'Вопросы к интервью
Л. ТЕЛЕНЬ – Добрый вечер. В эфире программа «Большая политика. Переходя на личности». Это программа (напоминаю) – совместное производство журнала «Большая политика» и радиостанции «Эхо Москвы». В студии, как всегда Людмила Телень и Михаил Шевелев – журналисты журнала «Большая политика». Кстати, для тех, кто интересуется журналом, такие вопросы были на сайте «Эха Москвы». И я сообщаю, первый номер продается в сетях супермаркета «Седьмой континент» и «Перекресток», а также в ряде газетных киосков, хотя конечно, не во всех. Я надеюсь, что второй номер будет представлен в продаже более широко. Но вернемся к программе. Мы как всегда будем обсуждать не события, а людей, которые эти события создают, их взгляды, их поступки, репутацию, словом, будем перемывать кости.

М. ШЕВЕЛЕВ – На этой неделе наши герои выглядят следующим образом. Трансплантолог Сергей Готье в очередной раз доказал, что отечественная медицина вполне конкурентоспособная. Телеведущий Иван Демидов окончательно переквалифицировался в общественные деятели и возглавил организацию «Молодая гвардия». Гарри Каспаров и Вячеслав Фетисов – эта пара выступала на прошлой неделе особенно активно в качестве общественных, политических и государственных деятелей. Вот те люди, которые привлекли наше внимание на этой неделе. Надеемся, что и ваши.

Л. ТЕЛЕНЬ – Будем переходить на личности.

М. ШЕВЕЛЕВ – Любой журналист знает, что одна из самых трудных тем в нашей профессии – медицина и врачи. Во-первых, коллеги могут заподозрить, что ты таким образом расплачиваешься за лечение. Во-вторых велика опасность стать пропагандистом сомнительных или ошибочных технологий. Хрестоматийный пример – замечательный российский журналист Анатолий Аграновский и известный хирург Святослав Федоров. В записных книжках Аграновского есть воспоминание о том, как он принес на визу в Минздрав заметку о никому тогда не известном офтальмологе Федорове, изобретшем метод керототомии. Нет, сказали ему в министерстве, рано публиковать, надо подождать отдаленных результатов. И сколько ждать, поинтересовался автор заметки. Лет пять, ответили ему. Дальше в записных книжках Аграновского написано то, от чего журналисты, живущие сегодняшним днем и сиюминутной новостью легко могут сойти с ума. Прошло пять лет. Заметка была опубликована, и с нее началась подлинная слава и карьера Святослава Федорова. Беда в том, что сегодня по прошествии уже не пяти, а двадцати пяти лет все чаще можно услышать, что методы Федорова, уже поставленные на поток и прославленные Аграновским, дают слишком большое количество осложнений и негативных отдаленных последствий. Наш сегодняшний герой Сергей Готье, трансплантолог, специалист по пересадке печени. Его стаж работы в этой области 15 лет. В год в научном центре хирургии Московской медицинской академии, где работает Сергей Готье, проходит около 30 таких операций. Важно сказать, каких. Все последние российские скандалы, связанные с позорным преследованием трансплантологов, к нему отношения не имеют. Он занимается так называемой родственной пересадкой печени. В дилетантском и схематичной изложении это выглядит так. Родственник больного жертвует часть своей здоровой печени, которую подсаживают пациенту. На выходе должно получиться две здоровые печени вместо одной. И получается в очень хорошем процентном отношении. Последний по времени пациент – 8-месячная девочка весом 6 килограмм. Что такое 30 операций на печени в стране, где этот орган страдает от национальных культурных обычаев сильнее других? Оказывается, сейчас дело за диагностами. Оперируют столько больных, сколько удается выявить. Научатся выявлять больше, Сергей Готье и его коллеги, станут оперировать больше. Вот тогда им понадобятся деньги, койки, персонал и многое другое. Сегодня его самая большая потребность – сообщить всем, что пересадка печени возможна и в России. Что мы и делаем.

Л. ТЕЛЕНЬ – Прежде чем продолжить наш разговор, я напомню нашим слушателям, что они могут присылать свои сообщения на пейджер 725-66-33 иди SMS-сообщения по телефону 970-45-45. Через некоторое время будут включены телефоны прямого эфира, и можно будет звонить в студию, тогда я и назову эти телефоны. А сейчас я приветствую наших гостей. Это сам герой этого короткого очерка, Сергей Вадимович Готье – руководитель отдела трансплантации органов Российского научного центра хирургии Российской академии наук. И актриса Дина Корзун. Добрый вечер.

Д. КОРЗУН – Добрый вечер.

М. ШЕВЕЛЕВ – Добрый вечер.

Л. ТЕЛЕНЬ – У меня первый вопрос к Сергею Вадимовичу. Сергей Вадимович, скажите, пожалуйста, какова ваша точка зрения. Сейчас очень много говориться о том, что российские врачи, увы, бессильны спасать людей, когда речь идет о необходимости пересадки органов. Мы все вместе ищем деньги на операции для детей, для взрослых, которым нужна такая операция, чтобы отправить их за границу. На ваш взгляд, ситуация имеет перспективу, в России можно делать эти операции? И что мешает этому.

С. ГОТЬЕ – Здравствуйте еще раз. Я не поздоровался во время. Я вам должен сказать, что это достаточно многогранная проблема. Дело ведь не в том, что российские врачи чего-то не могут, а дело в условиях, в которых развивалась и развивается наша трансплантология. Когда меня представляли, вы сказали, что наша клиника не имеет отношения к использованию трупных органов. Это не совсем так, поскольку все зарубежные и наши клиники, которые занимаются трансплантацией печени, они начинали и сейчас продолжают при наличии трупных органов пересаживать трупные органы. А трансплантация части печени от родственного донора – это параллельное направление трансплантации печени. Родилось оно изначально в связи с дефицитом трупных органов, затем перешло в общепринятый способ альтернативной трансплантации трупной печени, поскольку было замечено, что результаты этого метода достаточно убедительны и в ряде случаев даже лучше, чем трансплантация трупной печени.

М. ШЕВЕЛЕВ – Сергей Вадимович, скажите, пожалуйста, почему люди, которые нуждаются в такой помощи, они едут за границу, почему они не обращаются к вам? Это вина наша, что о вас мало известно, или это ваша недоработка?

С. ГОТЬЕ – Михаил Владимирович, дело в том, что это опять не совсем так. Далеко не все едут за границу. Развитие этой программы родственной трансплантации печени в наших условиях проявило себя хорошими результатами. О нас знают и за рубежом. И мы совершенно не испытываем недостатка в наличии пациентов, которым нужна трансплантация, и которым мы ее выполняем.

Л. ТЕЛЕНЬ – Сергей Вадимович, я прошу прощения, я вас перебью, потому что у нас еще на проводе актриса Дина Корзун, которая очень много занимается как раз благотворительной помощью в основном детям, которые нуждаются в медицинской помощи. И насколько я помню, Дина, вы много раз собирали деньги для детей, которым нужна операция за границей. Дина, добрый вечер. Вы нас слышите?

Д. КОРЗУН – Да, но я могу и подождать, мне очень интересно слушать.

Л. ТЕЛЕНЬ – Мы сейчас вернемся к Сергею Вадимовичу. Скажите, пожалуйста, когда вы встречаетесь с ситуацией, ребенку нужно помочь, ваша первая реакция: вы пытаетесь найти здесь врачей, которые могут помочь, или пытаетесь сразу обращаться за границу, зная, что здесь таких операций не делают?

Д. КОРЗУН – Конечно, мы сначала ищем возможность здесь. Если ребенку можно помочь здесь в стране, то намного проще, легче, быстрее среагировать, найти деньги, но в крайних случаях, самых тяжелых, когда здесь врачи отказываются, мы пытаемся переправить больного ребенка на Запад. Мы, потому что знаете, сколько замечательных людей начали этим заниматься и занимаются. До нас с Чулпан. Мы просто подключились и пытаемся своими именами находить деньги и помощь.

Л. ТЕЛЕНЬ – Дина, скажите, пожалуйста, вы ведь разговариваете с родителями, у родителей этих детишек есть доверие к нашим врачам? Я совсем не ставлю под сомнение квалификацию наших врачей, но наша система здравоохранения организована так, что зачастую они просто отчаиваются и не могут найти здесь помощь.

Д. КОРЗУН – Доверие к врачам, несомненно, есть. К системе здравоохранения нет. Все считают этих бюрократов мошенниками. Это большая редкость – встретить в министерстве поддержку хотя бы просто в оформлении документов, чтобы ускорить весь этот процесс. На Запад обращаются уже в отчаянных случаях, когда здесь врачи заверяют, что они не в силах что-либо сделать. Родителям всегда не хочется верить, что их ребенок умрет, и они пытаются бороться. Иногда чудеса случаются.

Л. ТЕЛЕНЬ – Сергей Вадимович, скажите, пожалуйста, вы делаете операции бесплатно, или люди должны что-то платить для того, чтобы сделать операцию?

С. ГОТЬЕ – Я выслушал внимательно то, что сказала Дина Корзун. Тут я должен внести некоторые коррекции. Во-первых, не все пациенты, которые отправляются за границу для трансплантации печени, действительно могут оперироваться у нас, потому что мы страдаем от дефицита трупных органов. И если пациенту (я имею в виду маленькому ребенку) невозможно подобрать родственного донора по разным причинам (не совпадение группы крови, по состоянию здоровья), таким детям показана пересадка печени от трупного донора, тогда он вынужден ехать за границу. Потому что наш закон (российский) не предусматривает трупное детское донорство вообще. Эти дети действительно подлежат отправке за границу. Если касаться только трансплантации. С другой стороны, есть масса случаев, когда… понимаете, у нас единственный центр в России, который занимается этим делом, и который находит пациентов, которым нужна трансплантация. Есть целый ряд детей, которые к нам вообще не обращаются, а сразу начинают обращаться для поездки за рубеж.

Л. ТЕЛЕНЬ – Сергей Вадимович, я прошу прощения, что перебиваю, просто время поджимает. И вот у меня на пейджер приходит много сообщений, которые повторяют мой вопрос. Операции у вас в центре в России по пересадке органов, они платные или бесплатные? Что должны платить?

С. ГОТЬЕ – Я еще не видел пациента, который заплатил бы личные деньги за операцию. Все операции бюджетные.

М. ШЕВЕЛЕВ – У меня вопрос к обоим нашим собеседникам. Скажите, пожалуйста, Дина, Сергей Вадимович, вы до сегодняшнего дня знали о существовании друг друга и о том, чем каждый и вас занимается? Просто ответьте, да, нет.

С. ГОТЬЕ – Нет, откровенно говоря, я не знал, что Дина Корзун занимается благотворительностью.

М. ШЕВЕЛЕВ – Дина, а вы? Дина, вы с нами. Я тогда от вопроса перейду к предложению. Все равно можно будет реализовать, я буду счастлив, если вы, Сергей Вадимович и Дина, которая наверняка нас слышит, просто пропала телефонная связь, найдете способ взаимодействия. Это было бы моментальным и для меня абсолютно счастливым результатом сегодняшнего дня, если бы вы нашли какие-то способы взаимодействия друг с другом.

С. ГОТЬЕ – Я только буду счастлив такому союзу.

Л. ТЕЛЕНЬ – Я думаю, еще причина в том, что, к сожалению, та самая система здравоохранения не достаточно хорошо срабатывает. И поэтому возникает особая необходимость в людях, которые могли помогать родителям, помогать детям. Вот Дина Корзун, по-моему, у нас опять появилась на связи. Дина, вы слышали или нет, наш вопрос, знали ли вы о существовании Сергея Готье и о том, какие операции делают у них в центре?

Д. КОРЗУН – Нет, ничего не слышала, поэтому мне интересно вас сейчас слушать. Я много узнала нового. Вы знаете, в этой области мы не ведем ничего. Мы помогали детям, которые нуждались в трансплантации костного мозга, лейкемии и раке крови.

М. ШЕВЕЛЕВ – Дина, вы готовы были бы взаимодействовать с Сергеем Вадимовичем и его коллегами?

Д. КОРЗУН – Вы знаете, на мне и сейчас такая ответственность, пытаюсь помочь многим людям. Я работаю просто от себя, по сердечной необходимости, ответственности. Но ни с какими фондами я не работаю, помогаю напрямую людям, просто хожу…

Л. ТЕЛЕНЬ – Думаю, что если вдруг вы встретитесь с теми случаями, когда нужна помощь в трансплантации печени, вы теперь знаете, куда обратиться и знаете, где вам и этим детям могут помочь.

Д. КОРЗУН – В этом смысле да, очень хорошо.

Л. ТЕЛЕНЬ – Большое спасибо, Сергей Вадимович. Спасибо Дина. И мы сейчас попробуем подключить к эфиру наших слушателей. Я заранее предупреждаю, что вопрос наш звучит, может, достаточно жестко, но именно этот вопрос многократно повторяется на пейджере, и мы адресуем его нашим слушателям. Скажите, вы верите, что в России можно сделать операцию бесплатно, прежде всего, операцию ребенку, поскольку мы говорили о детях. Если вы в это верите и знаете, что такие операции делают бесплатно, звоните нам по телефону 782-90-25, если у вас, увы, есть негативный опыт, или вы знаете о таких случаях, звоните по телефону 783-90-26. Пока вы набираете телефон, я напоминаю, что наш эфирный пейджер 725-66-33. Вы можете присылать свои SMS-сообщения по телефону 970-45-45. Итак. У нас есть звонки. Пожалуйста, вы в студии. Добрый вечер. Алло.

М. ШЕВЕЛЕВ – Алло. Мы слушаем вас. Алло. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Извините, я хотела сказать, что я не верю, что в нашей стране такие операции могут быть бесплатно.

М. ШЕВЕЛЕВ – Ну почему? У вас есть какой-то личный опыт или это общее недоверие к отечественной медицине?

СЛУШАТЕЛЬ – Знаете, пожалуй, опыта, к счастью, нет. Мое такое впечатление.

М. ШЕВЕЛЕВ – Плохо, что впечатление, хорошо, что нет опыта. Не желаю вам его приобрести. Спасибо за звонок.

Л. ТЕЛЕНЬ – Еще есть звонки? Есть, говорит наш звукорежиссер. Добрый вечер. Вы в прямом эфире «Эха Москвы». Здравствуйте. Алло.

М. ШЕВЕЛЕВ – Нет, сорвался звонок.

Л. ТЕЛЕНЬ – Еще есть звонки? Появились звонки. Добрый вечер. Вы в прямом эфире «Эха Москвы». Здравствуйте. Алло. Будьте добры, выключите радио, потому что мы друг друга не услышим. Сорвалось. Еще одна попытка и поедем дальше. К сожалению, нет. Тогда еще раз, большое спасибо нашим гостям в студии, и переходим на личности.

М. ШЕВЕЛЕВ – 42-летний руководитель православного канала «Спас» Иван Демидов стал членом молодежной организации «Единой России», которая теперь называется «Молодая гвардия «Единой России». Вскоре после своего нового назначения Демидов сказал: «Наша задача – не просто политизировать молодежь, а дать ей путевку во власть, чтобы сохранить нынешний государственный строй в России после 2008-го года». Демидов говорит, что в 2007-м году «Молодая гвардия» намерена выставить своих кандидатов в Госдуму и поддерживать их. У каждого поколения свои победы. И мы намерены победить, заявил Демидов. Нынешних единороссовских комсомольцев Демидов сопровождает с детства. 2-го февраля 1991 года в эфир вышла передача «Музобоз», рассказывавшая о поп-музыке под девизом: «Достоверно о всех стилях и направлениях, самой модной музыке». Никогда не снимавший в эфире черные очки Демидов не только говорил о музыкальных новостях, но и очень профессионально формировал телевизионную достоверность. У него был хороший опыт работы на телевидении и не только к главной передаче «Эпоха перестройки. Взгляд». В 1989-м году он был режиссером освещения фестиваля молодежи и студентов Северной Кореи. Демидов всегда чувствовал влияние времени. Приостановив активную работу на телевидении в 2001-м году, он вернулся через пару лет, сняв черные очки. Его большие голубые глаза увидели зрители передач «Русский дом» и «Русский час». В этих программах зрители увидели совсем другого Демидова, православного патриота. Ничего удивительного не произошло. В начале 90-х было и модно, и прибыльно рассказывать молодежи о музыке, в середине 2000-х – о православии и патриотизме. Летом этого года Демидов создал православной телевизионный канал «Спас», который по его словам должен стать пропагандистским каналом. Тогда же Демидов сказал, что не видит ничего плохого в том, чтобы государство занималось идеологией. Теперь его слова услышаны, и у Демидова есть все возможности рассказывать молодогвардейцам о всех стилях и направлениях самой модной политической партии, заодно духовно окормляя новых комсомольцев и увеличивая аудиторию канала «Спас». Иван Демидов обычно заканчивал «Музобоз» словами: «А новостей на сегодня больше нет». И об Иване Демидове новостей на сегодня больше нет. Но тех, что есть, для того, чтобы оценить его новый бизнес, достаточно.

Л. ТЕЛЕНЬ – Итак. Мы продолжаем нашу программу «Переходя на личности». Прежде чем предоставить слово нашим гостям, я напоминаю, что работает эфирный пейджер 725-66-33. Телефон для SMS-сообщений 970-45-45. А через некоторое время мы включим телефоны прямого эфира. Я прошу слушателей быть к этому готовыми. Мы специально назовем эти телефоны. А сейчас мы представляем гостей, которые находятся с нами на телефонной связи. Это Александр Любимов – президент «Медиа-Союза» и Мария Гайдар – представитель молодежного движения «Да!». Александр. Добрый вечер, Мария.

М. ГАЙДАР – Добрый вечер.

А. ЛЮБИМОВ – Добрый вечер.

М. ШЕВЕЛЕВ – Добрый вечер. Александр Михайлович, уступим даме?

М. ГАЙДАР – Да.

М. ШЕВЕЛЕВ – Мария, вы сегодня превратились из героя нашей передачи в стороннего эксперта. Для вас Иван Демидов – это конкурент, еще одно молодежное движение, еще один популярный лидер? Пожалуйста, потише радиоприемник, если можно.

М. ГАЙДАР – Да, у меня даже не работает радиоприемник сейчас, я выйду на улицу.

М. ШЕВЕЛЕВ – Итак. Голос улицы. Вы видите в Иване Демидове и той молодежной организации, которую он возглавляет, конкурента для вас, для вашей организации?

М. ГАЙДАР – Я вообще не вижу конкурентов в любых молодежных движениях и молодежных организациях.

М. ШЕВЕЛЕВ – Почему?

М. ГАЙДАР – Если говорить о том, что это работа на гражданское общество и на какую-то конструктивную работу, то это не конкуренция, я это некое позитивное движение, позитивный результат, за который я работаю. Просто люди могут работать в другом направлении.

Л. ТЕЛЕНЬ – Мария, извините, а в том случае, если речь идет об организациях, которые созданы сверху, которые не являются строительством гражданского общества, а являются имитацией?

М. ГАЙДАР – Я как раз хотела сказать. Тем более, организации, которые являются имитацией гражданского общества, ни в коем мере не могут быть конкуренцией. Тем более, я вообще не верю в то, что у них что-то может получиться, потому что от того, что они стали называться теперь по-новому, у них появился неким случайным образом новый лидер, у них ничего не изменится, у них все как и было, но с другим названием, так и в этот раз вряд ли что-то получится.

М. ШЕВЕЛЕВ – Мария, вы были поклонницей Ивана Демидова в то время, когда он был ведущим «Музобоза»?

Л. ТЕЛЕНЬ – Я думаю, что Мария была еще маленькой в это время.

М. ГАЙДАР – Знаете, я не была его поклонницей. Я просто знала, что он есть, но я его не смотрела, не была его поклонницей. Но это совершенно не важно. Даже если бы я была его поклонницей вдруг, я то это совершенно не значит, что он должен быть молодежным лидером. Я считаю, что делает сейчас власть (это касается, в том числе, и молодежных организаций), что выбираются какие-то люди случайным образом, не понятно, откуда, не понятно, почему, которые на самом деле ничего не представляют, за ними ничего не стоит, за ними нет каких-то людей, за ними нет никакой работы. Они говорят, вот он будет лидером.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо, Мария. Не отключайтесь, пожалуйста, мы продолжим наш разговор. Теперь вопрос к Александру Любимову. Александр, вы слышали, Маша считает, что некоторые движения создаются властью, именно власть подбирает для них ту или иную кандидатуру на пост лидера. Вам не кажется, что с Иваном Демидовым как раз такой случай?

А. ЛЮБИМОВ – Я не вижу здесь ничего плохого. По-моему, власть имеет право заниматься этим. Я не понимаю, почему такое волнение вызывает желание власти строить свою идеологию. Это власть, которая победила. Я был бы рад, если бы Мария Гайдар могла предложить идеологию, за которую проголосовало 15 – 30 % нашего населения.

М. ШЕВЕЛЕВ – Александр Михайлович, а кого же она победила?

А. ЛЮБИМОВ – Я как избиратель, который голосует за правые партии, меня очень плохо обслужили на прошлых выборах близкие мне по духу, по образу взглядов люди.

Л. ТЕЛЕНЬ – Что значит «плохо обслужили», Саша? Не очень понятно.

А. ЛЮБИМОВ – Мне как избирателю предложить ту идеологию, за которую я бы голосовал.

М. ШЕВЕЛЕВ – Если я правильно понимаю, я сейчас коряво сформулирую, вы сформулируете лучше меня, то, что такого размаха достигли идеологические движения власти, что она выдвигает свои молодежные движения, своих лидеров – это не ее вина, а результат провала правых партий? Правильно я понимаю?

А. ЛЮБИМОВ – Я даже не так это оцениваю. Я в этом смысле с Марией согласен, что на рынке идей конкуренции не бывает. Здесь конкуренция идей, а не конкуренция движений.

Л. ТЕЛЕНЬ – Саша, у меня есть сомнение в том, что фигура Ивана Демидова и вообще вся организация «Молодая гвардия» — это движение снизу, движение со стороны молодежи. Не похоже на самоорганизацию молодежи. Не верю.

А. ЛЮБИМОВ – Я думаю, вы правы, вы не должны верить. Только вопрос, я не верю внутренне или не верю публично – здесь лежит разница. Если люди объединились ради каких-то приличных идей, если они не занимаются погромами, черносотенными или унижением национального достоинства граждан, в любом случае их общественные стремления должны находить поддержку публичную, потому что это все равно хорошо для общества.

Л. ТЕЛЕНЬ – Давайте оценим политическую карьеру людей, которые занимаются нашей профессией или близко к нашей профессии. Александра Буратаева, которая в свое время возглавила тоже молодежную организацию «Единой России», на телевидении ее нет, в политике, по-моему, ее тоже нет.

А. ЛЮБИМОВ – Я не люблю так легко… позовите Сашу, поговорите с ней. Она очень хорошая была ведущая. Думаю, что ушла она с какими-то своими мыслями о том, что просто быть телеведущей ей было мало. Насколько она себя сейчас чувствует себя в политике, вы ее спросите. А так сидеть и говорить про всех немножко свысока – давайте что-нибудь позитивней сами.

М. ШЕВЕЛЕВ – Отлично. Я выступаю с предложением. Я откликаюсь и на ваше предложение и на пожелания, которые приходят нам на пейджер. Александр, вы не менее популярная фигура, чем Иван Демидов, имеете опыт политической деятельности и общественной. Вам не поступало предложение возглавить какую-нибудь молодежную организацию, или, может, это входит в ваши планы?

А. ЛЮБИМОВ – Нет, я занимаюсь «Медиа-Союзом» — организацией журналистов. Мне кажется, что у нас довольно позитивно все развивается. Некоторые проекты – с правящей властью, некоторые – без нее. Мы как-то нашли свое место. И чувствуем себя неплохо.

М. ШЕВЕЛЕВ – Вы разочаровали очень многих наших абонентов.

А. ЛЮБИМОВ – Серьезно? Мне кажется, что я не в том возрасте. Ваня меня моложе на несколько лет.

Л. ТЕЛЕНЬ – Поскольку навсегда с вами будет программа «Взгляд», вас всегда будут воспринимать как потенциального лидера молодежи.

А. ЛЮБИМОВ – Ваня делал эту программу. Может, для людей он будет представлять программу «Взгляд».

М. ШЕВЕЛЕВ – Спасибо, Александр Михайлович. Я бы хотел вернуться к Марии Гайдар. Мария, вы с нами? Скажите, пожалуйста, в том, как был произведен отбор кандидатов для того, чтобы возглавить движение «Молодая гвардия», это разумный ход – вы можете осуждать власть, можете называть ее циничной, но выбор популярного телевизионного лица абсолютно правильный. Если бы вы выбирали популярную телевизионную фигуру для вашего движения, кого бы вы выбрали?

М. ГАЙДАР – Мне в принципе такой кажется неправильный. Это как бывает в политике. Давайте, мы выберем актрису или актера, или телеведущего, который популярен…

М. ШЕВЕЛЕВ – Давайте, давайте, и создадим этим массы.

М. ГАЙДАР –… и за него все проголосуют. На самом деле это не совсем правильно, потому что очень часто за это люди не голосуют, кроме редких исключений.

Л. ТЕЛЕНЬ – Не таких уж редких.

М. ГАЙДАР – Достаточно редких по сравнению с тем количеством известных людей, которые так или иначе выдвигаются.

М. ШЕВЕЛЕВ – Не боитесь обречь вашу организацию на некоторое сектантство, замкнутость в себе?

М. ГАЙДАР – Нет, почему? Эти люди могу приходить, они могут захотеть прийти, они могут начать что-то делать. Это прекрасно, это замечательно, когда какие-то лидеры общественного мнения присоединятся к этому движению, это действительно очень здорово. Но я считаю, что за человеком должно стоять… чтобы было понятно, почему он стал лидером, там же были и другие ребята из того же «Молодежного единства», которые этим занимались. Я считаю, что выбор Якименко, лидера «Наших», он понятен, он занимался «Идущими вместе», я не знаю как он попал в «Идущие вместе», он был лидером этой организации, стал лидером другой организации. Это понятно. Давайте выберем популярного ведущего, давайте он всем понравится. Я считаю, что это неправильно. За человеком должна стоять какая-то идея, за ним должна стоять какая-то работа.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо, Маша. Я думаю, что это погоня за рейтингом, которая есть везде. Всем хочется высокого рейтинга. Популярные телеведущие, популярные артисты создают возможность приобрести такой рейтинг, дар…

М. ШЕВЕЛЕВ – Отчасти в том, что говорит Мария, есть некоторое противоречие, потому что она только что уступила свое место в 201-м Университетском избирательной округе известному телеведущему Виктору Шендеровичу.

М. ГАЙДАР – Я уступила не оттого, что он был известным телеведущим…

М. ШЕВЕЛЕВ – Неужели из-за возраста?

М. ГАЙДАР – Нет. Оказалось, что его предпочитает большее количество демократически настроенных избирателей. Может быть, они предпочитали не из-за того, что он известный телеведущий, может, он больше соответствует представлениям избирателей, что это должен быть мужчина среднего возраста. Может быть, они просто не поддерживали меня в принципе, в силу фамилии, молодости и т.д. Но я не уступила из-за того, что он более известный телеведущий. Он же не просто известный телеведущий, он представляет определенную четкую позицию.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо, Маша. Извините, я вас перебиваю. Очень много сообщений на пейджер. И вот что любопытно. Это отношение избирателей отчасти к власти. Всем кажется, что все организации, которые создает власть, они же назначает туда лидеров. Мало кто верит (я сужу по тем сообщениям, которые мы получили), что Иван Демидов – это фигура, которая была выдвинута снизу, при этом никто не сомневается, что Маша Гайдар не была кем-то посажена в руководство молодежного движения «Да!», хотя я знаю, что у вас нет формальных руководителей, а на оппозиционном фланге люди вырастают сами. Таково мнение наших слушателей. А сейчас мы подключаем прямой телефон…

М. ШЕВЕЛЕВ – И, наверное, благодарим наших экспертов за содержательный разговор.

Л. ТЕЛЕНЬ – Да. Спасибо, Александр. Спасибо, Мария. Вопрос формулируется следующим образом. Вы бы посоветовали своим детям вступить в организацию, которую возглавляет Иван Демидов? Я думаю, что как раз люди, которые смотрели «Музобоз», сейчас как раз воспитывают своих детей. Итак. Если бы посоветовали, звоните по телефону 783-90-25, если нет – по телефону 783-90-26. По-прежнему работает наш пейджер 725-66-33 и телефон для SMS-сообщений 970-45-45. Есть у нас звонки в студию? Есть звонки? Добрый вечер. Вы в эфире.

М. ШЕВЕЛЕВ – Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Доброй ночи.

М. ШЕВЕЛЕВ – Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Это Кузьма из Подмосковья.

М. ШЕВЕЛЕВ – Здравствуйте, Кузьма.

СЛУШАТЕЛЬ – Я детей еще не воспитываю. Я скорее представитель молодежи.

Л. ТЕЛЕНЬ – Значит, сами вступили бы или нет?

СЛУШАТЕЛЬ – Однозначно нет, потому что эти организации… я живу в этой среде и знаю, что это такое, многие мои знакомые мне предлагали вступить в сходную организацию. Знаете, чем занимаются подобные организации?

Л. ТЕЛЕНЬ – Чем?

СЛУШАТЕЛЬ – Они устраняют своих конкурентов. Они платят черным налом за то, чтобы физическое воздействие оказывали на конкурентов.

М. ШЕВЕЛЕВ – Ясно. Осуждаем и «черный нал», и устранение конкурентов. Вопрос конкретный – в организацию, которую возглавляет Иван Демидов, вы бы лично вступили?

СЛУШАТЕЛЬ – Я бы не вступил еще по одной причине. Я помню программу Ивана Демидова «Музобоз». Насколько я знаю, сейчас он возглавляет православную организацию, что-то такое. Я прав или нет?

М. ШЕВЕЛЕВ – Абсолютно.

Л. ТЕЛЕНЬ – Телевизионной канал «Спас».

СЛУШАТЕЛЬ – Православные каноны, насколько я знаю, к подобной музыке, которую Иван Демидов крутил в свое время, не очень хорошо относятся.

Л. ТЕЛЕНЬ – Но люди меняются, Кузьма, все меняется.

СЛУШАТЕЛЬ – Люди меняются, но, тем не менее, человек, который включал музыку, потом он резко прозрел и начинает говорить, что…

Л. ТЕЛЕНЬ – Я не думаю, что православные люди не включают музыку. Спасибо, Кузьма. Давайте мы попробуем еще кого-нибудь послушать. Добрый вечер. Алло. Сорвался звонок. Еще одна попытка. Добрый вечер. Алло.

М. ШЕВЕЛЕВ – Алло. Добрый вечер. Вы в эфире. Алло. Вы будете с нами разговаривать? Нет, не получился разговор.

Л. ТЕЛЕНЬ – Делаем еще одну попытку. Нет, не получается. Есть звонок. Добрый вечер. Вы в эфире «Эха Москвы». Выключите, пожалуйста, радио. Мы вас слушаем. Итак. Вы бы посоветовали своим детям вступить в организацию, которую возглавляет Иван Демидов?

СЛУШАТЕЛЬ – Я бы не посоветовал.

М. ШЕВЕЛЕВ – Почему?

Л. ТЕЛЕНЬ – Алло.

М. ШЕВЕЛЕВ – Алло. Вы с нами?

Л. ТЕЛЕНЬ – Не посоветовал и ушел со связи. Давайте попытаемся сделать еще один звонок. Добрый вечер. Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.

М. ШЕВЕЛЕВ – Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Елена.

М. ШЕВЕЛЕВ – Ваше мнение?

СЛУШАТЕЛЬ – Я сама представитель молодежи, мне 17 лет. Я никогда ни за что ни при каких обстоятельствах не вступлю ни в какую организацию.

М. ШЕВЕЛЕВ – Аргументы, Елена?

СЛУШАТЕЛЬ – Аргументы? Во-первых, это близко ко всяким «Идущим вместе» и всем прочим организациям.

Л. ТЕЛЕНЬ – А чем они вам не нравятся?

СЛУШАТЕЛЬ – Не нравятся тем, что это про-путинская про-кремлевская организация, что это совершенно…

М. ШЕВЕЛЕВ – Понятно. Политическая часть ясна. Есть еще какая-то антипатия к Ивану Демидову, к его организации?

СЛУШАТЕЛЬ – Антипатии к Ивану Демидову нет, потому что я, естественно, не помню программу «Взгляд», но то, что он посажен сверху, это очевидно абсолютно, и это вызывает какие-то негативные ассоциации.

М. ШЕВЕЛЕВ – Ясно.

Л. ТЕЛЕНЬ – К сожалению, мы больше не можем продолжить разговор на эту тему, хотя конечно очень хочется. Я в заключение прочитаю несколько сообщений с пейджера. «Я бы очень хотела, чтобы лидером молодежи нашей страны был Андрей Малахов. У него бы это получилось лучше, чем у Ивана Демидова».

М. ШЕВЕЛЕВ – Мамочки мои!

Л. ТЕЛЕНЬ – Всякое бывает. И другое: «Кого вы пытаетесь убедить, что эти люди (Иван Демидов и остальные) вообще, лидеры общественного движения молодежи, а не посажены сверху?» Нет, остальные я не рискну цитировать, извините, тут у нас страсти разыгрались. Будем переходить на личности дальше. Почти 20 лет назад в советском спорте было два героя: Гарри Каспаров и Вячеслав Фетисов. Они стали героями не только потому, что выиграли все, что можно выиграть в шахматах и в хоккее, Каспаров и Фетисов восстали против системы управления советским спортом, то есть против самой советской власти, считавшей спорт важнейшим идеологическим инструментом. Гарри Каспаров отстаивал свое право вести борьбу спортивную борьбу с любимцем советской власти Анатолием Карповым в равных условиях. Вячеслав Фетисов пошел еще дальше и замахнулся на немыслимое – потребовал пустить его, офицера советской армии, играть в НХЛ. Оба добились успеха. Гарри Каспаров на долгие годы стал лучшим шахматистом планеты, Вячеслав Фетисов, которого в то время всячески поддерживал и одобрял Каспаров, уехал в Америку и стал там легендой НХЛ. 20 лет спустя Фетисов и Каспаров – больше не действующие спортсмены. Первый стал министром российского правительства, второй – одним из самых ярких лидеров оппозиции, который иначе, как кликой это правительство не называет. Как развивается карьера Фетисова и Каспарова вне спорта? Вячеслав Фетисов сосредоточился на кадровых вопросах. Он втянут в непрерывную войну то с председателем олимпийского комитета, то с председателем Федерации футбола, то с представителями других федераций. Последним объектом его административного внимания стал глава Федерации хоккея Александр Стеблин. Пока вся эта деятельность плоды приносит скромные. Замена Колоскова на Мутко эффекта не дала. Противостояние с остальными спортивными деятелями все длится, конца ему не видно. И складывается впечатление, что процесс этот стал важнее результата. Гарри Каспаров не разменивается, он выбрал себе одну цель, но крупную – президент Российской Федерации. «Россия без Путина» — так, по его мнению, сегодня должен выглядеть лозунг, объединяющий всех отечественных оппозиционеров. Пока, выражаясь шахматным языком, позиция Путина выглядит в этом матче предпочтительнее. В конце 80-х Гарри и Каспаров и Вячеслав Фетисов взяли верх над советской властью. 20 лет спустя они терпят поражение. Новая карьера обоих не задалась по простой причине – в своей общественной и политической жизни они посчитали главной задачей борьбу с личностью, а не с системой. Гарри Каспаров и Вячеслав Фетисов поступили как настоящие советские люди. Мы продолжаем программу «Переходя на личности». У нас по-прежнему работает пейджер 725-66-3 и телефон для SMS-сообщений 970-45-45. И сегодня гости в нашей студии, конечно, по телефону. Это Татьяна Анатольевна Тарасова – заслуженный тренер СССР и России. Добрый вечер, Татьяна Анатольевна.

Т. ТАРАСОВА – Добрый вечер.

М. ШЕВЕЛЕВ – Добрый вечер.

Л. ТЕЛЕНЬ – И Александр Горбунов – шеф-редактор еженедельника «Мой футбол». Добрый вечер, Александр.

А. ГОРБУНОВ – Добрый вечер.

Л. ТЕЛЕНЬ – У меня первый вопрос к вам обоим. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, может ли (не говорю должен) спортсмен заниматься политикой? Насколько велики шансы быть успешным на этом поприще? Татьяна Анатольевна, ваше мнение?

Т. ТАРАСОВА – Во-первых, я думаю, что любой человек может заниматься политикой в нашей стране или в любой другой. Во-вторых, я думаю, что это не ординарные люди, а это выдающиеся люди и люди, украсившие своим появлением нашу страну и весь мир. Я даже не понимаю, почему такой вопрос, почему они не могут заниматься политикой. Я думаю, что мнение по этому поводу может иметь любой человек из нашей страны, как обустроить нам свою жизнь.

М. ШЕВЕЛЕВ – Татьяна Анатольевна, у меня к вам такой вопрос. Вы, глядя на положение спорта в нашей стране, как вы считаете, дело в том, что спортивные федерации, Госкомспорт, какие-то спортивные ведомства, возглавляют неправильные люди, или есть какой-то системный сбой, ошибка в системе?

Т. ТАРАСОВА – Я думаю, много лет подряд, десятилетий, мы испытываем не только в спортивной сфере трудности. Были закрыты очень многие стадионы, не осуществлялось финансирование никакое. Поэтому есть какой-то провал в тех видах спорта, в которых мы имели успехи, потому что не обеспечивалось нормальное финансирование.

М. ШЕВЕЛЕВ – Неужели все дело в деньгах?

Т. ТАРАСОВА – Мы раньше не задумывались, сколько в месяц выдающийся тренер, который работает за сборную команду страны, будет иметь часов, сколько он будет иметь врачей, который его обслуживают, сколько костюмов сошьют. Сейчас же все это нужно считать. Мы живем в совершенно другой стране. И слава богу. Только жить в ней тяжело. Временно. Поэтому конечно, будет какой-то сбой. Я не говорю, в хоккее уже очень давно сбой, не понятно по какой причине, просто нет, Наверное, выдающегося человека, каким был мой отец, еще несколько, которые что-то новое придумывали новое в хоккее, повели бы за собой мальчишек. Каждый день, к 6-ти утра приходит на стадион ЦСКА и с таким же упорством тренирует.

М. ШЕВЕЛЕВ – Татьяна Анатольевна, раз вы вспомнили вашего отца, не могу удержаться. Я помню его как великого тренера, но я никогда не помнил, чтобы Анатолий Владимирович был членом Верховного Совета, участвовал в каких-то политических мероприятиях, мне кажется, он был фанатично сконцентрирован только на своей работе.

Т. ТАРАСОВА – Да, он фанатично сконцентрирован только на своей работе – это правда. Он не принимал участие ни в каких политических действиях, но у нас была и страна совсем другая, совсем были другие вопросы поставлены перед людьми. Я думаю, что любой человек, а уж такой, как Каспаров и Фетисов, я думаю, если они имеют свое мнение, оно у них обосновано. А то, что они имеют право его иметь – это уж точно, даже если оно не совпадает с мнением стороны, которая поддерживается центральным комитетом.

М. ШЕВЕЛЕВ – Оставайтесь с нами. Мы хотим, чтобы к нашему разговору подключился…

Т. ТАРАСОВА – Я остаюсь, я всегда ваша.

Л. ТЕЛЕНЬ – Саша, на ваш взгляд, посмотрите на политическую карьеру Каспарова, мне казалось, когда он ее начинал, он человек чрезвычайно успешный, яркий, целеустремленный, энергичный…

Т. ТАРАСОВА – Он человек талантливый.

Л. ТЕЛЕНЬ – Талантливый, безусловно.

Т. ТАРАСОВА – Понимаете, его господь бог поцеловал.

Л. ТЕЛЕНЬ – Это правда. Почему политическая карьера строится значительно сложнее?

М. ШЕВЕЛЕВ – Татьяна Анатольевна, давайте дадим Александру Аркадьевичу Горбунову сказать слово.

Л. ТЕЛЕНЬ – Как, на ваш взгляд, Саша, почему политическая карьера Каспарова складывается сложнее, чем спортивная карьера, не так блистательно, скажем?

А. ГОРБУНОВ – Я полностью согласен с Татьяной Анатольевной в том, что каждый человек (не важно: спортсмен он, артист, художник) имеет право на свое мнение по любому вопросу. Но мое глубокое убеждение в том, что каждый спортсмен, тренер, тем более такие выдающиеся спортсмены и тренеры, как Каспаров и Фетисов (еще спор, конечно, шахматы – спорт или нет, не в этом дело) должны заниматься прежде всего своим прямым делом. И в этом деле они принесут пользу. Михаил, вы совершенно правы, когда напомнили, что Анатолий Владимирович Тарасов – выдающийся хоккейный тренер планетарного масштаба не был никаким членом Верховного Совета, ЦК КПСС.

М. ШЕВЕЛЕВ – Хотя в то время удержаться от этого было труднее.

А. ГОРБУНОВ – Если бы только Анатолий Владимирович начал…

Т. ТАРАСОВА – Я тоже никакой не член, кстати.

А. ГОРБУНОВ – Тем более. Если бы вы и ваш уважаемый папа были бы членами ЦК КПСС, Верховного Совета, на этом тренерская карьера была бы закончена. Может, я и ошибаюсь.

Л. ТЕЛЕНЬ – Саша, простите, но все-таки ситуация другая, когда мы говорим о Каспарове, он ведь не ищет благоустройства во власти, он наоборот набивает себе шишки, ищет себе неприятности на свою голову.

А. ГОРБУНОВ – Я в данном случае даже не про Каспарова говорю, а больше о Фетисове. Татьяна Анатольевна вспомнила о том, что в хоккее нет высококлассных тренеров.

Т. ТАРАСОВА – Выходит, что нет, потому что нет результатов. Тренер считается только по результатам.

А. ГОРБУНОВ – Конечно. И мне кажется, что Вячеслав Александрович Фетисов гораздо больше пользы принес бы российскому спорту вообще и российскому хоккею в частности, если бы допустим он возглавлял какой-то клуб или сборную России по хоккею. Мне так кажется.

Т. ТАРАСОВА – Я живу по принципу: «Не судите, и не судимы будете».

А. ГОРБУНОВ – А я не сужу, Татьяна Анатольевна.

Т. ТАРАСОВА – Я не думаю, что Слава Фетисов сам пошел на эту работу. Его пригласил президент, я так думаю. И если пригласил его президент и доверил ему столь сложный участок работы в столь сложное время… Я не думаю, что кто-то из нас отказался бы.

А. ГОРБУНОВ – Это другой вопрос. Татьяна Анатольевна, простите, но на этом участке, прежде всего, надо заниматься физической культурой, а не заниматься всеми историями, связанными с так называемым «большим спортом». В «большом спорте» сейчас большие деньги. Там без государства люди разберутся.

Т. ТАРАСОВА – Я «большим спортом» занимаюсь, но не чувствую.

А. ГОРБУНОВ – В футболе и хоккее сейчас в клубах люди вкладывают огромные деньги. Другой вопрос – какие деньги, откуда они пришли. И государство уже не в состоянии вмешаться в этот процесс. Если начнет вмешиваться, будут проблемы большие.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо вам большое. Спасибо, Татьяна Анатольевна.

Т. ТАРАСОВА – Я знаю, что Слава Фетисов — я могу его так называть, потому что он и коллега, он много раз обращался к отцу в смысле тренировок, он последний отцовский спортсмен, до которого отец прикоснулся — принимал самое непосредственное участие в том, чтобы построить новый каток сейчас в ЦСКА. И за это ему уже очень большое спасибо, к примеру. Это частный маленький случай. На этом катке вырастут десятки и сотни еще детей. Это было очень важно, этот вопрос никто не мог решить.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо большое, к сожалению, наше время подходит к концу, но я хотела бы прочитать сообщения с пейджера, которое адресовано Татьяне Анатольевне Тарасовой, наши слушатели пишут: «Я помню деятельность Анатолия Владимировича Тарасова, он говорил, он занимался делом. И большое спасибо Татьяне Анатольевне за то, что она вернулась в Россию и продолжает семейную спортивную традицию своего папы. Слушатель Григорьев». И таких сообщений на пейджере очень много. Я думаю, мы еще успеем включить в разговор наших слушателей. Мы формулируем вопрос следующим образом. Как, на ваш взгляд, спортсмены могут успешно заниматься политикой, или это им чаще не удается? Если вы считаете, что могут, звоните по телефону 783-90-25, если считаете, что нет, им это чаще не удается – 783-90-26. Буквально несколько секунд, чтобы нас оператор успел провести в студию телефонные звонки. Итак. Добрый вечер. Вы в прямом эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Снова Кузьма, так уж получилось.

М. ШЕВЕЛЕВ – Давайте, Кузьма, быстро ваше мнение.

СЛУШАТЕЛЬ – Я считаю, что могут. Хотел быстро обосновать. Допустим, Каспаров – человек, который может за один ход продумывать ходы на много ходов вперед, человек гениальный, почему бы ему не заниматься политикой?

М. ШЕВЕЛЕВ – Ясно. Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ – Второе. Подождите секунду. Вячеслав Фетисов – тоже человек имеет огромные заслуги в хоккее, это ведь говорит о многом. Человек возглавляет Госкомспорт. Он, по-моему, тренировал сборную России? Или я ошибаюсь?

М. ШЕВЕЛЕВ – Никогда.

СЛУШАТЕЛЬ – Значит, ошибаюсь. Прошу прощения. Тем не менее, это человек, безусловно, очень умный, и это человек очень смыслящий в самом хоккее.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо, Кузьма. Мы бы хотели, чтобы еще наши слушатели могли высказаться. Добрый вечер. Вы в прямом эфире «Эха Москвы». Алло. Мы вас слушаем.

М. ШЕВЕЛЕВ – Добрый вечер. Нет, это какое-то очень тихое мнение.

Л. ТЕЛЕНЬ – Еще одна попытка. Добрый вечер. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Меня зовут Виктор. Во-первых, хочу немножечко поправить, Вячеслав Фетисов тренировал сборную…

Л. ТЕЛЕНЬ – Ох! Сорвалось. Пока мы пытаемся еще, я все-таки прочитаю еще одно сообщение с пейджера. Наша слушательница из Санкт-Петербурга Елена говорит: «Я хочу сказать о Гарри Каспарове – это честный порядочный человек с объективным взглядом и своим собственным мнением, патриот нашей страны, переживающий за судьбу нашего народа».

М. ШЕВЕЛЕВ – Да никто же в этом не сомневался никогда. Весь вопрос с профессиональной пригодности.

Л. ТЕЛЕНЬ – Итак. Мы пробуем еще раз связаться с нашими слушателями. Выключите, пожалуйста, радио, иначе мы ничего не услышим. Добрый вечер. Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Евгений из Москвы.

Л. ТЕЛЕНЬ – Да, Евгений, ваша точка зрения.

СЛУШАТЕЛЬ – Если отвечать четко на ваш вопрос, я считаю, что наверное не могут быть все-таки политиками.

Л. ТЕЛЕНЬ – Не могут, потому что это им не удается?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, воспитание и менталитет у них чуть-чуть другой.

Л. ТЕЛЕНЬ – Но они же нацелены на победу больше, чем кто бы то ни был.

СЛУШАТЕЛЬ – Политика – это чуть другое дело.

М. ШЕВЕЛЕВ – Можно, я выскажу предположение? Я знаю, что им мешает, они слишком привыкли к «fair play», что в политике не приветствуется.

Л. ТЕЛЕНЬ – Что, что?

М. ШЕВЕЛЕВ – «Fair play» – честная игра – не для политики. Так, нет?

СЛУШАТЕЛЬ – Возможно. А Каспаров посвятил себя в первую очередь борьбе с системой…

М. ШЕВЕЛЕВ – Не будем выбирать выражение – режимом.

СЛУШАТЕЛЬ – … через Карпова.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо большое, Евгений. К сожалению, наше время подходит к концу. И мы вынуждены ставить на этом точку и завершить программу «Большая политика. Переходя на личности». Над программой работали журналисты «Большой политики» Михаил Калужский, Дмитрий Старовойтов. В студии были Людмила Телень и Михаил Шевелев. Звукорежиссер Василий Антипов сегодня с нами работал. Я надеюсь, мы встретимся через неделю в этом же время. Всего доброго.

М. ШЕВЕЛЕВ – Спасибо.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире