'Вопросы к интервью
Л. ТЕЛЕНЬ – Добрый вечер. В эфире программа «Большая политика. Переходя на личности». Напоминаю, что это совместный проект журнала «Большая политика» и радиостанции «Эхо Москвы». Как всегда ведут программу журналисты «Большой политики» Михаил Шевелев и я, Людмила Телень. Еще раз добрый вечер.

М. ШЕВЕЛЕВ – Добрый вечер.

Л. ТЕЛЕНЬ – Очередной номер нашего журнала выйдет в начале следующей недели. А пока все еще продают декабрьский номер. Его можно купить в супермаркетах «Седьмой континент», «Мега», «Перекресток», а также в киосках, в которых продаются газеты и журналы, прежде всего это киоски на Пушкинской площади и на Тверской улице. Там же появится и первый номер этого года. Кстати, на журнал можно оформить и подписку, для этого достаточно оформить купон, опубликованный в журнале, и оплатить этот купон в отделении Сберегательного банка. Купон можно получить в редакции, для этого достаточно позвонить по телефону нашему референту, по телефону 642-24-57. А сегодня мы ведем программу «Большая политика. Переходя на личности». Как всегда будем говорить о тех, кто отличился на прошедшей неделе. В центре программы как всегда не события, а люди, которые их создавали. Поговорим об их репутации, взглядах на жизнь, планах на ближайшее будущее. Мы будем делать это с участием экспертов. Как и всегда они будут связываться с нами по телефону. На этот раз наши герои заявили о себе такими поступками.

М. ШЕВЕЛЕВ – Такими поступками заявили о себе наши герои. Александр Дзасохов, бывший президент Северной Осетии, дал вполне сенсационные показания на процессе по делу единственного выжившего бесланского террориста Нурпаши Кулаева. Александр Пономарев отметил сегодня первый свой рабочий день на посту генерального директора телеканала ТВЦ. И любимый герой миллионов – Виталий Мутко, президент Российского футбольного союза, пригласил главным тренером сборной России по футболу… ждите фамилии, у него есть пока только статус, он иностранец. Вот эти три героя будут предметом наших разбирательств сегодня.

Л. ТЕЛЕНЬ – И первый среди них Александр Дзасохов. Пора переходить на личности.

М. ШЕВЕЛЕВ – На процессе по делу единственного выжившего бесланского террориста Нурпаши Кулаева произошла сенсация. Ее автором стал бывший президент Северной Осетии Александр Дзасохов. Согласно его показаниям 3-го октября 2004-го года в 12 часов дня было получено согласие Аслана Масхадова прибыть в Беслан и участвовать в переговорах с террористами, захватившими школу. Спустя 40 минут начался штурм школы, во время которого применялись гранатометы, огнеметы и танковое орудие. В те дни Александр Дзасохов был президентом Северной Осетии. Он оставался им еще несколько месяцев после Беслана, потом ушел в отставку. Эта отставка не была добровольной. Жители Северной Осетии требовали, чтобы кто-нибудь ответил за жертвы. И Дзасохов был первым в этом списке. Самая близкая и понятная цель – местное начальство. Он сопротивлялся, как умел, а как бороться за свою должность, бывший член политбюро ЦК КПСС мог бы многих поучить. Но президентство не удержал. Дело было не в слабости самого Дзасохова и не в интриганстве его противников. Впервые в пост-ельцинской практике гражданское общество оказалось сильнее вертикали власти. Это не комитет жертв Беслана заставил Дзасохова уйти, это большинство жителей Северной Осетии так решили. Александр Дзасохов после отставки не пропал в этой жизни. Он стал членом Совета Федерации, переехал в Москву. Зачем понадобилось ему теперь давать такие показания про события в Беслане, которые ничего, кроме неприятностей в отношениях с Кремлем не обещают? Кажется, его подтолкнул к такому шагу Александр Порфирьевич Торшин – руководитель комиссии Совета Федерации по расследованию событий в Беслане. Доклада этой комиссии ждали очень долго и дождались. И по сути, даже текстуально выводы комиссии совпали с высказываниями прокуратуры. Штурмовали правильно, огнеметы и танки применяли правильно, жертв было не избежать, виноваты во всем ингушские участковые и осетинские постовые милиционеры. В этой ситуации Александр Дзасохов оказался перед дилеммой: не давать показания в суде и тем самым поддержать московскую версию произошедшего в Беслане или идти в суд и сказать правду. Он выбрал второе. Им двигали не только соображения порядочности. Дзасохов в первые месяцы послед Беслана лгал, изворачивался и боролся за свой пост как обычный советский и российский чиновник. Два года спустя он подчинился силе, той силе, в которую превратилось осетинское общество, став гражданским. Не дай бог никому такой истории формирования гражданского общества. Но нет другого пути спасения от власти, не жалеющей ни взрослых, ни детей ради своих политических фантазий. Это поняли жители Осетии. Александр Дзасохов был вынужден подчиниться.

Л. ТЕЛЕНЬ – Я напоминаю, что работает эфирный пейджер. Достаточно набрать 725-66-33, продиктовать свое сообщение. Через 10 – 12 минут мы дадим возможность нашим слушателям высказаться в эфире. А сейчас на связи со студией «Эха Москвы» эксперты: Элла Кесаева, член комитета «Голос Беслана», и Андрей Солдатов, журналист, руководитель сайта «Агентура.RU». Добрый вечер. Вы нас слышите?

Э. КЕСАЕВА – Да, Добрый вечер.

А. СОЛДАТОВ – Да.

Л. ТЕЛЕНЬ – У меня первый вопрос к Элле Кесаевой. Скажите, вы ожидали того, что Дзасохов выступит на суде именно так?

Э. КЕСАЕВА – Я ожидала более откровенных признаний. Я не знаю, почему ты преподносишь, что он откровенно что-то сказал. Нет, он не сказал то, что мы от него ждали. Он не признался, что был начальником штаба. Он им был. Он был формально, но он был им. И мы этому свидетели. Лично я тоже свидетель того, что к нам выходили и говорили, что успокойтесь, Дзасохов стал начальником штаба. Это было 1-го числа вечером, почти ночью. Выходил заместитель министра Сикоев и сообщил нам об этом, чтобы мы успокоились. Сейчас же на суде он это полностью отрицает. Другое дело, что он был формально руководителем. Но, как он себя считает, он политик с мировым именем, поэтому он должен был понимать, что фактически это руководитель-то не он был, и должен был на суде это признать, что это было формально, но руководитель другой. Этого мы не услышали всего. Он просто защищался.

М. ШЕВЕЛЕВ – А то, что сказал Александр Дзасохов о роли Масхадова в бесланской трагедии, стало для вас открытием, или вы знали эту информацию раньше?

Э. КЕСАЕВА – Когда только произошло это событие, он был более откровенный и говорил, что сам выходил на связь, и что он должен был приехать. И он сказал Закаеву, что разговор с вами считается приглашением вас приехать. Значит, он как человек, имеющий возможности, мог обеспечить проезд сюда Масхадова. Сейчас же он отрицал, говорил на суде, что не было установлено, не понятно было, приедет он или не приедет.

Л. ТЕЛЕНЬ – Давайте дадим слово нашему второму гостю. Андрей, как вы считаете, почему все восприняли выступление Дзасохова как некоторую неожиданность, смелость и откровение, тогда как Элла Кесаева и многие другие жители Беслана считают, что наоборот он не договорил, не дал достаточно откровенных показаний? В чем заключается причина такого эффекта, как вы думаете?

А. СОЛДАТОВ – Мне, честно говоря, тоже не кажется, что он был достаточно окровенен. Получается, что он категорически отказывается отвечать за то, за что он должен отвечать.

Л. ТЕЛЕНЬ – Андрей, я вас перебью, просто хочу сказать нашим слушателям, что Андрей Солдатов провел все эти тяжелые дни, с 1-го по 3-е сентября, в Беслане, он тогда делал репортажи для газеты «Московские новости», поэтому видел все это своими глазами.

А. СОЛДАТОВ – Вот, и мне кажется, что Дзасохов не захотел отвечать за то, за что он должен был отвечать, и за первый день. В то же время он пытается говорить про то, к чему он отношения имел очень небольшое. Дело в том, что к Дзасохову основные претензии все равно как к политическому лидеру. К нему нельзя предъявлять претензии по организации работы штаба, по тому, как был проведен штурм. Это не его работа. Его работа как руководителя республиканской антитеррористической комиссии… он был им по закону по борьбе с терроризмом, эта организация в силу того, что происходило в первый день, 1-го сентября, а именно, это то, как был организован периметр вокруг школы, это то, как была блокирована республика и город. Ничего этого сделано не было: не был блокирован город, не была блокирована республика, в периметре стояли кто угодно, включая непосредственных родственников. Вот эта проблема. Собственно за это он должен отвечать.

М. ШЕВЕЛЕВ – Андрей, правильно я понимаю, что в том, как сейчас поступает Дзасохов на процессе Кулаева, никакого особого поступка вы не видите?

А. СОЛДАТОВ – Да, я считаю, что не так должен был выступать политический лидер республики. На самом деле, проблема Дзасохова состоит в том, что он пытается делать правильные вещи, но то ли ему не хватает духа, то ли закваска такого советского чиновника толкает его на путь договоренностей в коридорах, но отнюдь не открытой борьбы. Если вы вспомните хронологию того, что происходило после, на самом деле, деятельность Дзасохова должна рассматриваться в двух плоскостях: то, что он делал непосредственно в процессе захвата, то, что я сказал, это имеет отношение к первому, и то, что он делал после как политический лидер и как руководитель республиканской антитеррористической комиссии – он должен был заниматься тем, чтобы организовать или как-то влиять на следствие, организовать или как-то влиять на работу парламентской комиссии. Он попытался это сделать. Буквально на следующий день после создания парламентской комиссии, он выступил 21-го сентября и стал говорить, что комиссия должна разработать или повлиять на разработку законопроектов, которые позволять не допустить подобные теракты в будущем. Что получилось потом? Потом получилось давление на Дзасохова, в том числе во Владикавказе, начались какие-то непонятные игры с Москвой, когда ему то говорили, оставайся, то говорили, уходи. Он запутался во всем этом. В результате посмотрите, что мы получили. Мы получили суд, на котором обсуждается, правильна или не правильна версия Генеральной прокуратуры. Мы получили парламентские комиссии две, которые обсуждают то же самое. На самом деле никто не говорит о том, что вообще-то парламентские комиссии должны были заниматься совсем другим, а именно тем, о чем говорил 21-го числа Дзасохов, а именно: реформированием системы спецслужб, чтобы это не повторилось.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо, Андрей. К сожалению, у нас мало времени. А мне бы хотелось, чтобы еще высказалась Элла Кесаева. Скажите, во время процесса кто-то повел себя неожиданным для вас образом, кто-то проявил больше мужества, больше смелости, больше гражданственности, чем вы могли предположить, или все вели себя достаточно непоследовательно, аккуратно и поддавались давлению?

Э. КЕСАЕВА – Все: и Андреев, и Дзгоев (министр МЧС) – все они сняли с себя ответственность. Даже Андреев говорил, что был начальником штаба, но руководил непосредственно боем Тихонов. Никто не признал свои ошибки. Никто не признал, даже Дзасохов, которому люди, сидевшие в зале, говорили, как же, ты свою вину хоть признай, на что он ответил, я два раза уже перед всей страной и перед вами извинился. Это все, что мы от него добились. Вина на нем есть очень большая, это однозначно.

М. ШЕВЕЛЕВ – Элла, скажите, пожалуйста, какое отношение в Осетии к тому, что сейчас происходит на суде, вокруг суда, к тому, как ведут себя те люди, о которых вы говорили? Нет в осетинском обществе усталости от этой проблемы? Уже все, проехали, уже хватит. Или люди хотят добиться правды и наказания виновных?

Э. КЕСАЕВА – Знаете, непосредственно пострадавшие очень сильно реагируют на это и хотят знать правду.

М. ШЕВЕЛЕВ – А остальные?

Э. КЕСАЕВА – Не может быть усталости. Какая усталость, если мы еще не добились истины? Мы правду знаем, видели своими глазами. Ее скрывают и чем дальше, тем наглее.

М. ШЕВЕЛЕВ – Добьетесь?

Э. КЕСАЕВА – Однозначно. Для чего мы боремся и настаиваем? Мы видим, что все против нас. Вся правоохранительная система, вся мощь направлена, чтобы скрыть. Но мы свидетели. Даже ситуационная экспертиза, которую провели, доклад 90 страниц, показания свидетелей не учитываются, только показания военных. Для чего тогда суд, если свидетели и потерпевшие дают показания, как произошли первые взрывы, как они видели, как огненные шары залетали, как стреляли военные по заложникам? Для чего это все надо, если эксперты написали все, что им хотелось? И Генпрокуратура не признает показаний потерпевших. Вот это нас злит больше всего. Из-за этого мы не можем успокоиться.

М. ШЕВЕЛЕВ – Простите, что я вас прерываю. Я единственное, хочу вам сказать, завершая эту часть программы. Да, наверное, власть вам не симпатизирует, но власть – это еще не вся страна и не все общество.

Э. КЕСАЕВА – Нет, конечно.

М. ШЕВЕЛЕВ – Удачи вам!

Э. КЕСАЕВА – Спасибо большое.

Л. ТЕЛЕНЬ – У меня последний вопрос к Андрею Солдатову. Андрей, вы верите в то, что обществу удастся добиться того, что правда в ходе этого суда или, может быть в ходе каких-то последующих судов, все-таки вышла на поверхность.

А. СОЛДАТОВ – Мне кажется, да. Тем более мы видим совершенно позитивную тенденцию. Посмотрите, что мы имели после «Норд-Оста», и что мы имеем сейчас. Никому даже не приходило в голову после «Норд-Оста» привлечь Лужкова к ответственности и давить на него так, как давили на Дзасохова. А то, что мы получили сейчас, в любом случае, это ближе к тому, что должно происходить.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо, Андрей. Но не дай бог нам идти таким путем и приобретать такой опыт. Спасибо экспертам. И сейчас вы можете позвонить в студию, чтобы ответить на наш вопрос. Он формулируется так. Как вы считаете, Александр Дзасохов дал показания добровольно или под давлением общественного мнения? У нас работают два телефона: один из них для москвичей – 783-90-25 и второй для тех, кто проживает вне Москвы – 783-90-26. Мы пытаемся вывести ваши звонки в эфир. Добрый вечер. Вы в эфире «Эха Москвы».

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Ленинград. Мадина. Я с Кавказа родом, но давно в России живу. Да, конечно, под давлением. Разумеется. Это старая номенклатурная единица, разумеется, она по-другому не умеет.

М. ШЕВЕЛЕВ – Мадина, это давление общественного мнения. Должны ли мы это приветствовать или осуждать?

СЛУШАТЕЛЬ – Обязательно. Я правильно поняла вопрос, поддерживаю ли я…

М. ШЕВЕЛЕВ – Поддерживаете ли вы давление общественного мнения?

СЛУШАТЕЛЬ – Конечно. Я слежу за этим очень внимательно.

М. ШЕВЕЛЕВ – Спасибо. Принято ваше мнение.

Л. ТЕЛЕНЬ – А теперь, пожалуйста, звонок из Москвы. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Добрый вечер. Алексей меня зовут. Я считаю так же, это было давление общественного мнения. И очень хорошо, что какие-то ответные шаги мы видим. Понятное дело, что покаяние со стороны господина Дзасохова мы не увидим, но то, что он выдавливает из себя то, что он должен был сказать год назад, это фактор, безусловно, положительный.

М. ШЕВЕЛЕВ – Алексей, а как вы относитесь к мнению нашего эксперта Андрея Солдатова, который сказал, что в случае с Бесланом мы видим более положительную тенденцию, чем в случае с «Норд-Остом»? Осетины заставили своего президента говорить правду, а москвичи своего мэра не заставили.

СЛУШАТЕЛЬ – 100-процентно согласен с Андреем. Это безобразие, что за «Норд-Ост» никто не ответил. Закончилось достаточно комичными процессами, где пострадавшую сторону представлял адвокат Игорь Трунов. Что касается Беслана, тут явный прогресс. Совершенно верно сказала ваша коллега Людмила, что не дай нам бог так дальше прогрессировать.

М. ШЕВЕЛЕВ – То есть нам с вами, москвичам, есть чему поучиться у осетин?

СЛУШАТЕЛЬ – Безусловно.

М. ШЕВЕЛЕВ – Спасибо, Алексей.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо, Алексей. Мы, к сожалению, больше не можем принимать звонки в студию, программа должна двигаться дальше. Но я хочу прочитать одно сообщение с пейджера. Нина пишет нам по поводу Беслана: «Как я понимаю, разговор, который ведется сейчас, у вас – виноваты вовсе не террористы, которые там все устроили, а военачальники, в том числе Дзасохов. Террористы вообще исчезли из вашего поля зрения, они, вроде как, и не виноваты. Потрясающе!» Я хочу сказать, что никто из тех, кто говорил сегодня в студии, не разделяет такую точку зрения и не говорит о том, что террористы не виноваты. Просто речь идет об Александре Дзасохове. Я напомню, что в нашей программе мы переходим на личности, в том числе личности военачальников, хотя, может быть, кому-то это не приятно. Итак, мы переходим на личности дальше. Следующий портрет Виталия Мутко.

М. ШЕВЕЛЕВ – Президент Российского футбольного союза Виталий Мутко сделал то, что на протяжении многих лет было предметом споров, обид и взаимных обвинений. Он объявил, что следующим главным тренером сборной России по футболу станет иностранец. Еще 5 лет назад этот шаг, наверняка вызвал бы к жизни бурную полемику о патриотизме и собственном пути России в футболе. Сегодня сенсации не произошло. Заявление Виталия Мутко о конце эпохи российского тренерского монополизма было воспринято всеми без исключения вполне равнодушно. Иностранец, так иностранец. Даже особых гаданий о конкретной фамилии не последовало. И такая реакция выглядит закономерной. Сборная перешла тот болевой порог, до которого ее игра еще вызывала сильные эмоции. Теперь уровень футбольных переживаний находится где-то на уровне бобслея. Кто будет тренером этих вечных неудачников, и после какого поражения его снимут, уже, кажется, интересует только узких специалистов. Кроме того, решение Виталия Мутко при сегодняшней конъюнктуре выглядит поступком, не требующим никакой смелости. Если бывший канцлер Германии и бывший министр торговли США могут возглавить наши нефть и газ, то уж наших футболистов мы в иностранные руки отдадим без особых переживаний. Время легких решений, точнее, их иллюзий, прошло. Российский футбол оказался в том же положении, что и, например, отечественная наука. Все советские запасы идей, людей и школ подъедены окончательно. На восстановление той почвы, которая питает национальную сборную, уйдет, как минимум, десятилетие. Кто в этой ситуации будет этой командой руководить: россиянин, голландец или узбек – существенной роли не играет. Виталий Мутко – профессиональный руководитель с большим опытом советской и постсоветской работы, всегда готовый возглавить что угодно. В этой профессии засчитывается единственный результат – способность остаться при должности. Заявление о назначении иностранца тренером сборной ничего не меняет в тех проблемах, которые отличают российский футбол от цивилизованной отрасли: отсутствие системы детской подготовки, непрозрачность огромных денег, приходящих в российские команды, судейская коррупция, избыточная политизированность. Но для отчета о проделанной работе тренер иностранец сгодится вполне.

Л. ТЕЛЕНЬ – Вы слушаете программу «Большая политика. Переходя на личности». Я напоминаю, номер эфирного пейджера 725-66-33. Сегодня разговор о Виталии Мутко с нами ведут два эксперта: Александр Горбунов, шеф-редактор еженедельника «Мой футбол», и Александр Викторович Бубнов, футболист, бывший защитник сборной СССР, команды «Спартак». Сейчас он футбольный эксперт газеты «Спорт-экспресс. Футбол». Коллеги, добрый вечер. Вы нас слышите?

А. ГОРБУНОВ – Добрый вечер.

А. БУБНОВ – Доброй ночи. Я только хочу поправить, эксперт газеты «Советский спорт. Футбол», а не «Спорт-экспресс».

Л. ТЕЛЕНЬ – Мы поправились. Извините, пожалуйста. У меня первый, абсолютно дилетантский вопрос. Объясните мне, ради бога, что происходит, почему нашей футбольной сборной нельзя никак найти приличного тренера, который бы вывел ее на какие-то приличные рубежи: иностранца, не иностранца? Тренеров меняем чуть ли не каждый год – результат один и тот же: мы проигрываем все, что можно проиграть. Александр Горбунов, пожалуйста.

А. ГОРБУНОВ – Дело в том, что я не совсем уверен, что российский футбол (в данном случая я говорю о футболе на уровне сборных) имеет право быть конкурентоспособным футболом развитых в футбольном отношении стран.

Л. ТЕЛЕНЬ – Почему, Александр?

А. ГОРБУНОВ – Во-первых, футбол – это не российский вид спорта, мне кажется.

Л. ТЕЛЕНЬ – То есть нам вообще этим заниматься не надо?

А. ГОРБУНОВ – Почему? Надо заниматься и радоваться тому, что команда попадает в финальную часть Чемпионата мира, Чемпионата Европы. Если она выйдет из группы, радоваться надо еще больше. Считать успех каких-то клубов, локальный успех, такой, как успех ЦСКА, выигравшего кубов УЕФА, за успех российского футбола – я бы не стал говорить об этом. Это не успех российского футбола, это локальный успех клуба ЦСКА, тренера, который возглавляет этот клуб, руководителя этого клуба и футболистов, в числе которых, кстати, не так уж мало иностранцев.

М. ШЕВЕЛЕВ – Александр Бубнов, вопрос к вам. Вы согласны с тем, что нам надо быть скромнее в своих футбольных притязаниях? Нам как стране.

А. БУБНОВ – Я не согласен, потому что российский футбол – правопреемник советского футбола. В свое время московские клубы составляли конкуренцию киевскому «Динамо» и вывели советский футбол и в рейтингах ФИФА на первое место, и выигрывали кубки европейские. Сборная была тоже на достаточно высоком уровне. Поэтому я считаю, что проблема, прежде всего, в футбольном хозяйстве, его организации и руководителях.

М. ШЕВЕЛЕВ – А как вы считаете, уже настало время спрашивать Виталия Мутко? Бились-бились против Вячеслава Колоскова, наконец, добились, получили Виталия Мутко, или еще рано, еще этот срок работы не прошел?

А. БУБНОВ – Дело в том, что год уже прошел, и итоги можно подводить. Тем более что Мутко говорил, что он несет полную ответственность за выступление сборной, но на деле это оказались только слова. Никакой ответственности, никаких принятых мер не было после поражения сборной, более того, не проведен глубокий анализ. Когда Мутко делал такие заявления, он не понимал того, что это в принципе было нереально. Это лишний раз говорит о том, что не в теме был. Больше того, у меня создается такое впечатление, что Мутко совершенно не был готов к роли президента Российского футбольного союза.

М. ШЕВЕЛЕВ – Понятно. Спасибо. Если можно, мы вернемся к разговору…

А. ГОРБУНОВ – Мог бы я два слова сказать по поводу правоприемничества?

М. ШЕВЕЛЕВ – Не мог бы, а должен.

А. ГОРБУНОВ – По поводу правоприемничества советского футбола я бы заметил такую вещь. Статистика не даст соврать, если обратиться к ней. Она подтвердит, что во второй половине 70-х годов, в 80-е годы где-то 75 – 80 % состава всех сборных Советского Союза (первая сборная, олимпийская сборная, молодежная сборная, юношеские сборные Советского Союза) составляли футболисты Украины, Грузии, Белоруссии и т.д., но не России. Потому что российский футбол до определенного момента был на задворках советского футбола.

А. БУБНОВ – Я здесь тоже добавлю. Я могу очень корректно дискутировать. Если бы это было так, российский футбол не принимал никакого участия (я это говорю как футболист, больше того, я все механизмы знал, которые происходили и в клубах) в сборных, когда развалился Советский Союз. Сборная Украины, сборная Грузии и других республик, я уже не говорю о Белоруссии, тогда бы имели сильные сборные, которые были конкурентоспособны на мировой арене. Дело в том, что после распада Советского Союза только российская сборная была конкурентоспособна, играла на чемпионатах мира и Европы. Никакие другие сборные…

А. ГОРБУНОВ – Украинская сторона делегировала сборную России после развала Советского Союза большую группу игроков во главе с Виктором Онопко.

Л. ТЕЛЕНЬ – Коллеги, я прошу вас прерваться на секунду. Давайте все-таки вы потом доспорите этот спор. А мы вернемся к фигуре Мутко. Вам нравится его предложение? Оно спасет российский футбол тот, который сегодня есть: правопреемник советского, не правопреемник советского?

А. ГОРБУНОВ – Можно я скажу? Я бы вообще пошел дальше. Я бы сделал президентом РФС иностранца, сделал бы председателем совета министром иностранца.

М. ШЕВЕЛЕВ – Мы приближаемся к опасной черте.

А. ГОРБУНОВ – Президентом страны сделал бы иностранца. Попросил бы финнов с Запада, а японцев с Востока построить нам цивилизованный капитализм, чтобы они сошлись на Урале. Можно ведь дойти, бог знает, до чего. Неужели в России нет своих тренеров?

Л. ТЕЛЕНЬ – Александр Викторович, а вы что думаете?

А. БУБНОВ – Здесь я полностью согласен. Поэтому если Платини заявляет, что в России можно найти тренера для сборной, то я больше склонен верить Платини, с которым я лично знаком и играл против которого, чем Мутко.

М. ШЕВЕЛЕВ – Я хочу задать финальный вопрос обоим. Александр, хочу воспользоваться служебным положением. Имею право? Задаю вопрос как отец, чей сын в этом году начал футбольную карьеру. Он пошел в первый класс футбольной школы олимпийского резерва. Ответьте мне просто «да» или «нет». Я с одной стороны слышу заявления о том, что вот, в российский футбол пришли большие деньги, он на подъеме, былая слава возвращается. С другой стороны, я помню, что стреляли в Гинера, убивали футбольных агентов, коррупция среди судей, какие-то деньги приходят то ли мутные, то ли полукриминальные, то они приходят, то уходят. Простой вопрос («да» или «нет») стоит мне поощрять сына к продолжению футбольной карьеры, или пусть у него это будет на уровне физкультуры? Александр Горбунов?

А. ГОРБУНОВ – Если у него есть способности, пусть играет, Миша.

М. ШЕВЕЛЕВ – Понято Александр Викторович?

А. БУБНОВ – Если это талант, то, безусловно, он должен играть, и вы не должны ему препятствовать, потому что в итоге российский футбол может потерять талантливого футболиста, а парень от этого тоже много может…

А. ГОРБУНОВ – Тем более к тому времени, когда он подрастет, может, и стрелять перестанут.

М. ШЕВЕЛЕВ – Ключевое слово «может быть». Спасибо за совет.

Л. ТЕЛЕНЬ – И появится достойный отечественный тренер в нашей сборной. Спасибо, коллеги. Сейчас наши слушатели могут принять участие в разговоре. Мы включаем наши эфирные телефоны: для москвичей – 783-90-25, для не москвичей – 783-90-26. И вопрос наш сформулирован так, может быть, немножко коряво, но смысл, я думаю, вы поймете. Что, на ваш взгляд, может иностранец сделать в России такого, чего не может россиянин? Пожалуйста, мы слушаем вашу точку зрения по нашим телефонам. Добрый вечер. Вы в эфире «Эха Москвы».

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте.

М. ШЕВЕЛЕВ – Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Алсу. Я хоть женщина и футбол смотрю не часто, все равно мне довольно стыдно за нашу страну, потому что мне кажется, что у нас довольно много талантливых тренеров, которые бы могли возглавить сборную.

М. ШЕВЕЛЕВ – Спасибо, Алсу. Ясно ваше мнение. Я думаю, что надо уважать мнение «хоть женщины», но дозвонившейся среди ночи. Следующий звонок. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Доброй ночи. Александр. Саратов. Мой ответ такой: ничего тренер не может сделать, чего не может сделать русский.

Л. ТЕЛЕНЬ – То есть они в одинаковом положении, у них абсолютно одинаковые возможности?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет. У иностранного тренера преимущество в квалификации.

Л. ТЕЛЕНЬ – Значит, имеет смысл пригласить иностранца для руководства сборной?

СЛУШАТЕЛЬ – Практика показывает, что нет. Нужно рыться в глубинках, искать таланты, в том числе и футбольные.

М. ШЕВЕЛЕВ – Александр, а опыт Отто Рехагеля со сборной Греции ни на какие мысли вас не наталкивает?

СЛУШАТЕЛЬ – По всей видимости, я не соглашусь с вами, потому что это случайность была – победа Греции.

М. ШЕВЕЛЕВ – Ничего себе! Случайно победить на Чемпионате Европы?

СЛУШАТЕЛЬ – А вы поспрашивайте футбольный аналитиков, большинство из них (процентов 80), я думаю, склоняется к такому варианту.

М. ШЕВЕЛЕВ – Да мы с вами как болельщики видели! Они так костьми легли, умереть готовы были. Вот и весь ответ на все вопросы. Тренер может столько, сколько он может. А команды нет.

СЛУШАТЕЛЬ – А вы уверены, что они не вылетят из группы на следующем Чемпионате Европы?

М. ШЕВЕЛЕВ – На следующем – может быть.

СЛУШАТЕЛЬ – Вот они на «мир» не прошли.

М. ШЕВЕЛЕВ – Спасибо.

Л. ТЕЛЕНЬ – Давайте послушаем москвичей. Добрый вечер. Алло. Вы в эфире «Эха Москвы». Алло. Здравствуйте. Алло.

М. ШЕВЕЛЕВ – Этого мнения мы не узнаем, давайте перейдем к следующему.

Л. ТЕЛЕНЬ – Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте. Меня зовут Юрий. Я из Москвы звоню. Я немножко удивлен мнением ваших экспертов. С таким пессимизмом мы точно никогда ничего не сделаем. Я не поклонник господина Мутко, мне мало нравится, что он делает, но…

Л. ТЕЛЕНЬ – Будьте добры, ответьте, пожалуйста, на наш вопрос. Что может такого иностранец в России, чего не может россиянин?

СЛУШАТЕЛЬ – Он может разговаривать с тем же господином Мутко на-равных. Получается так, что, к сожалению, нашим специалистам не получалось до сего момента говорить с руководством футбольного союза на-равных, отстаивать свою точку зрения и делать то, что они считают нужным делать.

М. ШЕВЕЛЕВ – Я бы прислушался к этой позиции. Если разрешите, Юрий, я с ней солидаризируюсь на 100 %.

СЛУШАТЕЛЬ – Спасибо большое.

Л. ТЕЛЕНЬ – Юрий, я бы хотела уточнить. Вы считаете, что тренер должен быть партнером руководства футбольной организации, они не должны быть ему начальником, как у нас принято?

СЛУШАТЕЛЬ – Я считаю, что все руководство, все люди, отвечающие за игры национальных сборных: и в футболе, и не в футболе, но в данном случае, в футболе, и главные команды, и молодежки, и далее, далее, далее – они должны быть все партнерами. Если кто-то будет только стучать кулаком по столу, то, наверное, обратной связи не будет просто.

М. ШЕВЕЛЕВ – Юрий, а если продолжить вашу мысль, правильно я понимаю, что президент Российского футбольного союза не должен так снизу вверх разговаривать с президентом Российской Федерации, как это делает Виталий Мутко?

СЛУШАТЕЛЬ – Абсолютно точно. Как он разговаривает с президентами клубов: а мы сказали, что будет 8 легионеров. Это немножко из другой темы. А люди контракты заключали, они как-то думали. В этом смысле иностранец сможет больше сделать, чем российский тренер. Чем Бышевец не тренер? Но не назначают Бышевеца, потому что правду говорит.

М. ШЕВЕЛЕВ – Спасибо, Юрий.

Л. ТЕЛЕНЬ – Мы примем еще два звонка: один из Москвы, а другой не из Москвы – и перейдем к следующей теме. Звонок не из Москвы. Добрый вечер. Вы в эфире «Эха Москвы». Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга. Я бы согласился с вашим мнением, что наш футбол очень сильно криминализирован, и результаты матчей определяются договорами между разными криминальными…

М. ШЕВЕЛЕВ – Кто может изменить эту ситуацию: иностранец или россиянин?

СЛУШАТЕЛЬ – Эту ситуацию может изменить только Министерство внутренних дел…

Л. ТЕЛЕНЬ – …если его возглавит иностранец.

СЛУШАТЕЛЬ – Можно откуда-нибудь пригласить. Предлагали президента-иностранца пригласить, может быть, и армию иностранную пригласить.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо, Олег. Мы еще выслушаем одного москвича. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Добрый вечер. Это «Эхо Москвы»?

М. ШЕВЕЛЕВ – Это оно.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы ведете разговор о футбольных тренерах.

М. ШЕВЕЛЕВ – Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Николай Григорьевич. Я знаю многих талантливых людей. Надо русского человека на конкурсы без всяких начальников. Мы президента не можем выбрать и председателей Совета министров не можем, а футболиста можем выбрать, есть у нас свои.

М. ШЕВЕЛЕВ – Это называется теория малых дел. Спасибо, Николай Григорьевич.

Л. ТЕЛЕНЬ – К сожалению, мы вынуждены закончить разговор о футболе и перейти к разговору о телевидении. Продолжаем переходить на личности. Портрет Александра Пономарева. Александр Пономарев, новый генеральный директор телеканала ТВЦ, отработал первый рабочий день. Само назначение произошло в конце декабря, когда совет директоров компании отправил в отставку прежнего директора, Олега Попцова. В послужном списке Пономарева «Агитпоезд ЦК ВЛКСМ» «Комсомольской правды» и работа в отделе пропаганды того же ЦК. Телевизионную карьеру он начал в 87-м в легендарной молодежной редакции Гостелерадио. С 93-го руководил ТВ-6. С 2001-го – каналом «Культура». Сразу после назначения новый генеральный директор дал интервью, в котором заявил. Первое – у канала большой творческий потенциал. Второе – никаких революций не будет. И третье – канал повернется лицом к зрителям. Примерно теми же словами начинали свою деятельность все вновь назначенные начальники на медийном рынке от Николая Сенкевича и Владимира Кулистикова на НТВ до Владимира Мамонтова в «Известиях». Ни один из них не рискнул заявить, что творческий потенциал журналистов нулевой. Что газету или телеканал ожидают революционные реформы. Ни одни не обещал, что вверенные ему средства массовой информации повернутся к зрителю спиной. Ритуал соблюден. Начинаются трудовые будни, а вместе с ними увольнения, смена команды, изменение формата и прочие весьма существенные перемены. А как без этого? Тот же ТВЦ при всех симпатиях к телеканалу нельзя было назвать блестящим телеканалом с ярко выраженной стилистикой и высокопрофессиональной командой. Так что ничего страшного. Нельзя стоять на месте, надо двигаться. Вопрос – куда. Поворот лицом к зрителю, а также к читателю и слушателю, в последнее время означает только одно – перевод серьезных проектов в другую нишу. Лучший информационный канал НТВ сосредоточился на каннибалах и педофилах. «Известия» сокращают наиболее читаемый из своих разделов – раздел комментариев, отказываются от аналитических редакционных статей и отчетливо приближаются к формату «Комсомолки». Газета «Газеты» двигается в сторону бульварного таблоида, рассчитывая на читателя, готового увлечься слоганом: «Мы старались, чтобы вы зачитались». Еще до выхода Александр Пономарева на работу тележурналистам сообщили, канал ТВЦ будет превращен в развлекательный. Началось закрытие общественно-политических программ, а те, что пока остаются, уходят из прайм-тайм в само неудобное для зрителя время. И тут самое время спросить, а причем здесь Пономарев? На первом канале то же само делает блестящий профессионал Константин Эрнст. На канале «Россия» — отец старого НТВ Олег Добродеев. Почему экс-директор канала «Культура» должен искать какой-то особый путь? Не должен и еще как не должен. Никакого собственного пути, никакого другого формата, кроме утвержденного известно, где. Никаких вольностей, способных отвлечь зрителя от Малаховых, Петросянов. Это общие и абсолютно приоритетные требования, которые предъявляются сегодня к любому медийному начальнику. Люди, которые назначили Александр Пономарева на новый пост, были уверены, Пономарев этой генеральной линия партии и правительства полностью соответствует. Но господи, как же хочется, чтобы они хоть раз ошиблись! Мы продолжаем программу «Большая политика. Переходя на личности». Сегодня разговор о телевидении снами ведут Анатолий Григорьевич Лысенко – президент международной академии ТВ и радио и Манана Асламазян – директор Автономной некоммерческой организации «Интерньюс». Добрый вечер. Александр Григорьевич, у меня к вам первый вопрос. Мы все сегодня соглашаемся, что такое настало время. Какое время, такое телевидение. Но когда вы работали на телевидении, время было не особенно благоприятным, и, тем не менее, вам удавалось сделать принципиально новое телевидение. Скажите, что изменилось: время или люди, которые в нем работают?

А. ЛЫСЕНКО – Я сейчас послушал проникновенный текст о телевидении, захотелось встать, посыпать голову пеплом и покаяться, что я когда-то занимался телевидением. Такой упрек звучал ко всему, что относится сегодня к телевидению. Знаете, изменилось время, изменились мы, изменились зрители. Было бы нелепо, если бы ничего не менялось. Тема у вас: портрет Александр Пономарева. А я достаточно хорошо знаю Сашу. Смею вас уверить, мы работали вмести и над «Взглядом», очень много мы общались и сейчас общаемся практически каждый день. Я вам должен сказать, во-первых, никто никого еще не снимал, никакие передачи еще не отменялись. Эти слухи несколько не соответствуют истине. Саша отличается довольно редким свойством в наше время – удивительной порядочностью, не громкой порядочностью, без выступлений, а просто порядочностью. Это человек, который брал на себя такие удары в момент, когда существовал «Взгляд», что я могу только снять перед ним шляпу. У него непростая жизнь, он непросто принимает решения, бывает иногда в себе очень не уверен. Но когда он берется, это настоящий профессионал. И я думаю, что ему удастся что-то сделать. То, что сегодня политика уходит с телевидения – увы, это время. Я сегодня посмотрел в «Коммерсанте» опросы, как население все больше и больше отходит от политики. Не хотят они слушать о политике, грустно это. Может, потому что политики нет, нет партий, нет лидеров.

М. ШЕВЕЛЕВ – Анатолий Григорьевич, я как зритель, который пока не отказался от политики, хочу вам задать зрительский вопрос, как к хорошо знающему Александр Пономарева и оперирующему таким словом как порядочность. Какой ваш прогноз, сохранится на канале ТВЦ программа Андрея Караулова?

А. ЛЫСЕНКО – Такой удар, несколько ниже пояса. Не знаю. У меня почему-то ощущение, что нет.

М. ШЕВЕЛЕВ – Ясно. Спасибо. По крайней мере, я с этим оптимизмом еще некоторое время поживу. У меня вопрос к Манане Асламазян. Такая печальная картина федеральных каналов, но вы, Манана, лучше знаете региональное телевидение. Там растет какая-то надежда для нас, зрителей?

М. АСЛАМАЗЯН – Это очень сильно зависит от регионов. Россия – огромная страна, регионы очень разные. У нас проходит семинар, где руководители многих телекомпаний присутствуют. Я разговариваю с людьми из Томска, Екатеринбурга, у меня оптимизм появляется, кажется, да, это возможно. Потом, когда я разговариваю с людьми из Омска, я понимаю, что просто какой-то кошмар, как они работают в этих условиях такого жесткого контроля. Такое ощущение, что мы живем в разных странах, разных регионах. Очень сильно ситуация зависит от открытости власти, от ее образованности, от представления о том, ради кого она работает, что такое население, с которым она работает и т.д. Конечно, эта картина неоднородная по всей стране, она разнообразная.

Л. ТЕЛЕНЬ – Манана, на ваш взгляд, зритель устал от политики и не хочет ее видеть?

М. АСЛАМАЗЯН – Я не думаю, что зритель устал от политики, я думаю, что зритель устал оттого, что о политике серьезно, откровенно, честно и искренне на экранах давно перестали разговаривать. Мне кажется, что здесь не усталость зрителя – это лень, осторожность журналистов работать сейчас на телевидении. Самоцензура, самоограничения, бесконечные самооправдывания. Народ не хочет, но хавает, что ему дают, поэтому они все хотят смотреть Петросяна. Так думают многие начальники телевизионные. Так они управляют своими каналами. Таким образом, настоящая информационная журналистика очень сильно сократилась на нашем телевидении.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо, Манана. Анатолий Григорьевич, вы высоко оцениваете Александра Пономарева и действительно, как мы наблюдали, как он работал на канале «Культура», канал очень достойный. Но все мы понимаем, что, получив это новое назначение, он все равно окажется между разными силами и должен будет противостоять или не противостоять и поддаваться тому давлению, которое на него будет оказано. Как вы считаете, у него есть силы противостоять давлению?

А. ЛЫСЕНКО – Я знаю Сашу, он очень мягкий человек, но очень упертый. А то, что ему будет нелегко… я имел некоторое отношение к созданию ТВЦ, я догадываюсь, что ему будет очень нелегко, но, зная Сашу, я думаю, он выстоит.

М. ШЕВЕЛЕВ – А такой перспективный вопрос. Наверное, телевидение, как и вся страна, развивается не линейно, а циклически. Как вы считаете, мы до нового «Взгляда» доживем?

А. ЛЫСЕНКО – Для этого должна появиться новая вера и новая надежда.

М. ШЕВЕЛЕВ – Так доживем или нет?

А. ЛЫСЕНКО – Не очень хотелось бы вообще-то потрясений в силу своего возраста. Мне бы хотелось, чтобы дожили до «Взгляда», который был в лучших выпусках, аналитического глубокого «Взгляда» с верой в какое-то светлое будущее.

М. ШЕВЕЛЕВ – Манана, а вам хочется дожить до нового «Взгляда»?

М. АСЛАМАЗЯН – Мне хочется дожить до нового «Взгляда», мне хочется дожить до того времени. Я надеюсь, что мы обязательно до этого доживем. Для этого нужно, чтобы журналисты работали честнее, энергичнее, чем они это делают сейчас. Мне очень хочется дожить. Я надеюсь, что мы до этого доживем обязательно. Я хочу буквально два слова про Александра Сергеевича сказать. Я согласна с Анатолием Григорьевичем. Мне кажется, что Александр Пономарев – человек очень сдержанный и закрытый, при этом очень ироничный, образованный и очень энергичный. Ведь он пришел на канал «Культура», где очень много до него было сделано, были заложены совершенно замечательные основы и т.д. Но ему удалось уже на канале, где было много хорошего, сделать энергичные шаги. И канал заиграл. Он стал более свежим, более телевизионным. Я очень рассчитываю, хотя и не завидую ему, потому что на ТВЦ существует очень много проблем. Мне кажется, что у канала ТВЦ нет своего лица, оно очень разнообразное, размытое, и задача у Пономарева фантастически сложная.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо, Манана. Спасибо, Анатолий Григорьевич. Мне хочется в заключение этого разговора повторить свою фразу, как мне хочется, чтобы люди, которые прогнозируют неудачу Александру Пономареву, ошибались и ошибались те, кто считает, что он будет выполнять любые распоряжения сверху. А теперь у нас есть возможность послушать наших слушателей. Мы формулируем вопрос так. Кто, на ваш взгляд, может изменить отечественное телевидение сегодня? Кто должен быть назначен в руководство телевидения, чтобы изменить ту ситуацию, которая есть? Мы ждем ваших предложений, от москвичей по телефону 783-90-25 и от не москвичей по телефону 783-90-26.

М. ШЕВЕЛЕВ – Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Меня зовут Леонид. Я из Екатеринбурга.

М. ШЕВЕЛЕВ – Ваши кандидатуры?

СЛУШАТЕЛЬ – Президент Владимир Владимирович Путин.

М. ШЕВЕЛЕВ – Должен лично возглавить телевидение?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, упаси бог, что вы! Я имею в виду, пока будет этот президент, будет такое телевидение, будет другой президент, будет другое телевидение.

М. ШЕВЕЛЕВ – Да ладно, Леонид. У нас президент отвечает за все: за футбол, за телевидение, за погоду сейчас ответит.

СЛУШАТЕЛЬ – Президент отвечает, прежде всего, за политику и за политику на информационных каналах. Он сегодня подумал так, будет такое телевидение. Я прошу прощения, я оторву вас несколько секунд. Я бы хотел закольцевать вашу сегодняшнюю тему: телевидение и Беслан. За неделю до оглашения результатов комиссии Торшина по НТВ был показан совершенно подлый фильм. Если вы видели его, там речь шла о событиях 17-летней давности, когда был захвачен автобус во Владикавказе.

Л. ТЕЛЕНЬ – Да, мы не только видели, даже посвятили одну программу этой истории.

СЛУШАТЕЛЬ – Я тогда пытался дозвониться, у меня не получилось. Дело в том, что эти фильмы нам с вами показали, как мне кажется, что во всем виноваты не террористы, и не спецслужбы, виноваты осетины. Они до такой степени подлые, что они не в состоянии защитить собственных детей, более того, они даже этих террористов к своим детям и привели.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо вам, что вы это сказали.

М. ШЕВЕЛЕВ – Спасибо, Леонид.

СЛУШАТЕЛЬ – Всего доброго.

Л. ТЕЛЕНЬ – Человек, который стал жертвой этого фильма – Наталья Ефимова, герой материала «Большая политика», который вот-вот выйдет в печать, я рада, что есть люди, которые заступились за этого человека. Это важно. Это поступок. И мы слушаем людей из Москвы. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте. Я из Москвы. Меня Василий зовут.

М. ШЕВЕЛЕВ – Здравствуйте, Василий.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы говорите о том, что надо назвать человека, который мог бы возглавить телевидение. Человек 10 назовут эту фамилию, что с ним случится, с этим человеком?

Л. ТЕЛЕНЬ – Назовите хотя бы вы.

СЛУШАТЕЛЬ – Зачем?

М. ШЕВЕЛЕВ – Так! До хороших времен мы дожили по вашим рассуждениям.

Л. ТЕЛЕНЬ – Тогда я зачитаю сообщение с пейджера. Митек, наш постоянный корреспондент, пишет: «Ирония в том, что после нового «Взгляда» обязательно будет новое «Лебединое озеро». И до него доживать никому не хочется». Печальный прогноз. И мы слушаем телефонный звонок не из Москвы. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга. Хочу поддержать Леонида, что уровень телевидения отражает пристрастия…

Л. ТЕЛЕНЬ – А кого вы предложите в телевизионные начальники, кто мог бы что-то изменить? Фамилия.

СЛУШАТЕЛЬ – Это как Мутко – иностранного тренера. Тут надо по аналогии назначить какого-то иностранного начальника. А пока президент Путин не уйдет, я думаю, телевидение не изменится, потому что президент даже и не думает, что это телевидение просто губит народ, который он возглавляет.

М. ШЕВЕЛЕВ – Из всех кандидатов в телевизионные начальники услышали мы одного Владимира Владимировича Путина. И тот не кандидат.

СЛУШАТЕЛЬ – Ему надо просто подать в отставку…

Л. ТЕЛЕНЬ – Беда с телевидением.

СЛУШАТЕЛЬ – …телевидение тогда исправится.

М. ШЕВЕЛЕВ – Спасибо.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо. К сожалению, наше время подошло к концу. Я говорю, к сожалению, потому что очень бы хотелось бы еще услышать точку зрения наших слушателей, но мы вынуждены завершить очередной выпуск программы «Большая политика. Переходя на личности». Напомним, что это совместный проект журнала «Большая политика» и радиостанции «Эхо Москвы». На следующей неделе в ночь с понедельника на вторник мы вновь встретимся в этой студии. А над этой программой работали: журналист «Большой политики» Дмитрий Старовойтов, звукооператор Василий Антипов, а в студии были Михаил Шевелев и Людмила Телень. Спокойной ночи.

М. ШЕВЕЛЕВ – Спокойной ночи всем



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире