'Вопросы к интервью
Л. ТЕЛЕНЬ – Добрый вечер. В эфире программа «Большая политика. Переходя на личности». Напоминаю, что это совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и журнала «Большая политика», первый номер которого уже продается, а второй выходит буквально на днях. Я думаю, что со среды вы можете его купить в киосках и в магазинах. Ведут программу журналисты «Большой политики» — Михаил Шевелев и я, Людмила Телень. Как всегда мы будем говорить о том, кто и чем отличился на прошедшей неделе. В центре программы, как всегда, не события, а люди, которые их создавали. Поговорим об их репутации, взглядах на жизнь, планах на ближайшее будущее. Мы делаем это с участием экспертов, которые перейдут на личности вместе с нами. На этот раз наши герои заявили о себе такими поступками.

М. ШЕВЕЛЕВ – Дмитрий Рогозин получил удар со стороны Московского городского суда: его партия снята с предвыборной гонки. Людмила Улицкая выразила протест, заявив, что не подписывала обращение представителей Российского гражданского общества. Третий сюжет несколько необычный. Мы исполняем роль пожарных и милиции, ищем неизвестного героя, который продал «АвтоВАЗ» государству.

Л. ТЕЛЕНЬ – Итак. Переходим на личности. Личность первая – Людмила Улицкая. На днях Людмила Улицкая написала письмо и разместила его в Интернете. Таким образом она известила своих читателей, что не ставила подпись под обращением представителей Российского гражданского общества, главам европейских государств, президенту США. Обращение, напомню, было размещено на сайте пресс-центра Михаила Ходорковского. Тема вышеупомянутого документа – преследование инакомыслящих и рост числа политзаключенных в России. В ряду политзаключенных назван и Ходорковский. То, что подпись Людмилы Улицкой ошибочно появилась под этим обращением – факт, в общем, заурядный, такое бывает. Причина – не чей-то злой умысел, а заурядная небрежность технических исполнителей. И можно было бы пройти мимо этого недоразумения, если бы письмо Людмилы Улицкой не содержало очень существенные соображения. Цитирую: «Вынуждена заявить, что упомянутого письма я не подписывала, хотя многие положения его разделяю. В свое время Андрей Синявский сказал, что у него с советской властью расхождения чисто стилистические. В данном случае, к сожалению, я должна присоединиться к словам покойного писателя, имея в виду стилистику и адресатов этого письма». Мне кажется, к этим словам Людмилы Улицкой присоединились бы многие из тех людей, кто искренне симпатизирует экс главе «ЮКОСа», но до сих пор не рискнули сказать о своих ощущениях вслух. И речь, разумеется, не об одном конкретном документе, а о стиле всей пиар кампании, которая развернута вокруг Ходорковского. Материалы о нем все чаще напоминают советские произведения о вожде мирового пролетариата. Авторы рисуют умилительный образ олигарха-бессребреника. На страницу текста приходится в среднем 3 – 5 упоминаний о высокой духовности Михаила Борисовича, столько же о его пренебрежении к миру чистоганов, столько же о его личной скромности, плюс любовь к серым и убогим, семейная добродетель и моральная устойчивость. Так и ждешь, что кончится в соответствии с классикой: встретил Михаил Борисович Ходорковский маленького мальчика да и угостил его конфеткой, а мог бы бритвой по глазам, по глазам. Вместо нормального человека с непростой судьбой и противоречивым характером нам подсовывают лакированный по канонам советского агитпропа литературный персонаж. Если экс олигарх хочет выбить слезу у скучающих домохозяек, то соглашусь, выбран верный путь, но думаю, ему важнее другая аудитория и другие чувства. Во всяком случае, этот вывод напрашивается после чтения его собственных статей. Через несколько секунд мы продолжим наш разговор с участием экспертов. А пока я напоминаю телефон нашего пейджера – это 725-66-33. Для SMS-сообщений телефон 970-45-45. И как всегда, примерно через 10 минут, мы включим телефоны прямого эфира. А сейчас с нами на связи наши гости: это Валерий Панюшкин – специальный корреспондент издательского дома «Коммерсантъ» и автор книги о Михаиле Ходорковском, первая глава которой уже опубликована в Интернете. Добрый вечер, Валерий.

В. ПАНЮШКИН – Здравствуйте.

Л. ТЕЛЕНЬ – И Андрей Колесников – заместитель главного редактора газеты «Известия», который одновременно является автором книги об Анатолии Чубайсе. Мы будем вести разговор о том, как строится пиар кампания вокруг Ходорковского.

М. ШЕВЕЛЕВ – И одновременно о том поступке, который совершила Людмила Улицкая, которая не захотела участвовать в этой компании априори. Добрый вечер, Валерий.

В. ПАНЮШКИН – Здравствуйте.

М. ШЕВЕЛЕВ – Как вы считаете, поступок Людмилы Улицкой оправдан, или в ситуации, когда человек находится в тюрьме, надо закрыть глаза на какие-то несообразности, или, как она выразилась, «стилистические разногласия» и подписывать любой документ в защиту неправильно осужденного.

В. ПАНЮШКИН – Вы знаете, я-то вообще считаю, что никогда никаких документов, подписанных группой товарищей, подписывать не нужно.

М. ШЕВЕЛЕВ – То есть если вы кого-то хотите защитить или наоборот осудить…

В. ПАНЮШКИН – Если ты хочешь кого-то защитить или наоборот осудить, сделай это, пожалуйста, – защити или осуди.

М. ШЕВЕЛЕВ – Валерий, в данном случае речь идет о пиар кампании в поддержку Михаила Ходорковского. Вы в личном качестве решили присоединить свой голос к тем, кто поддерживает бывшего олигарха?

В. ПАНЮШКИН – Нет, конечно. Я совершенно не участвую ни в какой пиар кампании в поддержку Ходорковского. Дело в том, что я просто попытался разобраться в том, что с ним произошло. Единственное, что я сделал, я попытался разобраться в этом доброжелательно, поскольку человек, сидящий в тюрьме, вызывает у меня заведомо более приятные чувства, чем человек, посадивший человека в тюрьму. Я думаю так, потому что это написано на памятнике Александру Сергеевичу Пушкину на Пушкинской площади в Москве.

М. ШЕВЕЛЕВ – «Милость к падшим». Понимаю.

В. ПАНЮШКИН – «В тяжелый век восславил я свободу и милость к падшим призывал». Не знаю, могу ли претендовать на то качество, с которым Александр Сергеевич Пушкин восславил свободу и «милость к падшим призывал». Во всяком случае, я попытался разобраться в этой истории без априорного знания того, что все олигархи – сволочи и т.д.

Л. ТЕЛЕНЬ – Валерий, можно вопрос предвзятого читателя?

В. ПАНЮШКИН – Можно.

Л. ТЕЛЕНЬ – Я ваш постоянный читатель, очень люблю, как вы пишете, хотя это не принято между коллегами, но, тем не менее, должна сказать, что я действительно очень люблю ваш стиль, всегда его узнаю, даже если не вижу сразу подписи. Когда я читала эту первую главу, я не узнала вашего стиля. Мне показалось, что, во всяком случае первая глава, написана излишне комплиментарно, и Ходорковский, может быть, заслуживает более сдержанного разговора.

В. ПАНЮШКИН – Это же только биг-мак везде в мире одинаковый, а я все-таки разный. Давайте попробуем объяснить радиослушателям, что первая глава просто рассказывает день ареста буквально час за часом.

М. ШЕВЕЛЕВ – Разрешите мне один вопрос. Ваше желание….

Л. ТЕЛЕНЬ – Давайте все-таки как-то подключим к разговору Андрея Колесникова.

М. ШЕВЕЛЕВ – Конечно, запомним этот вопрос.

Л. ТЕЛЕНЬ – Я просто продолжила бы эту тему. Я знаю, что Андрей – автор книжки о Чубайсе, читала ее. Хотела бы спросить Андрея, когда вы писали эту книгу, вы контролировали себя по части чрезмерных симпатий к герою? Я знаю, что вы к Чубайсу относитесь с большой симпатией, но мне кажется, что в книжке вы пытались сохранить сдержанность стилистическую.

А. КОЛЕСНИКОВ – Безусловно, пытался. Наверное, мне не удалось в высокой степени соблюсти эту самую сдержанность. Я специально в предисловии к этой книге написал, что я с большой симпатией отношусь к герою, и книга будет комплиментарной, потому что я сам либерал, и когда пишу о главном либерале страны, должен достаточно четко определить здесь свою позицию. Кстати, тоже многие говорили, что стиль статей сильно отличался от стиля книги. Абсолютно идентичная история. Что сделать? Естественно, автор сугубо лично относится к своему герою.

М. ШЕВЕЛЕВ – Андрей, скажите, пожалуйста, вы разделяете позицию Валерия Панюшкина, что никогда нельзя подписывать никаких коллективных обращений, а каждый, кто хочет высказать поддержку или наоборот, осудить кого-нибудь, должен это сделать индивидуально?

А. КОЛЕСНИКОВ – Вы знаете, и да, и нет. Да – потому что действительно каждый по-своему должен относиться к этому событию, я имею в виду, к аресту и заключению Ходорковского. У каждого может быть своя позиция, свой способ помочь человеку или наоборот, выразить свое негодование в связи с его «кровавым» (в кавычках) прошлом. Нет – потому что сейчас наступает время коллективных действий, коллективных пикетов, коллективных шествий, коллективных писем с обеих сторон.

М. ШЕВЕЛЕВ – То есть вы не отрицаете в принципе такую форму действий?

А. КОЛЕСНИКОВ – Безусловно. Власть пишет письма, заставляет или призывает мастеров культуры присоединяться к этим письмам. Мы все знаем, как это делается – организуются пикеты с обеих сторон: фашистские пикеты, антифашистские и т.д.

Л. ТЕЛЕНЬ – Коллеги, я бы предложила вернуться к поступку Людмилы Улицкой и вот, с какой точки зрения. Мне кажется, что мы (может быть, правильно, может быть, не совсем правильно) бережем Михаила Ходорковского от излишне прямого разговора. Я знаю многих людей, у которых вызывает раздражение статья «Левый поврот-2», но они симпатизируют Ходорковскому, они считают, что в этой ситуации они не вправе вступать с ним в открытый диалог. Мне кажется, что такая позиция одновременно и имеет право на существование, и может нас далеко завести. Потому что человек заявил желание участвовать в политике, значит, он вправе рассчитывать на то, что мы будем с ним говорить на равных, а не делать ему бесконечное снисхождение из-за того, что он оказался в такой тяжелой ситуации. Вам не кажется, что такая опасность существует?

В. ПАНЮШКИН – Будем говорить на равных, обождите. Понимаете, в чем дело. Штука в том, что мне очень сложно каким-то образом обобщать и участвовать, как говорит Андрей, в некоторых коллективных действиях. Я могу в этом смысле говорить только за себя, и мне не кажется, что написанная мною книжка не является каким-то серьезным разговором про Ходорковского и про его действия и его мысли. Мне совершенно не кажется, что я каким-то образом снисходителен к нему, потому что он в тюрьме, а я пока что нет, просто я думаю, что есть довольно-таки выработанный стереотип отношения к Ходорковскому, который заключается в том, что мы понимаем, конечно, что он гад, но сам способ его осуждения неправильный…

М. ШЕВЕЛЕВ – Это у кого такой стереотип, Валерий?

В. ПАНЮШКИН – Вы знаете, я, например, это видел в программе «К барьеру!» в устах Бориса Немцова, который защищал Ходорковского. Я не могу привести цитату точно, но он сказал, что, конечно же, Ходорковский виноват, но дело же не этом, дело в том, что он политический заключенный и т.д. Так вот, меня не устраивает сама постановка вопроса, что Ходорковский виноват, потому что для того, чтобы назвать человека виноватым, надо доказать вину.

Л. ТЕЛЕНЬ – Валерий, но ведь я говорила совсем о другом. Я адресую свой вопрос и к Андрею тоже. Я говорила о том, что, грубо выражаясь, мы рискуем потопить нормального человека в соплях по поводу того, что он такой несчастный, мы не должны с ним всерьез вступать в диалог, мы должны только восхищаться им и сострадать ему. Мне кажется, в этой позиции тоже есть ущербность.

В. ПАНЮШКИН – Простите, что я опять перебиваю. Я не очень понимаю, что именно, какие именно слова вы называете «соплями».

Л. ТЕЛЕНЬ – Хорошо, я вам приведу пример, хотя не знаю, надо это делать или нет. В вашей первой главе есть эпизод, где вы описываете, как Михаил Борисович звонил по мобильному телефону. Он звонил по мобильному телефону и всегда спрашивал, во время ли я позвонил. Этот эпизод описывается с некоторым придыханием. Мне кажется, что это нормальное поведение нормального человека, и, собственно говоря, ничего здесь такого сверхъестественного нет.

В. ПАНЮШКИН – Вы слышали когда-нибудь, как богатые люди звонят?

Л. ТЕЛЕНЬ – В общем, слышала, и он не единственный так делает.

В. ПАНЮШКИН – Он не единственный, но это, по-моему, некая из ряда вон выходящая вещь…

Л. ТЕЛЕНЬ – Получается, что мы норму выдаем за исключение.

М. ШЕВЕЛЕВ – Вмешаюсь в ваш разговор. Мы сами люди небедные, всегда стараемся говорить вежливо по телефону. Простите, что я вмешался и прервал ваш разговор. У нас не так много времени. Валерий, у меня к вам предложение. Все-таки не очень правильно обсуждать одну главу из целой книжки. Вы согласны?

В. ПАНЮШКИН – Конечно.

М. ШЕВЕЛЕВ – Давайте мы с вами возьмем публичное обещание вернуться к этому разговору, когда будет опубликована книжка целиком.

Л. ТЕЛЕНЬ – У меня еще один вопрос к Андрею. И потом мы включим телефоны, чтобы послушать наших слушателей. Андрей, скажите, когда вы писали свою книжку, вы занимались неким саморедактированием, вы проверяли на объективность по отношению к герою, или вы дали волю своим чувствам?

А. КОЛЕСНИКОВ – Нет, волю чувствам не давал, потому что предвидел читательский запрос: если читатель хочет купить книгу, он востребует некоей объективности. Именно работая в интересах читателя, я старался писать более или менее объективно, но с позиции человека либеральных взглядов. Кстати, если говорить о предыдущем вопросе, о разговоре на равных, если помните, поначалу большинство политических деятелей, которые обсуждали статьи Ходорковского, отказывались всерьез дискутировать с ним, говоря о том, что…

Л. ТЕЛЕНЬ – Да, я это хорошо помню.

А. КОЛЕСНИКОВ – … он в тюрьме, мы на свободе, это неправильно.

Л. ТЕЛЕНЬ – Андрей, сейчас таких людей достаточно много. Я предлагала в нашем журнале обсуждать статью «Левый поворот-2», многие люди мне говорили, не согласны абсолютно, но вслух говорить не будем, потому что человек в такой ситуации, не считаем возможным.

А. КОЛЕСНИКОВ – Но спор уже пошел. И это большое достоинство Ходорковского, что он заставил большую часть элиты, с которой он общался на свободе, говорить с ним на равных, не как с заключенным, а как с собеседником, который находится в той же позиции, что и те, кто на свободе.

М. ШЕВЕЛЕВ – И ваше впечатление, что он ждал именно такого равноправного разговора?

А. КОЛЕСНИКОВ – Наверное, он надеялся на это. Он тем самым остается в политике.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо, Валерий. Спасибо, Андрей. Мы сейчас переходим к разговору со слушателями. Я надеюсь, мы с Валерием встретимся после того, как книга будет закончена и целиком опубликована. И сейчас я адресую вопрос к слушателям. В чем Михаил Ходорковский нуждается, на ваш взгляд, больше: в жалости или в равноправном диалоге? Те, кто считает, что Михаил Борисович Ходорковский больше всего сейчас нуждается жалости и сострадании, может позвонить нам по телефону 783-90-25. Те, кто считает, что Михаил Борисович Ходорковский нуждается больше в равноправном диалоге, прошу звонить по телефону 780-90-26. По-прежнему работает телефонный пейджер 925-66-33. Вы можете присылать свои сообщения, и их уже достаточно много. Например, один из наших слушателей говорит: «Ходорковский сидит за политическую деятельность, и сюсюканье здесь неуместно. Раз он занимается политикой, значит должно все быть по-серьезному». Есть достаточно много сообщений от противников Ходорковского, но это уводит разговор в сторону. Правильно посалили, неправильно посадили? Итак. Есть ли у нас звонки в студию? Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Это Саратов. Александр беспокоит.

М. ШЕВЕЛЕВ – Добрый вечер, Александр. Как вы считаете?

СЛУШАТЕЛЬ – Действительно, я считаю, что Михаилу Борисовичу прежде всего нужен диалог на равных началах, поскольку он является интеллигенцией нашего общества, будучи в заключении, на свободе – это не имеет значения. И даже мнение человека, который «за» него или «против» него, не имеет роли.

М. ШЕВЕЛЕВ – Александр, а вы готовы вступить в диалог с Михаилом Ходорковским? Потому что не так трудно написать письмо в колонию, где он содержится.

СЛУШАТЕЛЬ – Более того, я не то, что готов, я ему уже написал письмо, когда он был в СИЗО «Матросская тишина».

М. ШЕВЕЛЕВ – Он вам ответил?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, естественно. Времени, видимо, не так много. Писем у него гораздо больше, чем мое письмо одно какое-то.

М. ШЕВЕЛЕВ – Спасибо за ваше мнение и спасибо за вашу готовность участвовать в этом диалоге.

Л. ТЕЛЕНЬ – Еще один звонок в студию. Добрый вечер. Вы в эфире «Эхо Москвы». Алло. Еще одна попытка. Добрый вечер. Здравствуйте, мы вас слушаем. Пожалуйста, выключите радио, иначе мы друг друга не услышим. Добрый вечер. Еще одна попытка. Алло. Добрый вечер. Вы в эфире «Эхо Москвы»

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, здравствуйте. Нижний Новгород вас беспокоит.

М. ШЕВЕЛЕВ – Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Света.

М. ШЕВЕЛЕВ – Мы слушаем ваше мнение.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну конечно, в диалоге нуждается. Ну, ребята, даже смешно спрашивать.

М. ШЕВЕЛЕВ – А почему? Все-таки это не самое простое занятие в жизни – сидеть в тюрьме или в колонии.

СЛУШАТЕЛЬ – Он начинал диалог еще до того, как все началось.

М. ШЕВЕЛЕВ – Вы были тому свидетелем?

СЛУШАТЕЛЬ – Конечно. Он же от нас отправил.

М. ШЕВЕЛЕВ – Понятно. И у вас это желание вести диалог вызывает уважение, как я понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ – Конечно. Оборвали на полете, можно сказать, птицу, посадили на землю.

М. ШЕВЕЛЕВ – Света, один вопрос. Вы читали статью «Левый поворот-2»?

СЛУШАТЕЛЬ – Да.

М. ШЕВЕЛЕВ – Вам не кажется, что она принципиально отличается от всего того, что было опубликовано за подписью Михаила Борисовича Ходорковского раньше?

СЛУШАТЕЛЬ – Вероятно, наверное, он все-таки сам писал.

М. ШЕВЕЛЕВ – Несомненно, сам писал. Но у вас не возникают такие вопросы – принципиальное разногласие между предыдущей его статьей и этой?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, почему-то нет.

М. ШЕВЕЛЕВ – Значит, в вас не только желание поддерживать диалог, но мне слышится доля сострадания, что неплохо.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо, Светлана. Чтобы выдержать плюралистический характер нашей программы, я должна зачитать сообщение с пейджера, которое не одиноко, от людей, которые являются противниками Ходорковского. Вот, одно из них: «Сколько можно говорить о Ходорковском? Сил больше нет. Не морочьте людям голову!» – Говорит гражданка Прокофьева. Наверное, кому-то это не интересно, но, судя по тому, сколько звонков сегодня в студию, сколько сообщений, тема достаточно важная для многих людей. А мы ведем программу дальше и переходим на личность Дмитрия Рогозина.

М. ШЕВЕЛЕВ – Вот так личность! Главным политическим героем прошедшей недели невольно стал Дмитрий Рогозин. Партия «Родина», которую возглавляет «борец с мусором», стала жертвой интриг со стороны партии национальных меньшинств – партии Владимира Жириновского. По жалобе ЛДПР, обвинившей «Родину» в разжигании межнациональной розни, подкупе избирателей и использовании служебного положения, Московский городской суд отменил регистрацию партии на выборах в Московскую думу. Какими окажутся последствия, станет ясно через несколько дней. Но, похоже, Рогозин в любом случае останется в выигрыше. Если Верховный Суд вернет «Родину» в избирательную гонку, скандал добавит партии голосов. Если не вернет – тоже не беда за неделю скандала лидер партии получит такой бесплатный пиар, о котором можно только мечтать. Так что вольно или невольно лидер ЛДПР только добавил очков своему политическому конкуренту. Между тем, Дмитрий Рогозин – замечательный пример всем известного неудачника. За 14 лет политической деятельности он последовательно сменил «Конституционно-демократическую партию», «Российское народное собрание», «Союз возрождения России», «Конгресс русских общин», «Русскую народную партию», «Народную партию», входил в комитет «Согласие ради Отечества» и в оргкомитет движения «Отечество», и даже вступал в «Единую Россию». Последователен он был только в одном – в активном использовании националистической риторики. Созданная Кремлем в 2003-м году «Родина» с образцовой национал-социалистической программой – прекрасный механизм отбора голосов и у коммунистов, и у ЛДПР. Не случайно главной мишенью «рогозинского» красноречия является Жириновский. Не случайно именно ЛДПР снимает «Родину» с выборов. Им есть, за что испытывать взаимную нелюбовь, потому что Рогозин и Жириновский пародируют друг друга. С их общей заботой о коренном населении, знании иностранных языков, претензии на участии в международной политике и любовью к выступлениям без заготовленных докладов. Оба они доктора философских наук. Но если тема диссертации Жириновского – «Прошлое, настоящее и будущее русской нации», то у Рогозина – «Проблема национальной безопасности России на рубеже XXI века». Рогозин – это Жириновский для люмпен-интеллигенции. Ему вовсе не нужно побеждать на выборах, потому что его бизнес на национальной озабоченности и так приносит ему отличные дивиденды, а роль пламенного неудачника – славу. Ему нужно лишь продержаться в политике как можно дольше. Правда, у него дурная политическая наследственность – впервые он попал в думу после выборов в округе, откуда раньше избирался канувший в безвестность Иван Рыбкин.

Л. ТЕЛЕНЬ – Мы продолжаем переходить на личности вместе с нашими экспертами. Сегодня Дмитрия Рогозина вместе с нами обсуждает Евгений Бунимович – председатель комиссии по образованию Мосгордумы, заместитель председателя московского отделения партии «Яблоко» и писатель Александр Проханов, а также главный редактор газеты «Завтра». По-прежнему работает наш пейджер 725-66-33 и телефон для SMS-сообщений – 970-45-45. Я бы задала вопрос сразу двум нашим гостям, нашим экспертам, пусть он вам не покажется слишком резким. Как вы считаете, Дмитрий Рогозин – он искренний националист, или он просто играет такую роль? Пожалуйста, Евгений, как вы думаете?

Е. БУНИМОВИЧ – Поскольку вся эта история, которая происходит, похожа на спектакль, фарс. Там не случайно появляется наш известный политический актер, как Жириновский, да и Рогозин по телевизору во второй части знаменитого ролика поет в наушниках, как звезда эстрады. Учитывая все остальное, я думаю, что он, в основном, играет эту роль. Может быть, ему эту роль играть удобно. Знаете, у актера бывает так, что одна роль лучше ложится на душу, другая – хуже. Но я думаю, что это для него не главное.

Л. ТЕЛЕНЬ – Александр Алексеевич, а вы как считаете?

А. ПРОХАНОВ – Александр Андреевич. Добрый вечер.

Л. ТЕЛЕНЬ – Извините.

А. ПРОХАНОВ – Я думаю, что Рогозин – не националист, а империалист в традиционном классическом смысле слова. Рогозин – человек больших пространств, человек большой России. Говоря о «русскости», он имеет в виду, что большая империя, большая Россия возможна только при комфортном депрессивном состоянии главного национально-образующего народа.

М. ШЕВЕЛЕВ – Его взгляды вам близки?

А. ПРОХАНОВ – Я понимаю эти взгляды.

Л. ТЕЛЕНЬ – Александр Андреевич, взгляды близки, а вся эта история с «выметем мусор из Москвы», «очистим город от грязи» — вам она не кажется с душком?

А. ПРОХАНОВ – Знаете, это дизайн, это спектакль. Это достаточно тонкий язык, который…

Л. ТЕЛЕНЬ – Мне кажется, что совсем не тонкий.

А. ПРОХАНОВ – Это вам так кажется. Мне же кажется, что это достаточно тонкий…

Е. БУНИМОВИЧ – Я хочу сказать, что в данном случае с господином Прохановым может согласиться Мосгоризбирком, который две недели смотрел этот ролик.

Л. ТЕЛЕНЬ – Коллеги, пожалуйста, не разом, иначе никто ничего не услышит.

А. ПРОХАНОВ – В отличие от господина Бунимовича у меня нет верховного покровителя, Юрия Михайловича Лужкова, я не сателлит Рогозина, и я не отстаиваю Рогозина как его младший брат. Поэтому я думаю, что этот ролик, который принес господину Рогозину, по мнению многих, такое количество неприятностей, а по мнению других такое количество успеха, я соглашаюсь с этими людьми – это блестящий пример политического дизайна.

М. ШЕВЕЛЕВ – Господин Проханов, правильно я понял, что с вашей точки зрения, конфликт между Жириновским и Рогозиным – это искреннее столкновение взглядов, а не инсценировка?

А. ПРОХАНОВ – Я думаю, что Жириновский сидит на одной ветке с Рогозиным, причем на этой ветке он сидит раньше, чем Рогозин. Он чувствовал себя на этой ветке весьма комфортно. Но когда появилась не буффоническая, а реальная имперская патриотическая партия Рогозина, он почувствовал себя дискомфортно.

Л. ТЕЛЕНЬ – То есть получается, что два искренних националиста сцепились друг с другом за место под солнцем? Как это сообразуется с их взглядами?

А. ПРОХАНОВ – А как свары, которые бывают внутри партии «Единая Россия»? А как вы расцениваете конфликт, который был между Лужковым и Ельциным? Это внутриполитические схватки. Политика – это живая вещь, это конфликтная вещь, чем больше конфликтов, тем больше развитие.

Л. ТЕЛЕНЬ – Евгений, а как вы считаете, вся эта история с Рогозиным кончится тем, что Рогозин окажется в выигрыше? Например, Верховный Суд восстановит эту партию в избирательной гонке, и она приобретет дополнительные голоса. Или он окажется в выигрыше в любом случае, даже если партия не будет восстановлена, все равно наберет политические очки на этом скандале?

Е. БУНИМОВИЧ – Я думаю, что это его атмосфера и такая театрализованная атмосфера газеты «Завтра». Господин Проханов почему-то отрекается от Рогозина, не говорит, что он его сателлит, но, по-моему, они работают сейчас в газете «Завтра» просто вместе. Это основная база Рогозина. Дело даже не в этом. Мне кажется, поскольку главная его актерская фарсовая ситуация, она в любом случае в выигрыше. Он для того и делал этот ролик, такой двусмысленно неприятный, потому что всем все понятно, но в то же время не прямо. Сказал бы честно, может быть, это было бы более по-мужски. Это его стилистика. Это человек, управлявшийся всегда Кремлем, и который немножко отошел от этой привязи, но еще не понимает, что за что-то можно и получить, он думает, что это все игра. Как его коллеги в Московской думе, которые несколько раз говорили, «мы же оппозиция». Они оппозиция с января месяца. Они до этого тоже были в основной нашей партии, в партии власти. Они не очень привыкли к тому, что оппозиция играет по другим правилам, особенно в нашей стране, чем партия власти.

М. ШЕВЕЛЕВ – Господин Бунимович, все-таки что мешает правым партиям, которым вы симпатизируете, применить нечто подобное, не опускаясь до дешевых трюков, но, тем не менее, пойти на какие-то пиаровские схемы, ходы, прирастить себе голоса так, как это сделал Рогозин?

Е. БУНИМОВИЧ – Мне кажется, неловко говорить, особенно в нынешней политической ситуации, но я всерьез отношусь к тому лозунгу, который выдвигает «Яблоко», а именно: «Честность – лучшая политика». Может быть, это не самый популярный лозунг, может быть, самое популярное было бы – выступать против войны в Чечне, когда все так радостно выступали за эту войну. Даже теряя голоса, как видите, зная, что мы теряем голоса, мы все-таки пошли на это, потому что это правда. Но это не самая популярная, не самая эффектная ситуация. Конечно, гораздо лучше переводить себя на французский, потом еще на какой-нибудь, играть на этом. Но понимаете, мне даже не очень интересно обсуждать такую личность, как Рогозин, который, кстати говоря, ничего на этой неделе не сделал, это Мосгоризбирком сделал. Пиар ему делают другие.

Л. ТЕЛЕНЬ – Евгений и Александр Андреевич, у меня вот такой вопрос. Скажите, мы бы не говорили сегодня о Дмитрии Рогозине, если бы его лозунги действительно не находили откликов в сердцах избирателей. Существует версия, то что произошло – это решение власти, которая просто на просто испугалась конкуренции со стороны Рогозина. Как вы считаете, есть ли конкуренция со стороны Рогозина, есть ли угроза со стороны Рогозина действующей власти?

М. ШЕВЕЛЕВ – И так ли пуглива эта власть?

А. ПРОХАНОВ – Позвольте, я скажу. Я думаю, что власть настолько пуглива, что она боится людей, которые пробегают по кремлевским елкам. Рогозин… его вина в том, что он начал нынешнюю карьеру в «Родине» как человек, близкий Кремлю. Возможно, это так. И Александр Невский ездил в Орду, и ясак платил Дмитрий Донской до поры до времени. Когда Рогозин отказался отключенным от эфира, возник острый, вышедший на поверхность конфликт между партией «Родина» и администрацией. Конфликт захлестнул Рогозина. А теперь, когда Жириновский по поручению власти спровоцировал это, мы видим, что нынешняя власть видит в Рогозине серьезного конкурента.

Л. ТЕЛЕНЬ – Евгений, а вы тоже считаете, что власть видит в Рогозине конкурента?

Е. БУНИМОВИЧ – Власть уже столько видит во всем и во всех, что тут уже даже нет доблести. Смотрите, как тот же Жириновский вчера оплевал «Яблоко» у Соловьева. Они боятся всего и всех. О такой пошлости, как запрещение в Москве антифашистского марша думать просто невозможно. В любой стране после марша такого националистического, пусть они уверяют, что они его пропустили, хотя все говорили о том, что так оно и будет, после этого выходит нормальная (если это нормальная) власть: мэр, президент, премьер-министр возглавляют антифашистские шествия в таких случаях и выражают этим свое. А у нас, как видите, боятся любого, особенно того самого гомункулуса, которого сами и создали.

М. ШЕВЕЛЕВ – Спасибо большое вам. Спасибо большое господину Проханову за ярко нарисованную картину паранойи.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо, сейчас мы попробуем продолжить разговор с нашими слушателями. Я формулирую вопрос для слушателей. Считаете ли вы, что Дмитрий Рогозин искренний националист? Если да, звоните по телефону 783-90-25. Если вы считаете, что Дмитрий Рогозин – неискренний националист, а его убеждения продиктованы политической конъюнктурой, звоните по телефону 783-90-26. Итак. Мы ждем ваших звонков. А пока я зачитаю несколько сообщений с пейджера. Они разные. Например: «ЛДПР и «Родина» — марионеточная оппозиция, сформированная Кремлем только в разные времена, но для одних и тех же целей». К сожалению, обрывается сообщение, и нет подписи автора. С другой стороны, другое сообщение, подписанное Сергеем Васильевичем: «Если партию «Родина» не восстановят, наша семья на выборы не пойдет». Вот такие полярные точки зрения. Сейчас мы включаем телефоны прямого эфира. Итак. У нас уже есть звонки.

М. ШЕВЕЛЕВ – Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.

М. ШЕВЕЛЕВ – Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Людмила Ивановна. Москва.

М. ШЕВЕЛЕВ – Здравствуйте, Людмила Ивановна.

СЛУШАТЕЛЬ – Я считаю, что у Рогозина вообще нет никаких принципов. Этот человек просто хочет быть все время у власти.

М. ШЕВЕЛЕВ – Ну и получится у него?

СЛУШАТЕЛЬ – Цинизм его бесконечен.

М. ШЕВЕЛЕВ – Ясно. Оценка ясна. А как вы считаете, получится у него быть у власти?

СЛУШАТЕЛЬ – Естественно. Я считаю, что его мнимый конфликт с Жириновским – это просто разработка ФСБ для того, чтобы еще усилить вертикаль власти.

М. ШЕВЕЛЕВ – Людмила Ивановна, соглашусь, может быть, в чем-то с вашими оценками, не соглашусь со словом «естественно». Давайте больше уважать своих избирателей, свою страну и свое общество.

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, то, что ФСБ – это точно!

М. ШЕВЕЛЕВ – Не самая большая беда в этой жизни.

Л. ТЕЛЕНЬ – Людмила Ивановна звонила нам по телефону 783-90-26 и считает, что у Дмитрия Рогозина нет искренних убеждений. Теперь мы попробуем связаться с другими слушателями, которые звонят по телефону 783-90-25, и которые верят, что Дмитрий Рогозин абсолютно искренен. Пожалуйста. Добрый вечер.

М. ШЕВЕЛЕВ – Да, добрый вечер. Мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ – Я считаю, что Рогозин искренен.

Л. ТЕЛЕНЬ – Вы будете голосовать за «Родину»?

СЛУШАТЕЛЬ – Да.

М. ШЕВЕЛЕВ – Это ваше твердое убеждение?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, я уже голосовал за «Родину» в прошлый раз, на прошлых парламентских выборах.

М. ШЕВЕЛЕВ – И не разочаровались за прошедшее время?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, а он не дал повода разочароваться.

Л. ТЕЛЕНЬ – А вас не пугает перспектива французских событий в Москве, например, если партия «Родина» придет к власти?

СЛУШАТЕЛЬ – Как раз я уверен, что таких событий не будет, если партия «Родина» придет к власти.

М. ШЕВЕЛЕВ – А конфликт Жириновского с Рогозиным – это, на ваш взгляд, инсценировка, или искреннее столкновение разных убеждений?

СЛУШАТЕЛЬ – Здесь искреннее столкновение. Только со стороны Жириновского здесь искренности особой нет, он «политический паяц», если так можно выразиться. Поэтому с его точки зрения все средства хороши, в том числе и скандалы. Он неоднократно в своей деятельности это демонстрировал.

Л. ТЕЛЕНЬ – А скажите, пожалуйста, чем, на ваш взгляд, Жириновский отличается от Рогозина? Честно говоря, я между их взглядами особой разницы не вижу.

СЛУШАТЕЛЬ – Во-первых, взгляды проявляются, если та или иная партия добьется власти и попытается осуществить свою политику.

Л. ТЕЛЕНЬ – Пока ни тот ни другой, слава богу, не добивались.

М. ШЕВЕЛЕВ – Ужас какой.

СЛУШАТЕЛЬ – Ни Жириновский, ни партия «Родина» пока у власти не были, мы не можем точно сказать, что будет, когда они придут к власти. Во-первых. Во-вторых, и ЛДПР, и Жириновский уже много раз доказывал, что они, мягко говоря, довольно-таки продажная партия, и просто слов нет, это можно было видеть уже многократно, Жириновский уже на политической арене довольно долго.

М. ШЕВЕЛЕВ – Спасибо вам за искренность вашей позиции.

Л. ТЕЛЕНЬ – Я бы прервала на этом разговор со слушателями и прочитала бы одно сообщение с пейджера, потому что оно продолжает только что закончившийся диалог. Вот, что пишет нам Юрий: «Лучше не проверять, настоящий националист Рогозин, или нет, ибо проверить это можно только, когда он придет к власти». Видимо, Юрию не хочется, чтобы Дмитрий Рогозин приходил к власти. Так что вот, такие разные точки зрения. А мы переходим на личности дальше. Впрочем, это не совсем точно, потому что личности у нас нет, мы не знаем, кто владел «АвтоВАЗом», и кто его продал государству.

М. ШЕВЕЛЕВ – Попробуем найти. Впервые в программе «Переходя на личности» мы заняты не разбором поступков конкретного человека, а его поисками. Известно про этого человека довольно много. На протяжении последних лет он очень многое определял в жизни тех россиян, кто называют себя автолюбителями. Он считал, что эти люди обязаны платить тысячи лишних долларов за любую подержанную иномарку ради того, чтобы сохранить наш национальный автопром. И посконно домотканые изделия этого автомрома, по его мнению, россияне должны были покупать по несуразным ценам. Он многократно пытался обвинить в правильности всего происходящего правительство Российской Федерации, и всякий раз ему это удавалось. Он в результате 15-летних усилий провалил все, что можно провалить. А когда провал стал очевиден всем, продал свой любимый автозавод. Речь идет о владельце «Волжского автомобильного завода», который, как объявлено на прошедшей неделе, возвращается под контроль государства за неимением, видимо, других претендентов на эту собственность. Кто же этот безымянный герой? Это он? Или вдруг она? Или, может быть, они, действовавшие в составе организованной группы? Не дают ответа. И делают это на абсолютно законных основаниях. Российский закон великодушно не требует от владельцев оффшорных компаний, в собственности которых до прошедшей недели находился «АвтоВАЗ», сообщать свои фамилии. Поэтому мы можем до бесконечности строить свои предположения, перебирать имена людей, причастных к «АвтоВАЗу» от Владимира Каданникова до Бориса Березовского и Александра Волошина. Дальше версий дело все равно не двинется. Продажа «АвтоВАЗа» государству логично вписывается в сегодняшнюю моду на возвращение частных компаний под государственный контроль. Но это уже шаг вперед по сравнению с «Юганскнефтегазом» и «Сибнефтью», там, по крайней мере, известны фамилии людей, которым эти сделки пошли на пользу: Богданчиков, Сечин и Абрамович. Случай с «АвтоВАЗом» выглядит эталоном российского бизнеса. Была собственность государственная, стала безымянная частная, пользовалась все это время могучей государственной поддержкой, и не известно, кем была продана обратно государству, то есть не известно, кому. Единственный вопрос, на который в этой ситуации хотелось бы получить ответ, а за что же тогда сидит в тюрьме Сергей Мавроди?

Л. ТЕЛЕНЬ – Мы продолжаем программу «Переходя на личности». Я напоминаю номер нашего пейджера 725-66-33, телефон для SMS-сообщений – 970-45-45. И у нас есть 10 минут до того, как мы будем слушать наших слушателей (извините за неловкую фразу). Итак. Сегодня мы обсуждаем тему неизвестного владельца «АвтоВАЗа» с Игорем Юргенсом. Игорь Юрьевич Юргенс – первый вице-президент и руководитель направления по работе с госорганами инвестиционной компании «Ренессанс Капитал». В чем я ошиблась?

И. ЮРГЕНС – Вы не ошиблись. Сложное такое название.

Л. ТЕЛЕНЬ – И второй наш собеседник – это Евгения Квитко – редактор отдела экономики нашего журнала, журнала «Большая политика». Человек, который много писал об «АвтоВАЗе». Первый вопрос к Игорю Юрьевичу. Игорь Юрьевич, а вы знаете, кто был владельцем «АвтоВАЗа»?

И. ЮРГЕНС – Кто был?

Л. ТЕЛЕНЬ – До того, как он перешел под контроль государства.

И. ЮРГЕНС – Я знаю о каком-то контрольном пакете у фирмы «СОК» и значительном пакете Каданникова и различных близких ему людей. Но это уже современная жизнь. А до этого я помню Березовского, и остальные истории.

Л. ТЕЛЕНЬ – Но это на уровне слухов, или это подтверждено какими-то документами?

И. ЮРГЕНС – Насчет Березовского?

Л. ТЕЛЕНЬ – Насчет Березовского, насчет «СОКа», насчет Каданникова. Нигде официальных сведений на этот счет нет.

И. ЮРГЕНС – Вы знаете, я реестр не держу, я просто читаю газету «Коммерсантъ» и слушаю «Эхо», питаюсь этими источниками.

М. ШЕВЕЛЕВ – Скажите, пожалуйста, такая ситуация, когда вроде бы да, мы все слышали фамилии Каданникова и Березовского применительно к «АвтоВАЗу» и книги про это сочиняли, и фильмы про это ставили. Это нормальная ситуация, когда мы не знаем поименно владельцев тех предприятий, от которых зависит жизнь района, города, жизнь миллионов людей от этого зависит в реальном исчислении, даже не тех, кто покупает «Жигули», кто работает на ВАЗ, поставляет туда комплектующие? Это вменяемая ситуация вообще?

И. ЮРГЕНС – Нет, абсолютно невменяемая ситуация, поэтому ей сейчас начали заниматься. При первоначальном накоплении капитала все это вообще было на острове Мэн.

Л. ТЕЛЕНЬ – Сейчас, в общем, там же.

И. ЮРГЕНС – Гибралтар, Виргинские острова и т.д. За это либо стреляли физически, или отстреливали морально до такой степени, что вы теряли свой бизнес. Поэтому понять тех людей, которые регистрировались в оффшорах, можно. Но сейчас начинается потихонечку стараниями федеральной службы по финансовым рынкам, других служб раскрытие конечных акционеров, но крайне медленно, тем более государство вносит сейчас полную сумятицу само как крупнейший собственник. Я хотел бы напомнить. Я практически цитирую, не могу сказать, что я цитирую дословно министра нашего финансов Кудрина, который говорит о том, что о госорганы являются абсолютными лидерами в нарушении антимонопольного законодательства, и на них приходится почти 90 % всех выявленных федеральной антимонопольной службой нарушений.

М. ШЕВЕЛЕВ – Ну, слава богу, что выявили.

Л. ТЕЛЕНЬ – Евгения, мне бы хотелось, чтобы вы присоединились к нашему разговору. Вопрос к вам такой. Как вы считаете, в какой степени эта неопределенность с вазовским собственником влияла вообще на судьбу предприятия?

Е. КВИТКО – Я думаю, что в «АвтоВАЗе» есть там много слоев собственников, тех, которых вы сейчас ищите, крупных, вроде Березовского и Бадре Патаркацишвили, так и очень мелких. Я была в Тольятти, там совершенно непрекращающаяся криминальная война с какими-то то очень крупными перестрелками, то мелкими. Я думаю, что в этой связи, безусловно, очень страшно, до сих пор не известен собственник даже не в том смысле, что эти деньги, увезенные куда-то в оффшоры. Уже понятно, что мы уже никогда в жизни о них ничего не узнаем. А страшно, что, конечно, это абсолютно депрессивный город с ненормальной ситуацией. Я думаю, что несмотря на то, что «Рособоронэкспорт», которому теперь у нас стране, как всем известно, все подряд принадлежит, завладел еще и «АвтоВАЗом», но я не думаю, что он сможет разобраться с чем-то. Я думаю, что сама ситуация в Тольятти…

М. ШЕВЕЛЕВ – …не поддается разборке. У меня вопрос к вам, Женя и к Игорю Юрьевичу. На мой взгляд, уже все, уже не с чем разбираться. Предыдущий собственник довел завод до такой ручки, после которой он уже не поднимется, нечего производить.

Л. ТЕЛЕНЬ – Хорошо, тогда зачем государство покупает этот пакет?

М. ШЕВЕЛЕВ – Вот отсюда второй вопрос: что государство купило? Вот эти руины?

Л. ТЕЛЕНЬ – И зачем?

И. ЮРГЕНС – Моя версия такая, что тут возможно несколько формально логических выводов. Первый – «пере-капитализированный» наш ВТБ рассматривает это как проект, вкладывает туда деньги, «предпродажно» готовит, продает иностранцу.

Л. ТЕЛЕНЬ – И иностранец там начинает отверточную сборку?

И. ЮРГЕНС – Если все правильно сделать, для ВТБ, скажем, это вполне может быть инвестиционно привлекательный проект. Я не могу поверить, что Рособоронмрому нужен такой актив. Что они там, танцы заново будут делать? Понятно, что это какая-то сделка с интересом. Поскольку гадать неохота, хочется выслушать государственную точку зрения, я надеюсь, что мы когда-нибудь ее выслушаем.

Л. ТЕЛЕНЬ – Скажите, на ваш взгляд, почему мы ее до сих пор не слышим? Мы уже знаем, что там госпредставители, мы знаем название организации, но мы нигде не слышим официальную точку зрения, что происходит, и зачем государству это нужно.

И. ЮРГЕНС – Вот этот вопрос к кому?

Л. ТЕЛЕНЬ – К вам, Игорь Юрьевич.

И. ЮРГЕНС – Это очень сложный вопрос. Я еще раз хочу практически процитировать (мне тогда это так страшно понравилось) в данном случае Германа Грефа. Он приблизительно так сказал, что точка зрения, что государство должно расширять присутствие в экономике и взять под свою опеку какие-то отрасли, является неандертальской. В принципе на это второе крыло нашего правительства, разделенного, как мы знаем, на модернизаторов и государственников, оно должно было бы ответить, но пока никто не отвечает. В принципе, все те, кто выступает за госкапитализм, они своего споуксмена не имеют, поэтому нам трудно сказать, кто будет отвечать за такие подвижки. В любой либеральной экономике, конечно, иногда происходят провалы. Эти провалы государство временно замещает. Как в железных дорогах Великобритании, их временно национализировали, чтобы поправить положение, потом приватизировали. Похоже, что нам нужно в данном случае и в данном состоянии отечественного автопрома помогать вот таким образом.

Л. ТЕЛЕНЬ – Женя, как вы считаете, зачем государству «АвтоВАЗ»?

Е. КВИТКО – Я хотела бы проиллюстрировать свои мысли о том, что из «АвтоВАЗа» уже ничего не добьешься, не получишь. Я думаю, что государству нужно, как сейчас есть просто общая линия: покупаем самолетные, вертолетные, автозаводы – решили, что теперь будет такая практика политической власти. А на самом деле мне кажется очень яркой иллюстрацией того, что уже не для чего уже «АвтоВаЗ» не сможет пригодиться, это цитата из моего интервью с Каданниковым. Так получилось, что последнее свое интервью…

М. ШЕВЕЛЕВ – Давайте цитату.

Л. ТЕЛЕНЬ – Он дал журналу «Большая политика».

Е. КВИТКО – Да, из журнала «Большая политика» он дал мне это интервью и через несколько дней ушел. Так вот, на мой вопрос, удовлетворен ли он последними разработками «АвтоВАЗа» («Калина», «Приора»), он сказал, что «Калина», «Приора» — это автомобили, разработанные для России, выпускаемые в России руками российских рабочих». Каданников сказал, что в этом состоит их главное преимущество. А я думаю, в этом состоит главная трагедия нашего автопрома, что не машины, которыми мужчины могут друг перед другом хвалиться, радоваться и т.д., а просто какие-то устройства, которые разрабатываются руками российских рабочих. Видимо, для того, чтобы занять этих рабочих, они и делаются.

М. ШЕВЕЛЕВ – Спасибо, Женя. Я бы хотел подытожить мое впечатление как среднего обывателя и среднего автолюбителя от того, что сказал Игорь Юргенс и Евгения Квитко. Мы искали конкретного человека, владельца «АвтоВАЗа», выяснить его фамилию мы не сумели, но, с моей точки зрения, мы поняли, что этот человек – величайший финансовый гений всех времен и народов, потому что 10 с лишним лет морочить голову всем в Российской Федерации и потом «впарить» (извините меня за прямоту выражения) такой конченный актив, как «АвтоВАЗ» собственному государству – это отдельный криминальный талант.

Л. ТЕЛЕНЬ – Тогда бы я тоже подвела итог. Мне кажется, что все-таки стоит поискать этого человека или этих людей, потому что действительно их финансовому гению можно позавидовать. Спасибо большое нашим гостям. И сейчас мы выведем в эфир наших слушателей. Напоминаю наши телефоны. И, прежде всего, вопрос, который мы адресуем слушателям. Считаете ли вы нормальным, что собственность в России зачастую анонимна? Если вы считаете, что это нормально, это защищает наших предпринимателей, звоните по телефону 783-90-25. Если вы считаете, что этому нет никаких оправданий, и у собственности должен быть собственник с конкретным именем и конкретной фамилией, звоните нам по телефону 783-90-26. Пока вы дозваниваетесь в студию, я прочитаю несколько сообщений с пейджера. Например, наши слушатели говорят, что владелец «АвтоВАЗа» — это Березовский. Было такое подозрение, но, к сожалению, Борис Абрамович отказался сегодня выйти с нами на разговор, видимо, какие-то более срочные дела. До последнего момента мы его ждали, но, увы. Эту версию мы у него сегодня, во всяком случае, не сможем проверить. Итак, звонки в студию.

М. ШЕВЕЛЕВ – Алло. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Геннадий с вами беседует, с 64-го года автомобилист. Нашим автомобилем я всю жизнь был очень рад и доволен, потому что кроме «Москвича» 407, 412 ничего не было. Потом ВАЗ получился. Даже шутки ходили тогда, он назывался у нас подпольно «Фиат».

М. ШЕВЕЛЕВ – Но и у «Москвича» родовые связи с «Опелем» прослеживаются.

СЛУШАТЕЛЬ – Все прекрасно, все замечательно, но что можно сказать…

Л. ТЕЛЕНЬ – Не уходите от вопроса. Вы считаете нормальным, что мы не знаем, кому принадлежит «АвтоВАЗ»?

СЛУШАТЕЛЬ – Это полное безобразие, я считаю. Это как: кто, чего, где, чего и как…

М. ШЕВЕЛЕВ – Но осадок остался. Скажите, на чем вы сейчас ездите?

СЛУШАТЕЛЬ – На пятерке, стыдно признаться, уже пенсионер, пятерка есть…

М. ШЕВЕЛЕВ – Стыда здесь нет, кроме сочувствия.

СЛУШАТЕЛЬ – Кавалер моей дочери ездит на 12-й модели ВАЗа, очень доволен.

М. ШЕВЕЛЕВ – Удачи ему.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо. Давайте попробуем еще с кем-нибудь поговорить. Добрый вечер. «Эхо Москвы» вас слушает.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.

М. ШЕВЕЛЕВ – Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Владимир Львович.

Л. ТЕЛЕНЬ – Владимир Львович, как вы считаете, нормально или нет, что собственность в России анонимна?

СЛУШАТЕЛЬ – Я слышал вас. Если собственность приобретена честно, конечно, пускай все знают. У меня все честно: и дача, и машина, и квартира.

Л. ТЕЛЕНЬ – А если нечестно, лучше не знать?

СЛУШАТЕЛЬ – Если нечестно, конечно, лучше не знать.

М. ШЕВЕЛЕВ – Здесь такая точка зрения, высказал Игорь Юрьевич Юргенс. Он сказал, что можно понять тех людей, которые скрывают свою собственность, потому что их в нашей стране часто отстреливают.

СЛУШАТЕЛЬ – Конечно.

М. ШЕВЕЛЕВ – Вы понимаете эти опасения?

СЛУШАТЕЛЬ – Я считаю, что для тех людей, которые нечестно, их могут и посадить, и отстрелить, и все, что угодно.

М. ШЕВЕЛЕВ – Поэтому лучше скрыть. Ясно. Спасибо.

Л. ТЕЛЕНЬ – Давайте попробуем еще поговорить с нашими слушателями. Добрый вечер. Вы в эфире «Эхо Москвы».

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Добрый вечер.

Л. ТЕЛЕНЬ – Здравствуйте. Ваша точка зрения.

СЛУШАТЕЛЬ – Моя точка зрения, что все должно быть прозрачно. И вы знаете, что я хочу сказать, кто отстреливает (не дай бог, не желаю, чтобы людей этих даже нечестных отстреливали), все равно узнают, кому принадлежит собственность. Я считаю, что если собственность анонимная, а также, если люди не платят налоги в России (извините, немножко в сторону), как, например, Гарри Каспаров и при этом себя изображают патриотами и радетелем за российский народ, я считаю, что это недопустимо.

Л. ТЕЛЕНЬ – Давайте перемоем кости Гарри Каспарову в следующий раз. Сегодня он у нас вне программы. Спасибо большое. К сожалению, наше время подходит к концу. Мы попытаемся еще когда-то вернуться к теме «АвтоВАЗА» и найти его либо прошлого владельца, либо нового владельца. Все-таки интересно, что будет с этим заводом. А сейчас мы завершаем нашу программу. Это был очередной выпуск программы «Большая политика. Переходя на личности». Напомним, что это совместный проект журнала «Большая политика» и радиостанции «Эхо Москвы». На следующей неделе в ночь с понедельника на вторник мы с удовольствием обсудим с вами героев и антигероев уже следующей недели, их поступки, их репутацию. А в заключение должна сказать, что над программой вместе с нами работали журналисты «Большой политики»: Михаил Калужский, Дмитрий Старовойтов, с нами в студии был звукооператор Василий Антипов, а вели передачу мы, Михаил Шевелев и Людмила Телень.

М. ШЕВЕЛЕВ – Спасибо всем.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спокойной ночи.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире