продолжим после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Леонид Млечин у нас сегодня в программе «Особое мнение», мой коллега журналист, историк, тележурналист. +7 985 970-45-45 – это номер для ваших SMS. Также Twitter-аккаунт @vyzvon для ваших вопросов. Чуть-чуть недосказанность какая-то у нас повисла по делу Квачкова. Ну, вот, все же. Люди, вооруженные арбалетами, пытались взять власть в Коврове. Ну, версия защиты мне тоже нравится не меньше, надо сказать, что это было вооруженное ополчение против атаки НАТО, неожиданной высадки десанта.

Л.МЛЕЧИН: Там эта организация подпольная создавалась, на самом деле, давно. А то, что сейчас фигурирует в СМИ, это такой, маленький кусочек. На самом деле, это было давно, в нем участвовало очень много людей разных. Я думаю, что это очень серьезная поначалу точно (когда дело дошло до суда, конечно, стала меньше), поначалу достаточно серьезная… Там участвовали некоторые люди, которых уже нет в живых, поэтому я не буду их упоминать, причем видные фигуры. Это вооруженное подполье было очень серьезным. Мы сейчас очень легкомысленно к этому относимся, потому что не знаем материалов дела. А на самом деле, это серьезное дело. И вовсе не надо так легкомысленно относиться. Любая попытка людей с оружием…

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, с каким оружием? С арбалетами.

Л.МЛЕЧИН: Нет, нет, нет. Они собирались захватить оружие.

А.ПЛЮЩЕВ: Арбалетами собирались захватить оружие.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет. Захватить оружие… Между прочим, можно захватить кое-где склады с оружием голыми руками. Так не один мятеж начинался военный. Уж я как человек, интересующийся историей, это точно знаю. И потом дело не в том, удалось или не удалось. Сама по себе попытка людей, заговор людей, намеренных свергнуть государственный строй, это как раз то самое, чем органы государственной безопасности должны заниматься. Вот этого точно не должно происходить. Можно выражать недовольство существующей властью, критиковать ее как угодно. Но создавать вооруженную группу, вести разговор о свержении насильственным путем существующего государственного строя – это уже всё серьезно.

А.ПЛЮЩЕВ: Андрей из Москвы тут спрашивает в этой связи: «Леонид Михайлович, русский народ имеет право на революцию?» Это то, что говорил на суде Квачков. Он считает, что имеет.

Л.МЛЕЧИН: Никто ни у кого не спрашивает права на революцию. Вот, мы сейчас будем отмечать очередную годовщину. Кто у кого спрашивал? Но хочу заметить, что Февральская революция свершилась бескровно, ни один человек в этот день не погиб. Не было никакого заговора, никакого вооруженного подполья, никакой вооруженной организации. Февральская революция 1917 года, изменившая судьбу всего народа.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. От создания вооруженных отрядов к созданию Всероссийского родительского сопротивления. Мне кажется, не менее серьезно, надо сказать, во главе, тем более, с таким человеком как Кургинян, главная цель которого (не Кургиняна, а сопротивления) – борьба с ювенальной юстицией. Вас впечатлило на прошлой неделе?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я только слышал в программах вашего радио обо всем этом. Что касается ювенальной юстиции, я однажды слышал на совещании судей обсуждение этого вопроса на очень квалифицированном, очень серьезном уровне. И один из наших видных судей в нашей стране, защитивший диссертацию, рассказывал о том, что он бы, например, считал нужным сделать. И мне очень понравилось.

Он говорил, что речь идет о том, что, конечно, к несовершеннолетним нужно относиться иначе. Вот, есть понятие «отсрочка приговора», когда человека, скажем, приговорили к 3-м годам тюрьмы, но решили, что «может быть, не будем его сейчас сажать, давайте дадим ему возможность исправиться. Если в течение, скажем, 5 лет он больше ничего не совершит, он не сядет за решетку». Он говорит «А если для детей, для подростков важнее было бы отсрочка вынесения приговора – предположим, украл кошелек 13-летний подросток, его судят, но видят, что это, действительно, ну, так произошло, он понял, он осознал, не выносить приговора, который или отправит его за решетку, откуда он точно выйдет закоренелым преступником и/или оставит на нем отпечаток уголовника на всю жизнь, а отложить вынесение приговора на те же 3 года и посмотреть. И если для подростка это стало реальным уроком и он понял, и никогда больше, то приговора нет и он чист, и он дальше жизнь нормальную проживет, на нем не будет этого клейма уголовника. Что тут дурного в этом подходе?» Мне очень понравилось. Я не очень понимаю вообще эту атаку, попытку относиться к несовершеннолетним, конечно, по другим законам. И это правильно, и так и надо. Да, это другое, конечно. Иногда малолетние совершают чудовищные преступления.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, ну, можно поговорить о страхах в отношении ювенальной юстиции о том, что по заявлению детей всех нас будут сажать в тюрьму как некоторые боятся.

Л.МЛЕЧИН: Я прошу прощения. Я просто много лет за этим наблюдал, поскольку это очень развито в тех странах, о которых я писал, и книжку даже когда-то писал о детях. Такого нет нигде, чтобы по заявлению детей сажать.

А.ПЛЮЩЕВ: У нас будет. Не беспокойтесь, Леонид Михайлович.

Л.МЛЕЧИН: Для этого не надо детей. У нас для этого детей привлекать не надо – у нас обходятся другими способами. А в реальности, да, детей надо выслушивать, к детям надо относиться… Детей нельзя бить. К детям надо относиться очень серьезно. Это правда, у детей есть права.

А.ПЛЮЩЕВ: Сейчас вниз пойдет кардиограмма. Как это детей нельзя бить? Вы что?

Л.МЛЕЧИН: Я пальцем не тронул никогда ребенка. У детей есть права. Почему мы должны его бить? Он слабее нас. Слабого вообще не бьют. У ребенка есть свои права. Это надо все сознавать и надо к этому относиться серьезно. Понимаете, родители хотят сбросить с себя все обузы, не хотят ничем заниматься – пусть воспитывает кто-то другой.

Нет-нет, воспитание детей должно лежать на родителях, они должны находить для этого время, силы, отбрасывать, отказываться от телевизора, от компьютера, от выпивки, от футбола и заниматься детьми.

А.ПЛЮЩЕВ: Здорово вы увели ответ от…

Л.МЛЕЧИН: Вы сказали про ювенальную юстицию. Это серьезно.

А.ПЛЮЩЕВ: ...Родительского сопротивления.

Л.МЛЕЧИН: Сейчас скажу. Родительское сопротивление придет и уйдет, и исчезнет, а проблема, о которой мы говорим, она останется. Поэтому проблемой надо заниматься. А что касается то, как слышу, знаете, я так скажу. Я очень серьезно отношусь к институт президентства в стране и с уважением отношусь к человеку, который завоевывает право быть президентом страны. Его следует оберегать от случайных встреч, случайных знакомств и появления там, где президенту РФ, мне кажется, не следовало бы оказываться. Я крайне удивлен. Есть компании, которых следует избегать – вот, я так скажу. Президенту тем более.

А.ПЛЮЩЕВ: По опросу Левады 55% россиян хотели бы плановой экономики. Ну, я поменьше застал, вы чуть-чуть побольше плановую экономику. Вы входите в число этих 55%?

Л.МЛЕЧИН: Видите ли, у нас плановая экономика официальная существовала на протяжении 80 лет, но никто так и не понял, что такое плановая экономика. Большевики когда вводили плановую экономику, они… У Маркса есть слово «плановая экономика». Но больше ни слова. Никто не знал, что это такое.

В принципе, планированием занимаемся мы все, даже день планируем, кто год планирует, кто всю свою жизнь. Планирует фирма, планирует отрасль, планирует вся страна. Поэтому плановая экономика – она, естественно, в какой-то нормальной степени существует. Без плана нельзя жить, это верно.

Но в нашей ситуации это была никакая не плановая, а командно-административная экономика, в которой не планировалось что-то разумное… Предположим, сейчас iPhone’ы 5-е хорошо пойдут, давайте мы закупим 5-е или давайте мы сделаем 6-е, или давайте мы сделаем что-то такое… Это вот такой план. А был другой. План состоял вот в чем: «Я тебе поручаю сделать 3 табуретке». Он говорит «Да я… У меня не из чего» — «3 табуретки хоть откуда-нибудь». Он бежал к соседу, забирал одну табуретку, приносил. Вот такая была командно-административная экономика, которая оказалась ни на что не способной, потому что она противоречила всем основным законам экономики. Экономика – это такая же наука, как и все остальные.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, как выясняется, людям-то нравится.

Л.МЛЕЧИН: Людям не нравится. Люди не знают, что такое плановая экономика. Они просто ужасно разочарованы тем, что они наблюдают сейчас. Ужас нашего общества состоит в том, что решение и надежды мы ищем не впереди, потому что не верим, что можем продвинуться, а ищем сзади. Все время ищем опорные точки в своем прошлом. Вернуться назад хочется, вроде, там было лучше. Вот, что беда. Это одна из самых главных бед нашего общества. Вместо того, чтобы, отталкиваясь от сегодняшних неудач или, там, промахов, провалов и ошибок, двигаться вперед и строить как раз какие-то планы и реализовывать их, мы ищем назад – а там, вроде, что-то было.

А.ПЛЮЩЕВ: Успеем еще о внешней политике чуть-чуть. Завтра в Конгрессе президент США Барак Обама предложит сократить стратегические ядерные вооружения, пишет «The New York Times». Очевидно, что это будет обсуждаться и здесь, потому что тема СНВ всегда здесь очень широко обсуждается – договор, там, выходить, не выходить.

Л.МЛЕЧИН: 2 года Обама готовился к этому. Предложение, я так понимаю, будет примерно в районе тысячи боеголовок вместо 1700, которые есть сейчас. По договору, который мы подписали с американцами, имеется в виду 1500. Значит, цель его простая: это позволит за 2 десятилетия сэкономить примерно 200 миллиардов долларов (это план) и точно на ближайшие 10 лет запланировано ими потратить 80 миллиардов долларов на модернизацию. Обама считает бессмысленной растрату этих денег. И правильно считает, потому что по всем подсчетам тысячи боеголовок предостаточно что им, что нам, чтобы гарантировать это взаимное уничтожение, то есть исключить использование ядерного оружия как оружия.

На самом деле, даже половины от тысячи боеголовок, если они находятся в боеготовом состоянии, достаточно, чтобы противник никогда на тебя не напал.

Нам надо не вступать сейчас в какие-то споры бессмысленные, а, конечно же, идти к этому и то же самое, перестать тратить деньги на это оружие, которое нужно только для того, чтобы его никогда не пустили в ход. Тысячи боеголовок по горло достаточно. Нам нужно освободившиеся деньги тратить, конечно, на нормальную экономику, а если говорить об армии, то на то, что нужно. А нужно современные виды летательных аппаратов (беспилотники), новый вид бронированной техники, который не позволяет взорвать бойца миной (у нас это все не работает) и, конечно, оснащать самого бойца современным оружием.

А.ПЛЮЩЕВ: Леонид Млечин был сегодня в гостях у программы «Особое мнение». Большое спасибо, Леонид Михайлович, и до свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире