'Вопросы к интервью
20 декабря 2005 года

00.05 – 01.00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Дарья Митина, второй секретарь ЦК РКСМ; Игорь Иртеньев, поэт; Евгений Сабуров, доктор экономических наук, профессор, директор Института проблем инвестирований; Георгий Хаиндрава, государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов; Елена Вроно, детский психиатр, ведущий научный сотрудник Института дошкольного образования и семейного воспитания; Анатолий Лысенко, президент Международной академии телевидения и радиовещания

Эфир ведут – Людмила Телень, Михаил Шевелев

Л. ТЕЛЕНЬ – Добрый вечер. В эфире программа «Большая политика. Переходя на личности». Это совместное производство радиостанции «Эхо Москвы» и журнала «Большая политика». В эфире как всегда Михаил Шевелев и я, Людмила Телень. Напоминаю, что второй номер нашего журнала «Большая политика» по-прежнему продается в супермаркетах «Седьмой континент», на заправках BP, а также в газетных киосках на Пушкинской площади и на Тверской улице. А подписку на журнал можно оформить в самой редакции. И последнее: в связи с новогодними каникулами следующий номер «Большой политики» выйдет в середине января. Последний, я имею в виду про журнал. А теперь продолжаем нашу программу. Сегодня мы вместе с нашими экспертами будем как всегда «перемывать кости» героям недели. Наша задача – обсуждать не события, а людей, которые эти события создавали. Итак, на прошлой неделе…

М. ШЕВЕЛЕВ – …отличились: коммунист Василий Шандыбин, который в очередной раз стал кандидатом в депутаты Государственной думы, министр экономики Грузии, Каха Бендукидзе, который пообещал оспорить скорое вступление России во Всемирную торговую организацию, и, наконец, телеведущий Андрей Малахов, который на глазах у дочери обсуждал достоинства и недостатки ее матери.

Л. ТЕЛЕНЬ – Итак. Пора переходить на личности.

М. ШЕВЕЛЕВ – Мы имеем шанс вновь увидеть Василия Шандыбина в зале заседаний Государственной думы. Он баллотируется в депутаты от брянского избирательного округа. Хороша или вредна для судеб родины будет победа Василия Шандыбина на этих выборах или его поражение? 10 лет назад ответ на этот вопрос не вызывал затруднений. Доктор рабочих наук, обличитель буржуазии и разоблачитель сионистского заговора, Василий Шандыбин каждым своим выступлением в Государственной думе давал все новые аргументы тем сторонникам Бориса Ельцина, кто в 1996-м утверждал, что в борьбе против Геннадия Зюганова и его соратников хороши абсолютно любые средства. Вот уже 3 года страна живет без депутата Шандыбина. Легче нам стало? Меньше стало мракобесных инициатив в российском парламенте? Стал он более независимым от исполнительной власти? Депутатские причуды стали обходиться нам дешевле? Впечатление такое, что парламент, подаренный нам выборами 2003-го года, можно описать так: хлеба не появилось, но зрелищ мы лишились. Два месяца назад Василий Шандыбин в эфире «Эха Москвы» открыто поддержал выдвижение в депутаты Государственной думы писателя Виктора Шендеровича. Он посчитал, что у них с Шендеровичем теперь общий враг, и борьба с ним важнее, чем память о тех насмешках, которые много лет терпел от писателя и автора программы «Итого». Чем ответит убежденный либерал на протянутую руку коммуниста? Михаил Ходорковский, например, и полковник ГРУ Квачков – два бывших кандидата в депутаты – нашли общий язык. Они это сделали в тюрьме, где, как известно, люди сближаются легко. У Шендеровича и Шандыбина этот шанс есть на свободе. В конце концов, нет лучшего доказательства правоты теории Эйнштейна, чем биографии политиков. Кто был олицетворением сил зла и реванша 20 лет назад? Правильно, Егор Кузьмич Лигачев. И как он вам на нынешнем фоне? Есть, кажется, что-то общее у этих двоих: Лигачева и Шандыбина. Никаких симпатий то, что они говорили и говорят, не вызывает, но мало есть сомнений в том, что за этими словами стоят неприятные, но убеждения, что выгодно отличает их от людей, составляющих конституционное большинство в нынешней думе.

Л. ТЕЛЕНЬ – Итак. Нам предстоит перейти на личность Василия Шандыбина. Мы сделаем это вместе с нашими гостями: Дарьей Митиной – вторым секретарем ЦК РКСМ и поэтом Игорем Иртеньевым. Чуть попозже мы пригласим к разговору и наших слушателей. А сейчас я напоминаю номер пейджера 725-66-33. Мы ждем того, что вы примете участие в разговоре, и предлагаем подключиться к нашему разговору гостей: Дарьи и Игоря. Добрый вечер.

И. ИРТЕНЬЕВ – Добрый вечер.

Д. МИТИНА – Добрый вечер.

М. ШЕВЕЛЕВ – Добрый вечер. Игорь Моисеевич, первый вопрос к вам. Вы много лет следите за творчеством Василия Ивановича Шандыбина. Как вы считаете, его присутствие в Государственной думе – это плюс или минус для страны?

И. ИРТЕНЬЕВ – Для страны я не знаю точно, для зрителей, для слушателей, для потребителей информации, которая оттуда исходит, думаю, безусловный плюс.

М. ШЕВЕЛЕВ – Для поэтов-сатириков?

И. ИРТЕНЬЕВ – Поэтом-сатириком я себя не стал бы сейчас позиционировать. Я, как человек, который подвержен каким-то дуновениям свежим, я считаю, что для меня это безусловный плюс.

Л. ТЕЛЕНЬ – Я думаю, что для нас для всех Василий Шандыбин – прежде всего, довольно ярка личность, и этим интересен. У меня вопрос к Дарье Митиной. Я знаю, что коммунисты не поддержали Василия Шандыбина на выборах, и он сам себя выдвинул. Как вы оцениваете, что происходит между коммунистами и Шандыбиным?

Д. МИТИНА – Если видеть в этом какую-то политическую подоплеку, наверное, здесь лучше обратиться к партийным органам, спросить их мнение. Что известно мне, это то, что Василий Иванович действительно идет как самовыдвиженец, значит, поддержки в партии он не получил, несмотря на то, что несколько раз избирался (два раза, по-моему), надо отметить, что он избирался именно по одномандатному округу как самовыдвиженец всегда. Другое дело, что уже в думе он входил в состав фракции КПРФ.

М. ШЕВЕЛЕВ – Дарья, а чем он партию не устроил?

Д. МИТИНА – На самом деле вы, наверное, сами в какой-то степени отвечаете на свой вопрос, когда говорите о какой-то эпатажной стороне характера Василия Ивановича. Я не знаю, чем он партию не устроил. Я думаю, наверное, партия предпочла какого-то другого кандидата. Хотя я думаю, что действительно думе не хватает не Шандыбина и эпатажа, а именно лидеров реального рабочего движения, которые занимаются реальной борьбой на местах. Если мы обратимся к биографии Василия Ивановича, к рабочему движению он уже давно не имеет никакого отношения, потому что он несколько лет был депутатом Государственной думы, до этого он был депутатом областной думы брянской.

Л. ТЕЛЕНЬ – Ну такова судьба всех рабочих, которых выдвигают во власть.

Д. МИТИНА – И до этого он был профсоюзным лидером в Брянске.

М. ШЕВЕЛЕВ – А есть в стране вообще такая вещь, как рабочее движение?

Д. МИТИНА – Безусловно, есть. Мне жалко, что лидеров реального рабочего движения мы как раз не видим в парламенте. Это неправильно, потому что парламент – маленькая модель общества.

М. ШЕВЕЛЕВ – Если можно, я бы вернулся к разговору с Игорем Иртеньевым. Игорь, как вы считаете, Василий Иванович Шандыбин – человек с убеждениями?

И. ИРТЕНЬЕВ – Я думаю, да.

М. ШЕВЕЛЕВ – Он искренен?

И. ИРТЕНЬЕВ – Думаю, что вполне. Его убеждения могут показаться диковатыми, но они, безусловно, есть. Я в свое время писал о нем в стихах, когда я вел колонку в «Газете.ру». Колонка была посвящена этому образу. Я там писал, что легче всего представить Василия Ивановича читающим Кастанеду, чем берущим взятки. Мне кажется, это действительно так. Он абсолютно искренний человек. Я просто знаю из первых рук, от моей приятельницы, у которой была сложная ситуация, она занималась детьми аутистами и тыкалась во все кабинеты, единственный, кто ей помог, был Василий Иванович Шандыбин. Я думаю, что он человек вполне искренний Он несистемный человек – мне кажется, это важная его характеристика в этой нынешней структуре власти. Он такая яркая заплата в нынешнем сером обкомовском сером пиджаке из распределителя, которые сейчас опять вошли в моду.

Л. ТЕЛЕНЬ – Дарья, у меня к вам обоим вопрос. Скажите, чем вы объясняете, что ярких людей в официальной политике, особенно в государственных органах, таких как Государственная дума, становится все меньше? Я не говорю об эпатажности, я говорю просто о ярких личностях. Если мы вспомним думу предыдущих созывов, мы легко назовем людей, которых все знали, которые были узнаваемы, чья позиция была понятна.

М. ШЕВЕЛЕВ – Которые запомнились.

Л. ТЕЛЕНЬ – Сегодня мы видим скорее чиновников, нежели политиков во всех этих органах. Как вы считаете, чем это вызвано? Это связано с тем, что просто все устоялось, наступило другое время, или этими людьми легче управлять, или произошло нечто в головах избирателей, что им захотелось чего-то такого непривычного номенклатурного в серых пиджаках?

Д. МИТИНА – Я это связываю, прежде всего, с общей линией, проводимой в нашей стране властью. Я думаю, что власть не заинтересована в появлении ярких личностей ни на левом фланге, ни на либеральном. В какой-то степени культивируется эта самая серость. Эти серые пиджаки идут сплошняком по всей стране. Если мы посмотрим состав правящей фракции, если мы посмотрим тот административный ресурс, который применяет власть на выборах, действительно все идет к тому, чтобы эти серые пиджаки заполняли нашу жизнь, наше сознание. На самом деле, какой реальный выбор избирателей – для нас это большая загадка, потому что далеко за примерами ходить не надо, мы все прекрасно понимаем, как последние годы у нас делаются выборы.

Л. ТЕЛЕНЬ – То есть, если я вас правильно поняла, вы считаете, что это не реальный выбор избирателей, а некая подтасовка, да?

Д. МИТИНА – Это не всегда подтасовка. Есть реальные махинации. Мы знаем ряд национальных республик: Москва этим грешит, Татарстан. Это грубая подтасовка бюллетеней. На самом деле подтасовать можно по-другому, манипулируя сознанием. Можно сознательно отвращая людей от посещения выборов, делая сам институт выборов чем-то неприятным, неприемлемым и т.д. Люди голосуют ногами. Посмотрите, по стране на выборы приходит 15 – 20 %. Порог явки постоянно понижается, и создается иллюзия, что это реальный выбор общества. На самом деле ничего общего с реальным выбором общества этот спектакль не имеет.

М. ШЕВЕЛЕВ – Спасибо, Дарья. Игорь, а как вы ответите на этот вопрос? Я только сделаю комплимент, если можно. Как лег образ пиджака, как сразу все подхватили! По сердцу пришлось.

И. ИРТЕНЬЕВ – Видимо, нас в этот пиджак пытаюсь всех втиснуть.

Л. ТЕЛЕНЬ – Игорь, все-таки это выбор населения? Населению надоели Шандыбины, грубо говоря? Я смотрю на пейджер и вижу, что слушателям Шандыбин надоел, они к нему достаточно недоброжелательны.

М. ШЕВЕЛЕВ – Или это давление властей?

И. ИРТЕНЬЕВ – Я думаю, что нужно в определенной последовательности рассматривать. Если в течение определенного времени осуществляется такая целенаправленная «промывка мозгов», то эти мозги при ответе на вопрос, кто вам нужен, называют тех, кто угоден тем, кто эти «мозги промывает». Вот такая сложная словесная конструкция.

Л. ТЕЛЕНЬ – Тем не менее, большинство сообщений на пейджер однотипны, говорят о том, что «Шандыбин – не такой простак, он просто придуряется». «Шандыбин – клоун, подобный человек был Марычев. У того тоже была одна извилина, все смеялись, но такое у нас народонаселение». И т.д. и т.д. Надо сказать, что сочувствия к Василию Ивановичу на пейджере я не увидела, а мне жаль.

М. ШЕВЕЛЕВ – Мне, искренне говоря, тоже жаль, потому что, на мой взгляд, клоун – необидное слово. Клоун – замечательное явление, и в политике нужен клоун.

Л. ТЕЛЕНЬ – Как всегда нужен был шут, который оттенял умного царя.

М. ШЕВЕЛЕВ – Тем более, глупого царя.

Л. ТЕЛЕНЬ – Давайте теперь попробуем послушать слушателей «Эха Москвы», поблагодарим наших гостей. Спасибо большое, Дарья. Спасибо Игорь.

М. ШЕВЕЛЕВ – Спасибо большое.

Л. ТЕЛЕНЬ – И сейчас мы обращаемся к нашим слушателям с таким вопросом. Как вы считаете, выиграет ли Государственная дума, если в нее вернется Василий Иванович Шандыбин? Если вы считаете, что выиграет, звоните по телефону 783-90-25, если вы считаете, что не выиграет, звоните по телефону 783-90-26. А я по-прежнему смотрю на пейджер, пока звонки проходят в студию, и вижу, что так и не появилось ни одного человека, сочувствующего Шандыбину. «За 20 лет люди в нашей стране прожили трудную насыщенную жизнь, а вы все бегаете по кругу со своими дурацкими персонажами», — пишет Наталья.

М. ШЕВЕЛЕВ – Какая жизнь, такие персонажи.

Л. ТЕЛЕНЬ – Итак. Первый звонок в студию от человека, который считает, что дума выиграет, если в нее вернется Василий Шандыбин. Добрый вечер. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Несомненно выиграет.

Л. ТЕЛЕНЬ – Будьте любезны, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Николай.

М. ШЕВЕЛЕВ – Аргументацию какую-то.

СЛУШАТЕЛЬ – Он ближе к простому народу.

М. ШЕВЕЛЕВ – Николай, вы избиратель коммунистической партии?

СЛУШАТЕЛЬ – Это не имеет значения. Что за постановка вопроса.

М. ШЕВЕЛЕВ – То есть вам Василий Иванович Шандыбин близок как человек?

СЛУШАТЕЛЬ – Как человек…

Л. ТЕЛЕНЬ – А можно я вам задам один вопрос. Скажите, пожалуйста, вы помните хоть одно предложение или одну инициативу Василия Ивановича Шандыбина? Чем он вам близок, какими своими действиями? Или у вас общее впечатление такое сохранилось?

СЛУШАТЕЛЬ – У него было много предложений. Сейчас я навскидку не могу вспомнить.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо.

М. ШЕВЕЛЕВ – Спасибо.

Л. ТЕЛЕНЬ – Давайте послушаем теперь оппонентов Василия Ивановича Шандыбина, которые нам звонят по телефону 783-90-26. Добрый вечер. Чем вам не нравится Василий Иванович? Почему вы не рады его возвращению в думу?

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Владимир меня зовут. Я не то, чтобы не рад, но, наблюдая деятельность товарища Шандыбина в Государственной думе, действительно не помню ни одного существенного предложения, которое он внес. Во-вторых, считаю, что он человек недалекий. Дума при всем при том – у нас орган достаточно высокого образовательного…

М. ШЕВЕЛЕВ – Владимир, я вас правильно понял, что речь идет о нынешней Государственной думе Российской Федерации?

Л. ТЕЛЕНЬ – Да, разумеется. А о какой еще?

М. ШЕВЕЛЕВ – Она вам представляется органом высокоинтеллектуального полета?

СЛУШАТЕЛЬ – С моей точки зрения, да. Полет – слово, не совсем точное, но да, достаточно индивидуальный состав.

М. ШЕВЕЛЕВ – Спасибо, понятно.

СЛУШАТЕЛЬ – Во всяком случае, Шандыбин не совсем вписался бы туда, несмотря на всю свою экзотичность. Кулаками он размахивал хорошо, насколько я помню.

М. ШЕВЕЛЕВ – Спасибо, Владимир.

Л. ТЕЛЕНЬ – Вот и пришло первое сообщение на пейджер в поддержку Василия Ивановича Шандыбина. «Шандыбин – честный и порядочный человек», — пишет нам Ольга. И точку зрения Ольги сейчас поддержит кто-то по телефону. Итак. Телефон 783-90-25. Фаната Василия Шандыбина в студию. Добрый вечер. Алло. Вы поддерживаете Василия Ивановича Шандыбина? Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга. Я, конечно, поддерживаю. Нынешняя дума, по-моему, на треть состоит из генералов, а нет ни одного рабочего, ни одной доярки, ни одного учителя, ни одного врача.

М. ШЕВЕЛЕВ – Олег, а что доярка и рабочий так необходимы в Государственной думе?

СЛУШАТЕЛЬ – Генералы в думе – это что? Кто не генерал, так бывший сотрудник ФСБ.

М. ШЕВЕЛЕВ – Знаете, я боюсь, что доярка и рабочий не станут противовесом генералитету ФСБ.

СЛУШАТЕЛЬ – Хотя бы разбавить Василием Ивановичем Шандыбиным…

М. ШЕВЕЛЕВ – Если я правильно вас понимаю, ну, хоть смешно будет. Так?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет. Почему смешно? Вы же сами говорили, Василий Иванович – не такой уж дурак. Хоть что-нибудь против скажет. Так же никто против не говорит.

М. ШЕВЕЛЕВ – Хорошо, что вы не перешли на личности, оставили эту функцию нам. Спасибо, Олег.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо. Итак, мы продолжаем программу «Переходя на личности». «Перемыв кости» Василию Шандыбину, мы переходим к Кахе Бендукидзе. Кахе Бендукидзе, министру экономики Грузии, гражданину Российской Федерации, все меньше нравится Россия и ее власть. На днях он подверг резкой критики действия Кремля в отношении к Грузии, пригрозив выступить против России на саммите ВТО в Гонконге. Причины? Открытие Россией без участия Грузии двух пропускных пограничных пунктов в Абхазии и Южной Осетии, плюс неожиданное повышение цен на газ. То есть формальных претензий к России две, но по сути одна единственная – Москва использует экономику в качестве давления на политическую ситуацию в Грузии. Министру Бендукидзе это не нравится. И надо сказать, не ему одному. Между тем до сих пор Каха Бендукидзе в резкой критике Москвы замечен не был. У него стойкая репутация весьма осторожного человека, заслуженная репутация. Когда-то в одном из интервью он, тогда еще российский предприниматель, заявил, что никогда не окажется в оппозиции, поскольку оппозиционер в России должен быть нищим, иначе все отнимут. Каха Автандилович нищим не был, и у него было, что отнять. Один из первых в стране успешных предпринимателей, он начинал как и многие с кооперативов в конце 80-х. Кооператив биолога Бендукидзе занимался биотехнологиями и впоследствии превратился в акционерное общество «Биопроцесс». Потом бывший кооператор сменил сферу деятельности, он стал собственником «Уралмаша» и, присоединив к нему ижорские заводы, превратил бывшие советские гиганты в «Объединенные машиностроительные заводы». Но, судя по всему, в какой-то момент бизнес в России перестал вдохновлять Каху Автандиловича. В 2004-м году он принял предложение президента Саакашвили стать министром экономического развития Грузии. А еще через год решил продать свои 42 % акций «Объединенных машиностроительных заводов», что вскоре и сделал. Так получилось, что последнее событие почти совпало по времени с резкими заявлениями министра Бендукидзе в адрес России. Еще недавно аналитики всерьез обсуждали вопрос: не является ли Бендукидзе тайным назначенцем Кремля, призванным резко продвинуть российские экономические интересы в Закавказье. Аналитики как всегда преувеличили способность российской власти выстраивать долгосрочные схемы. Москва не собиралась использовать Каху Бендукидзе в своих интересах. Впрочем, против своих тоже не собиралась. Но получилось. Очередной союзник России стал ее оппонентом. Что умеем, то умеем. Прежде, чем продолжить перемывать кости Кахе Бендукидзе с участием наших экспертов, я бы напомнила телефон нашего пейджера 725-66-33. А сейчас я с радостью представляю наших гостей. Это Евгений Сабуров – доктор экономических наук, профессор, директор Института проблем инвестирований — и Георгий Хаиндрава – государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов. Добрый вечер.

М. ШЕВЕЛЕВ – Добрый вечер. Наш первый вопрос, наверное, гостю уступим пальму первенства. Господин Хаиндрава, господин Бендукидзе – ваш коллега по грузинскому правительству, но если посмотреть на дело с другой стороны, он хороший министр? Если да, испытываете ли вы благодарность к России, которая в коем веке экспортировала вам что-то дельное в человеческом плане?

Г. ХАИНДРАВА – Естественно, он очень хороший министр. Он один из ведущих министров в Грузии, он ведет экономические реформы в Грузии. Практически вся приватизация идет под его непосредственным… контролем сказать трудно, но под его бдительным оком. Мы, конечно, очень благодарны, что Россия сформировала такого бизнесмена, как Каха Бендукидзе, хотя мы считаем, что сначала мы его экспортировали в Россию, и он довольно успешно проекты реализовал на территории России, что для нас очень радостно. Мы думаем, что взаимная выгода, взаимная помощь и взаимное сотрудничество является приоритетом в наших отношениях.

Л. ТЕЛЕНЬ – Господин, Хаиндрава, а как вы считаете, для вас было предсказуемо, что Каха Бендукидзе займет такую жесткую позицию по отношению к российским действиям? Все-таки он гражданин России.

Г. ХАИНДРАВА – Что вы подразумеваете под жесткой позицией? Он защищает интересы.

М. ШЕВЕЛЕВ – Противодействие вступлению России во всемирную торговую организацию.

Г. ХАИНДРАВА – Вы понимаете, это же не политический каприз. Тут идет разговор как раз об экономике, о чем он должен заботиться в Грузии, идет разговор о том, что мы ставим вопрос легальных границ и легальных контрольных пунктов. Я думаю, что это абсолютно естественно, потому что ни одна экономика не может развиваться, тем более, не могут две страны сотрудничать, если между ними нет легальных взаимоотношений пограничных.

М. ШЕВЕЛЕВ – Мы, россияне, ведь проиграем оттого, что Россия окажется вне всемирной торговой организации. Вам нас-то не жалко?

Г. ХАИНДРАВА – Естественно, мы сделаем все для того, чтобы этот проект состоялся для России, но надо и нас понять. Мы ставим вполне конкретные чисто экономические вопросы. До тех пор, пока мы не контролируем два очень важных контрольно-пропускных пункта, откуда бесконтрольно поступают разного рода продукты, которые, войдя на территорию Грузии, становятся контрабандой. До тех пор, пока они на российской территории, это не контрабанда, но они въезжают на территорию Грузии, поскольку мы не контролируем эти пункты, они превращаются в контрабанду и создают нам массу забот и хлопот.

Л. ТЕЛЕНЬ – Георгий, как вы считаете, Кахе Бендукидзе легче убедить Россию в правоте грузинской стороны или сложнее, чем гражданину Грузии?

Г. ХАИНДРАВА – Я думаю, легче. Естественно, его уважают в России, он был член президентского совета в свое время. Его знают как опытного и честного бизнесмена, что самое главное, про что ни одного слова нарицательного в его адрес мы из России никогда не слышали, поэтому я думаю, разговор на понятном бизнесом языке экономическо-финансовом со стороны Кахе Бендукидзе наиболее вероятен.

М. ШЕВЕЛЕВ – Спасибо большое. И наш следующий собеседник. Господин Сабуров. Господин Сабуров, вы с нами?

Е. САБУРОВ – Да.

М. ШЕВЕЛЕВ – Скажите, пожалуйста, как вы считаете, этот демарш министра экономики Грузии – это сильный удар по интересам России, и это удар по интересам государственным или по интересам каждого из нас: вас, меня, слушателей?

Е. САБУРОВ – Я очень рад, что вы вспомнили про каждого из нас, поскольку до того я слышал, что с человеком обращаются с какой-то посылкой: импортируют сюда, экспортируют сюда, Россия кого-то послала, кто-то кого-то послал. Я думаю, что надо говорить о людях и об их интересах. Чем раньше Россия вступит в цивилизованные отношения с другими странами, тем лучше для России.

М. ШЕВЕЛЕВ – То есть Каха Бендукидзе ударил по больному?

Е. САБУРОВ – Если мы считаем, что с этим у нас не все в порядке, то да.

Л. ТЕЛЕНЬ – Я бы напомнила нашим слушателям, что Евгений Сабуров был в свое время министром в Крыму. И Евгений, как я понимаю, ваша ситуация был отчасти сходна с той, в которой сейчас оказался Каха Бендукидзе. Вы были одновременно гражданином России и работали на Украине, точно так же, как Бендукидзе сейчас. Скажите, ваши сложности были примерно одинаковыми, или ваше положение разное?

Е. САБУРОВ – Давайте вспомним про первого человека, который оказался в таком положении – министр иностранных дел при Александре I стал впоследствии президентом Грузии. Это граф Иван Антонович. Он там стал бороться с коррупцией и защищать российские интересы.

М. ШЕВЕЛЕВ – Чем кончил?

Е. САБУРОВ – Поэтому надо понимать, что интересы, конечно же, не уходят никогда, они всегда остаются. Но надо думать и о благополучии той стороны, на которую ты работаешь.

М. ШЕВЕЛЕВ – Евгений, скажите, это ощущение человека с одним гражданством, работающим в другой стране, какое там возникает ощущение чисто профессиональное: мне все равно, в какой стране работать, или все-таки есть это ощущение разрыва между двумя странами?

Е. САБУРОВ – Россия – это часть меня. Как нас учил великий Бердяев, не я часть России, а Россия – это часть моей души. Так же и Крым – часть моей души. Я думаю, что у Кахи Автандиловича остается такое же самое мироощущение. А вот ощущать себя пешкой, которая должна что-то кому-то делать, как пешка переживать и дрожать, что скажет начальство – это должно остаться, если даже не в прошлом, то в позапрошлом.

М. ШЕВЕЛЕВ – А нет у вас ощущения, что и ваша квалификация, и квалификация Кахи Бендукидзе на родине, в России, просто не была востребована, что вы как специалисты родине оказались не нужны? Извините за пафос.

Е. САБУРОВ – Как сказать. На самом деле ни Каха Автандилович, ни я такого сказать не могут. Что значит, востребована? Мне уже достаточно много лет, я занимал достаточно большие должности. Думаю, что сделал достаточно много, вообще-то говоря, уже могу спокойно пить чай.

Л. ТЕЛЕНЬ – Еще один вопрос господину Хаиндраве. Как вы считаете, хоть какое-то оправдание тех слухов, что Каха Бендукидзе все-таки, может быть, чуть-чуть подыгрывает России, есть или нет? У вас такие подозрения когда-нибудь возникали в отношении Бендукидзе?

Г. ХАИНДРАВА – Нет, никогда. Каха Бендукидзе – честный человек, и это видно во всех его действиях. Мы полтора года сидим с ним за одним столом, я хочу сказать, что это не только хороший профессионал, но и приятный собеседник и хороший друг.

Л. ТЕЛЕНЬ – Евгений, скажите, вас когда-нибудь подозревали, что вы подыгрываете России?

Е. САБУРОВ – Конечно, каждую секунду. И не только украинское руководство, но и все руководители европейских стран и американцев только и думали о том, что мой приезд – это империалистические выпады России. К сожалению, такое покерное восприятие мира как каких-то игроков, которые играют и подыгрывают – это ужасная вещь. И я бы ужасно хотел, противостоя этому ужасу, вернуть нас в нормальные человеческие отношения и прекратить эту игру на выбывание между странами.

М. ШЕВЕЛЕВ – Я думаю, Осталось не долго ждать, буквально лет 50.

Е. САБУРОВ – Мы не доживем.

Л. ТЕЛЕНЬ – Давайте будем смотреть на это более оптимистически. Большое спасибо, что вы приняли участие в разговоре. И я рада, что именно на этой точке мы заканчиваем разговор с нашими экспертами, потому что на пейджере очень много достаточно злобных сообщений в адрес Кахи Бендукидзе. Например: «Истории с Бендукидзе – это проявление русского идиотизма. Только русские могут сохранять гражданство России человеку, который ведет предательскую линию по отношению к России», — пишет некий Жора. И таких сообщений довольно много.

М. ШЕВЕЛЕВ – Тут насчет «русского идиотизма», редкий случай, когда соглашусь.

Е. САБУРОВ – Но сколько времени мы будем сидеть в окопе под Курской дугой?

Г. ХАИНДРАВА – Я думаю, что это, скорее, открытая российская душа. Потому что сотрудничество Грузии и России берет начало задолго до того, как вообще в проекте фамилия Бендукидзе появилась.

Л. ТЕЛЕНЬ – Большое спасибо нашим гостям.

Г. ХАИНДРАВА – Спасибо вам за внимание.

Е. САБУРОВ – Спасибо. Всего хорошего.

Л. ТЕЛЕНЬ – Включаем телефон прямого эфира. Наш вопрос к слушателям звучит так. Как вы считаете, пригодился бы такой министр экономики России, как Каха Бендукидзе, или не пригодился? Если вы считаете, что пригодился, звоните по телефону 783-90-25, если вы считаете, что не пригодился, звоните по телефону 783-90-26. Пока вы набираете номер, я напомню номер нашего пейдже6ра. 725-66-33. Должна сказать, те наши слушатели, которые присылают сообщения на пейджер, настроены сегодня как-то очень негативно и по отношению к Василию Ивановичу, и по отношению к Кахе Бендукидзе. Как-то не нравятся им сегодня наши герои. Сейчас звонки в студию. Добрый вечер. Я надеюсь, мы слушаем человека, который считает, что Каха Бендукидзе пригодился бы России. Алло. Еще одна попытка. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Добрый вечер. Какое счастье – дозвонилась!

М. ШЕВЕЛЕВ – Счастье взаимное.

СЛУШАТЕЛЬ – И по поводу Василия Ивановича, и по поводу Кахи Бендукидзе.

М. ШЕВЕЛЕВ – Только как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Людмила Петровна. Москва. Я была бы счастлива, если бы Каха остался у нас.

М. ШЕВЕЛЕВ – Я надеюсь, что Герман Оскарович Греф уже спит.

СЛУШАТЕЛЬ – Если вы будете знать, что я работала в Госплане СССР 26 лет, то Греф пусть спит спокойно.

М. ШЕВЕЛЕВ – Спасибо Людмила Петровна.

Л. ТЕЛЕНЬ – И теперь мы слушаем человека, который считает, что Каха Бендукидзе не пригодился бы России в качестве министра экономики. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Александр. Саратов.

Л. ТЕЛЕНЬ – Добрый вечер. Вы всегда дозваниваетесь в нашу программу. Уже рады вас слышать как родного. Скажите, чем вам не нравится Каха Бендукидзе?

СЛУШАТЕЛЬ – Я бы не сказал, что лично он мне не нравится, просто считаю, что у нас своих претендентов на эту должность тоже достаточно много .

Л. ТЕЛЕНЬ – Но он же тоже наш! Он же гражданин России.

М. ШЕВЕЛЕВ – Ну-ка, перечислите мне претендентов.

СЛУШАТЕЛЬ – Различные заместители, руководители…

М. ШЕВЕЛЕВ – Заместитель – не фамилия. Человека давайте.

СЛУШАТЕЛЬ – Касьянова можно взять. Чем вам не нравится Михаил Михайлович?

М. ШЕВЕЛЕВ – Он мне не нравится только одним – он уже пробовал.

СЛУШАТЕЛЬ – Он пробовал несколько на другой должности.

М. ШЕВЕЛЕВ – Вы предлагаете его понизить.

СЛУШАТЕЛЬ – Наоборот, повышение, мне кажется.

Л. ТЕЛЕНЬ – Понизить. Он был премьер-министром. Что вы!

СЛУШАТЕЛЬ – Минфин возглавлял.

М. ШЕВЕЛЕВ – Ясно, Александр, вам Бендукидзе не пригодился.

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, много талантов в нашей стране есть еще.

Л. ТЕЛЕНЬ – Давайте послушаем того, кому пригодился бы. Добрый вечер. Вы в прямом эфире «Эха Москвы». Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.

Л. ТЕЛЕНЬ – Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Бойнов Сергей.

Л. ТЕЛЕНЬ – Сергей, Здравствуйте. Вы считаете, что Каха Бендукидзе пригодился бы нам в качестве министра экономики?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, конечно.

Л. ТЕЛЕНЬ – Чем вы мотивируете свою точку зрения?

СЛУШАТЕЛЬ – Во-первых, личные качества. Грузины всегда были нашими друзьями. И умный человек, менеджер.

М. ШЕВЕЛЕВ – Менеджер грузин, умный. Понятно. Вот это формулировка!

Л. ТЕЛЕНЬ – Давайте поставим на этом оптимистическом ответе точку, потому что я даже не буду читать пейджер, здесь слишком много не то, что негативного, а сплошное ругательство, что мне совершенно не хочется транслировать в эфире.

М. ШЕВЕЛЕВ – Точку ставим на формулировке «менеджер, грузин».

Л. ТЕЛЕНЬ – «Хороший, умный». Идем дальше. Переходим на личности. Следующий портрет Андрея Малахова.

М. ШЕВЕЛЕВ – Персонаж светской хроники, любимец зрителей и желтой прессы Андрей Малахов начинал свою карьеру на телевидении репортером. В ту далекую эпоху выпускники факультета журналистики еще предпочитали работать в службах новостей, впрочем, тогда на телевидении были новости. Но слава к Малахову приходила по мере того, как новости покидали телевизионный эфир. Сначала была «Большая стирка» — одно из главных изобретений продюсерских гениев ОРТ. Эта передача совместила жанр ток-шоу с элементами сериала. Позже созданные в том же жанре и в той стилистике «Пять вечеров». За эту программу Малахов получил ТЭФИ как лучший ведущий развлекательных программ. Сегодня Малахов ведет на ОРТ программу «Пусть говорят». Действительно, пусть говорят. Пусть говорят, что это только внешнее воссоздание ток-шоу из просто шоу, пусть говорят, что передача Малахова потакает самым низменным вкусам. Пусть говорят, что подобные программы нельзя показывать в 8 вечера, когда у экранов могут быть дети. Эти разговоры не имеют ни малейшего значения. Аудитория канала ОРТ, которая тратит свое время, а фактически жизнь, на подобное разглядывание человеческих пороков, уже хорошо приучена к тому, что не существует ничего значительного, кроме развлечений, какими бы они ни были. Как бы ни говорили телевизионные начальники о том, что они внимательно учитывают вкусы аудитории, на самом деле они формируют эти вкусы. У зрителя нет выбора, потому что выбор между Малаховым, Петросяном и Дубовицкой – это иллюзия выбора. История успеха Андрея Малахова – это история российского телевидения. Именно он, атлетический красавец, воплощение сегодняшнего телевидения, из которого ушли прямой эфир, новости и минимальная воля и способность к анализу. Дискуссию о сравнительных достоинствах Парфенова и Познера ушла в далекое прошлое. Настоящее принадлежит Андрею Малахову и его программам. Будущее отечественного телеэкрана определится в непримиримой схватке за рейтинг между тем, что делает он и, например, каналом НТВ, который в воскресный прайм-тайм полностью удовлетворяет интерес зрителей к проблеме педофилии.

Л. ТЕЛЕНЬ – Прежде чем представить наших гостей, я бы добавила к этому портрету буквально еще два слова. На самом деле, был некий спусковой крючок, который заставил нас обратиться к фигуре Андрея Малахова. Это программа, в которой в студию привели несовершеннолетнюю девочку и совсем маленького ребенка и при них перемывали кости родителям, опускаясь до каких-то физиологических подробностей. Как нам удалось выяснить, такие программы в порядке вещей в этом ток-шоу. Поэтому мы не случайно пригласили сегодня для разговоров Елену Вроно – детского психиатра, ведущего научного сотрудника Института дошкольного образования и семейного воспитания, и Анатолия Григорьевича Лысенко – президента Международной академии телевидения и радиовещания. У меня вопрос сразу к обоим нашим гостям. Вы знаете, принято считать, что на телевидении за все отвечают руководители: Эрнст, Добродеев, Кулистиков и не знаю, кто еще. Скажите, есть ли какая-то ответственность человека, который является автором и ведущим программы? Как вы считаете, отвечает ли он за то, что он делает или он такая жертва обстоятельств? Анатолий Григорьевич.

А. ЛЫСЕНКО – Наверное, самое легкое было сказать, что отвечает руководитель. Довольно сложный вопрос. Дело в том, что в конечном счете отвечает руководитель. Но ведь у каждого внутри должен сидеть какой-то нравственный ограничитель. Я не очень верю во всякие хартии, обязательства, клятвы. Но есть же клятва у врачей: не навреди. Да, мне кто-то может сказать, что надо удовлетворить любопытство, вложить персты в раны. Но ведь персты в раны вкладывают не для того, чтобы разбередить рану, а для того, чтобы лечить. Конечно, отвечает тот, кто делает. У него должно быть что-то внутри.

М. ШЕВЕЛЕВ – Анатолий Григорьевич, можно я вас спрошу? Вы когда-нибудь слышали о том, чтобы (наверное, не у нас) в мире бывали прецеденты, что журналиста за показ явно аморальных сюжетов отстраняли от эфира или отдавали под суд? Что-нибудь такое бывало?

А. ЛЫСЕНКО – Я знаю, что были очень жесткие ограничения, когда люди были вынуждены сами выходить.

М. ШЕВЕЛЕВ – То есть внутренний нравственный контроль – это единственное, на что мы можем рассчитывать?

СЛУШАТЕЛЬ – Думаю, что да. Или на суд.

Л. ТЕЛЕНЬ – Скажите, а точка зрения коллег. Я знаю, что это сюжет о педофилах, который прошел на НТВ, он вызвал и у телевизионщиков состояние, близкое к шоку, потому что якобы эта пленка давно была на НТВ, но на протяжении 10 лет никому не пришло в голову ее показывать. Как относятся коллеги к этому? Или это такое корпоративное чувство, при котором друг друга лучше не трогать, не задевать и не высказываться?

А. ЛЫСЕНКО – Знаете, корпоративное чувство, конечно, есть, но я знаю, что есть четко установленная брезгливость к определенному роду телевизионных персонажей со стороны и коллег.

М. ШЕВЕЛЕВ – Спасибо. Понятно. Наш вопрос к госпоже Вроно. Скажите, пожалуйста, детская психика воспринимает то, что происходит на телевидении, или для ребенка эти взрослые разговоры остаются взрослыми непонятными разговорами?

Е. ВРОНО – Да, добрый вечер. На самом деле имеет значения возраст ребенка. Ребенок очень чутко отделяет сказку от не сказки. Поэтому если ему показывают самого жуткого и страшного содержания мультики, то он не пугается по-настоящему, потому что это на самом деле сказка, и он к этому так и относится. А совершенно губительное воздействие нередко оказывают документальные кадры, которые детям попадаются на глаза. Здесь просто исследования, которые показывают, во сколько раз возрастает число детских самоубийств, после того, как показываются документальные кадры о подобных событиях на экране телевизора.

М. ШЕВЕЛЕВ – Ну и что?

Е. ВРОНО – Просто здесь коэффициент высчитывается, насколько это влияет таким образом.

М. ШЕВЕЛЕВ – А что лучше в этой ситуации, запрещать ребенку смотреть такие программы, как «Пусть говорят», или «Большая стирка», или про педофилов на НТВ, или к чертовой матери выкинуть телевизор из дома?

Е. ВРОНО – Запрещать получается плохо.

М. ШЕВЕЛЕВ – Я просто исходя из того, что сказал Анатолий Григорьевич, единственная надежна на нравственный внутренний ограничитель, если он не сработает.

Е. ВРОНО – Да, конечно, можно попробовать запрещать, но запрещать получается плохо, потому что вы ребенку запретите, он пойдет к приятелю и с ним вместе будет смотреть по телевизору у соседа. Или, что еще хуже, эту программу с педофилами мне уже с пациентами обсуждать пришлось. Вы ему запретите посмотреть, он придет в школу, и окажется, что он один не видел, и получит он массу интерпретаций. Намного труднее, но правильнее такую программу садиться и смотреть с ребенком вместе.

Л. ТЕЛЕНЬ – Елена, у меня такой вопрос. Мы сейчас говорили об ответственности журналистов как корпорации, как сообщества. Я смотрела программу Малахова, и у меня возникал вопрос об ответственности просто взрослых нормальных людей. Они приволокли детей в студию, дети участвуют, на мой взгляд (моя субъективная точка зрения), в этом безобразии, все это слушают. Но при этом в студии сидит масса взрослых людей, в студии сидят такие известные люди, как Грымов, еще какие-то известные люди, и они в этом участвуют. У них ни на минуту не возникает желания встать, повернуться и уйти.

М. ШЕВЕЛЕВ – Писатель Виктор Ерофеев.

А. ЛЫСЕНКО – Люда, а почему у вас не возникло удивление, когда этот шабаш творился вокруг Жарикова?

Л. ТЕЛЕНЬ – Я просто не смотрела эту программу, но я про нее читала.

А. ЛЫСЕНКО – Аналогично же, история… Я понимаю, что из зала кричат, давай подробности. Но ведь и тогда мы относились к этому отрицательно.

М. ШЕВЕЛЕВ – Анатолий Григорьевич, можно я вас спрошу? В конце 80-х годов прошлого века, когда вы были одним из самых активных сторонников нового телевидения, освобождения телевидения, вы могли себе представить, что когда-нибудь на отечественных экранах вы увидите программы про Жарикова, про Гундареву, то, что мы сейчас обсуждаем.

А. ЛЫСЕНКО – Я вам скажу такую вещь. Во «Взгляд» к нам приносились сюжеты, более хлесткие, и мы не показывали их. Хотя тогда нам казалось, что именно это раскрепощает. Но предвидеть массовость – нет. И вы понимаете, что самое главное, что меня пугает в этом во всем? Мы все время забываем, что у нас общенациональные каналы. Они не ограничены ничем: ни возрастом, ни временем показа, ни кодированием. Ничем.

Л. ТЕЛЕНЬ – Елена, у меня еще вот такой вопрос. Вам не кажется, что все те взрослые люди (хотя вы специалист по детской психологии), которые в этом участвуют – это тоже материал для психиатра, ведь психически здоровый человек не будет участвовать в программе, которая подставляет под удар детей?

Е. ВРОНО – Вы знаете, что касается психического здоровья родителей, которые приводят детей в такую программу, оно действительно вызывает сомнение. Что же касается психического здоровья людей известных, которые принимают участие в такой программе, то было бы слишком просто объяснить это все просто психическим нездоровьем. Можно было бы поискать лекарство. На самом деле, дело не в этом. Дело, как это ни грустно, и, может быть, слишком торжественно звучит, вот в тех нравственных ориентирах, о которых говорит мой коллега эксперт

М. ШЕВЕЛЕВ – Слушайте, известные люди!

Л. ТЕЛЕНЬ – Хорошо. А что мы с этим со всем можем сделать? Мы, слушатели, мы, зрители, мы, журналисты, мы, врачи, мы, все вместе, мы, родители. Анатолий Григорьевич, что реально мы можем сделать? Или ничего?

А. ЛЫСЕНКО – Да ничего. На мой взгляд, родители несут определенную ответственность за то, что смотрят дети.

Е. ВРОНО – Полную ответственность, потому и нужно эту ответственность полностью разделять.

А. ЛЫСЕНКО – Я вообще не могу понять, почему вы считаете, что телевизор должны смотреть все и всегда? Но есть же семьи, в которых есть нормальное рациональное планирование просмотров. Не может быть ящик единственной целью жизни, чтобы прийти, быстренько сделать уроки и ткнуться в ящик. Слава богу, Интернет отвлекает. И то, черт его знает, что там есть. И сколько сейчас говорят, мы введем ограничение доступа к некоторым сайтам. Сначала изобретаем, потом думаем, как от этого избавиться.

М. ШЕВЕЛЕВ – Мнения наших экспертов сходятся в одной грустной, но реальной вещи: надеяться можно только на себя. Все надежды на государство, все надежды на профессионалов эфемерны.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо вам. Мы хотим обратиться к нашим слушателям с таким вопросом. Уважаемы слушатели, как, на ваш взгляд, кто должен нести ответственность за то, что мы видим в программе «Пусть говорят»: ее ведущий, Андрей Малахов или руководство «Первого канала»? Если вы считаете, что ответственность должен нести телеведущий Андрей Малахов, звоните нам по телефону 783-90-25, если вы считаете, что ответственность целиком лежит на руководстве канала, то звоните по телефону 783-90-26. Пока вы набираете номер телефона, я еще раз смотрю на пейджер. Надо сказать, что господину Малахову досталось значительно меньше ругательств, чем Кахе Бендукидзе и Василию Шандыбину и даже ведущим этого эфира, которым достается не очень понимаю, за что. У нас есть такой фанат Олег Борисович, который нас уже называл и «пауками» и всякими другими приятными словами. Мне приятно, что человек так внимательно нас слушает. Но бог с ним. Теперь послушаем наших слушателей. Я так понимаю, что сейчас с нами на связи человек, который считает, что ответственность должен нести Андрей Малахов. Я вас правильно поняла? Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Да. Это Олег из Санкт-Петербурга. Конечно, он должен нести ответственность, но кроме него и Константин Эрнст должен нести ответственность. Поэтому я полагаю, что Константин Эрнст просто потерял всякие нравственные ориентиры, и он сознательно.

М. ШЕВЕЛЕВ – И таким образом ответственность какую: уголовную?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, именно уголовную.

М. ШЕВЕЛЕВ – Сколько вы дадите? Предельный срок.

СЛУШАТЕЛЬ – Я не берусь судить.

Л. ТЕЛЕНЬ – Не провоцирую слушателя!

СЛУШАТЕЛЬ – Есть закон. Генеральная прокуратура должна же смотреть телевизор и делать соответствующие выводы.

М. ШЕВЕЛЕВ – Есть, на кого надеяться. Спасибо, Олег.

Л. ТЕЛЕНЬ – Давайте послушаем человека, который считает, что исключительно руководство «Первого канала» несет за это ответственность, и звонит нам по телефону 783-90-26. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Добрый вечер. Григорий. Москва.

М. ШЕВЕЛЕВ – Добрый вечер, Григорий. Ну что, начальство во всем виновато?

СЛУШАТЕЛЬ – Я считаю, что телевидение – это грань не только коммерции, но и некой популяризации определенных нравственных норм. Руководители должны быть проводником этих нравственных норм.

М. ШЕВЕЛЕВ – Он кому должен?

СЛУШАТЕЛЬ – Хотя бы сам по себе он должен.

М. ШЕВЕЛЕВ – А, вот это позиция. Ясно, то есть опять ответственность нравственная.

СЛУШАТЕЛЬ – Он должен свою позицию обозначить в этом плане.

М. ШЕВЕЛЕВ – Ну вот они нам и обозначают свою позицию – главное рейтинг, все остальное пустое.

СЛУШАТЕЛЬ – Правильно, так получается у нас, что хочу, то и делаю. Пришел, сделал такую передачу, сделал другую. И он здесь ни причем.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо, давайте послушаем еще людей, которые считают, что журналист, телеведущий должен нести ответственность за то, что он делает, и звонит нам по телефону 783-90-25. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Добрый вечер. Даже не знаю, по какому телефону звонить, я считаю, и Малахов, и руководство, но Малахов все-таки в первую очередь, он знает, что он имеет бешеную популярность, он имеет право и может отказаться от какого-то сюжета.

М. ШЕВЕЛЕВ – И потерять популярность.

СЛУШАТЕЛЬ – Спасибо.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо большое. Наша передача подходит к концу. По-прежнему приходят сообщения на пейджер. Пошли просто косяком сообщения, которые поддерживают позицию Елены Моисеевны Вроно. Наши слушатели говорят, что с Вроно разговаривать очень приятно, а смотреть Малахова совсем нет. Хорошо, что Малахов стал поводом для того, что вы смогли услышать Елену Вроно.

М. ШЕВЕЛЕВ – Уже оправдал свое существование.

Л. ТЕЛЕНЬ – Итак, очередной выпуск программы «Большая политика, Переходя на личности» подходит к концу. Как всегда мы выйдем в эфир через неделю в ночь с понедельника на вторник. Над этой передачей работали журналисты «Большой политики»: Михаил Калужский и Дмитрий Старовойтов. В студии были Михаил Шевелев и Людмила Телень. Звукооператор Василий Антипов. Спасибо, Василий. Всего доброго. Спокойной ночи.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире