'Вопросы к интервью
Л. ТЕЛЕНЬ – Добрый вечер. В эфире программа «Большая политика. Переходя на личности». Напоминаю, это совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и журнала «Большая политика», первый номер которого появится в продаже на следующей неделе. В студии журналисты «Большой политики» Людмила Телень и Михаил Шевелев.

М. ШЕВЕЛЕВ – Добрый вечер. На этой неделе две печальные даты: 9 дней со дня ухода Александра Николаевича Яковлева и 40 дней со дня смерти Егора Владимировича Яковлева. Этих людей много связывало: взгляды на журналистику, понимание сути профессии. Газета «Московские новости», которую они общими усилиями сделали когда-то лучшей газетой страны, и которая для обоих стала последним местом журналисткой работы. И кроме всего этого многолетняя дружба.

Л. ТЕЛЕНЬ – Мы будем говорить о двух людях, усилиями которых на месте советского агитпропа появилась новая российская журналистика. Перейдем на личности. Александр Николаевич Яковлев.

М. ШЕВЕЛЕВ – За те 7 дней, которые прошли со дня ухода Александра Николаевича Яковлева, мы услышали очень много воспоминаний и суждений об этом человеке. Мне запомнился разговор в эфире одной радиостанции. Дозвонилась слушательница и сказала: «Как же вы можете так говорить о человеке, который возглавлял в ЦК КПСС идеологический отдел, который душил все светлое в советское литературе?» «Нет, нет, нет, — прервала ее ведущая. — Я этого не позволю вам говорить. Когда ушел такой человек, так говорить нельзя». На мой взгляд, прервала зря. Это существенный разговор, может быть, самый существенный, применительно к фигуре Александра Николаевича Яковлева. Из этой песни не надо выкидывать слова. Александр Николаевич действительно прошел все ступеньки партийной карьеры, начав ее еще при Сталине. Это он на протяжении десятилетий писал передовицу для «Правды» и речи для партийных лидеров, включая одиозного Суслова. Это он возглавлял идеологический отдел ЦК. Это он на этом посту закрывал глаза на людоедские решения и постановления. Александр Николаевич не каялся за этот карьерный выбор, он до конца жизни считал его правильным. Это ведь один из вечных российских споров, что вернее: открыто выступить против системы или пытаться перебороть систему изнутри. Выйти на Красную площадь, протестуя против вторжения в Чехословакию, или публиковаться в «Литературной газете», объявить сухую голодовку в знак протеста против гонений против уезжающих евреев, или сделаться начальником и принимать на работу евреев остающихся. Сегодня все вспоминают Александра Николаевича как идеолога перестройки. Наверное, это было главным делом его жизни. Но к этому итогу он шел десятилетиями. Это партийный чиновник Яковлев создал до всякой перестройки первое альтернативное радио, называлось оно «Маяк» и по силе воздействия на аудиторию 60-х было не слабее НТВ в 90-х. Это зав. отделом ЦК Яковлев покровительствовал журналу «Журналист», прожившему короткую, но яркую биографию. Если бы не карьерные советские достижения Яковлева, никогда бы мы не увидели в общероссийском эфире вышеупомянутого НТВ. Этот спор между открытыми противниками российского тоталитаризма и теми, кто боролся с ним по-партизански, не имеют теоретического разрешения. Каждый тут отчитается для себя и не перед нами. Мне кажется, что Александр Николаевич Яковлев свою партизанскую борьбу за свободу, за свободу слова в первую очередь, выиграл, иначе та слушательница, что попрекала его службой в ЦК, никогда бы этого не сделала в прямом эфире. А ведущих, которых это возмутило, не было бы в природе.

Л. ТЕЛЕНЬ – Сегодня в нашем разговоре об Александре Николаевиче Яковлеве участвуют два, а, скорее всего, и три человека. Это Виталий Алексеевич Коротич – бывший главный редактор перестроечного журнала «Огонек», писатель, и Вадим Андреевич Медведев – бывший секретарь ЦК КПСС и член политбюро ЦК КПСС. Я надеюсь, что через некоторое время к нам присоединится и Михаил Сергеевич Горбачев, который сейчас находится в Америке. Мы постараемся с ним связаться по телефону. Виталий Алексеевич и Вадим Андреевич уже с нами на связи, поэтому мы начинаем наш разговор. И первый вопрос Виталию Алексеевичу Коротичу. Виталий Алексеевич, как вы считаете, вы, как главный редактор «Огонька», были поставлены в некие особые условия, вам было позволено то, что не было позволено остальным, или были какие-то другие основания тому, что вы делали?

В. КОРОТИЧ – Нет, мне было позволено точно то же, что было позволено всем остальным, я просто знал, что я делаю. И у меня очень хорошие сложились отношения с Александром Николаевичем, из-за чего я когда делал чуть больше, чем другие, не подвергался репрессиям с его стороны. И это мне развязывало руки.

Л. ТЕЛЕНЬ – Мой вопрос к Вадиму Андреевичу Медведеву. Вадим Андреевич, скажите, пожалуйста, насколько известно, у вас были некоторые расхождения с Александром Николаевичем Яковлевым, в частности по вопросу о свободе печати. Это так? И если да, то в чем были эти расхождения.

В. МЕДВЕДЕВ – Нет, по существу расхождений у нас не было. Различие было в том, что Александр Николаевич занимал очень жесткую резкую позицию по этому вопросу. А я занимал более сдержанную позицию. Дело в том, что мы были между молотом и наковальней. Демократическая общественность требовала, чтобы свобода слова и печати осуществлялась как можно быстрее и в более крутых формах. Но к этому не готова была верхушка КПСС, которая в то время еще обладала полной властью в стране и государственной и политической вообще, я имею в виду политбюро. И, конечно же, приходилось вначале Яковлеву, а затем и мне, когда я стал руководить идеологической работой в партии, выслушивать не просто крики, а сильнейший нажим.

Л. ТЕЛЕНЬ – Вадим Андреевич, а скажите, пожалуйста, как вы считаете, Виталий Алексеевич Коротич, Егор Владимирович Яковлев, они были поставлены в некие особые условия, или эти особые условия предопределялись их собственной гражданской позицией?

В. МЕДВЕДЕВ – Да я думаю, что никаких особых условий для них не создавалось и никаких прерогатив особых. Они пользовались тем процессом, который начался в стране и не только в этих органах печати, но и в других и вообще в идеологической сфере, они просто были более активными и действительно пользовались поддержкой Александра Николаевича, пользовались поддержкой и моей. На заседаниях политбюро я неизменно защищал все эти органы и противодействовал попыткам снять не только Егора Владимировича Яковлева, но и Шолнина — редактора «Комсомольской газеты», Коротича Виталия, который с нами участвует в этой передаче. Но в работе с ними мне пришлось, конечно, занимать такую позицию сдержанную, чтобы этот процесс проходил без излишних издержек, и чтобы он не вызывал такой реакции со стороны консервативной части Политбюро, поэтому к этому надо было подготовить общество.

Л. ТЕЛЕНЬ – Виталий Алексеевич, а скажите, пожалуйста, вы чувствовали поддержку со стороны Александра Николаевича Яковлева и других людей в Политбюро, которые разделяли его позицию?

В. КОРОТИЧ – Вы знаете, Александр Николаевич поддерживал, но я понимал эту поддержку до определенного уровня. Дело в том, что я прекрасно знал, что если я окажусь где-то в запретной зоне полной, Александр Николаевич не будет трупом ложиться, спасая меня. Он делал многое. Но в то же самое время он постоянно подчеркивал, что далекий какой-то уход ничем хорошим не закончится, и он помогать не сможет. Иногда было. Вот, скажем, однажды, я помню, в самом начале он мне позвонил и сказал. Я ухожу в отпуск, Горбачева сейчас в Москве не будет, сиди тихо и не высовывайся, потому что если тебя потащат туда, в ЦК, то защищать тебя будет некому.

М. ШЕВЕЛЕВ – Виталий Алексеевич, а разрешите мне такой вопрос, несколько гипотетический, может быть. В современной российской власти вы видите кого-то, кому вы могли также довериться? Я так понимал, что между вами и Александром Николаевичем были доверительные отношения. Могли бы сейчас кому-то довериться, кто бы к вам пришел и сказал, Виталий Алексеевич, давайте сделаем прорывный журнал, газету, издание.

В. КОРОТИЧ – Нет. Никого не вижу такого. Дело в том, что я не вижу никого такого, кто мог бы подобным образом влиять на печать. Дело в том, что Александр Николаевич просто был в определенной степени не то, чтобы всевластен, потому что идеология еще Лигачева, да и Горбачева, идеология, она имела несколько надсмотрщиков, но Александр Николаевич был достаточно активен в своей властности, на нем замыкались очень многие. Сегодня такого нет. И сегодня все замыкается зачастую на финансовых потоках, на людях, которые отвечают за финансирование, а это уже совсем другие отношения.

М. ШЕВЕЛЕВ – Виталий Алексеевич, а как вы считаете, вот эта роль, которую сыграл Александр Николаевич в становлении современной российской печати, в утверждении принципа свободы слова с стране, перевесила она то, что он был вынужден всю жизнь играть некую роль такого идеологического надсмотрщика?

В. КОРОТИЧ – Вы знаете, я уже позже, гораздо позже, где-то года 3 – 4 назад ему однажды сказал, что вы всю жизнь были заняты безнадежным делом (я еще помню, как я это сказал) – пытались соединить коммунизм со здравым смыслом, в этом отношении это было только интересно потому, что постепенно здравый смысл начинал в вас преобладать. Короче говоря, он был достаточно логичен, достаточно четок, но в то же самое время все больше смещался от догматизма просто к здравому смыслу, к понятности. И в этом плане было с ним очень интересно, потому я помню, несколько раз меня защищал. Мы напечатали на обложке портрет ветерана, который держит в сталинскую фотография в руках, и подписали ее: «Сталин с ними». Вот меня вытащили и дрючили за то, что такой, сякой он, а Александр Николаевич, поскольку он сам тоже был ветераном, вдруг говорит, а может, он в голову ранен. И вопрос как-то… Понимаете, он иногда занимал позицию достаточно четкую, но повторяю, до определенного предела. Он не был каким-то генератором бунтавщичества никогда. И он понимал, что любая слишком активная позиция, слишком провокационная его позиция может лишить его права поддерживать каких-то либеральных и издателей. А это было бы…

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо, Виталий Алексеевич. У меня в продолжение разговора вопрос к Вадиму Андреевичу.

В. МЕДВЕДЕВ – Я хотел бы, Люда, сказать по поводу этого эпизода, публикации фотографии ветерана с репликой Александра Николаевича. Это было в моем присутствии. Действительно, эта публикация вызвала возмущение и на верху, и не только наверху, но и среди читателей. Так что это действительно был такой факт. Я до сих пор считаю, что замечание Александра Николаевича было не очень таким безупречным, потому что ранение в голову ветерана – это не очень здорово звучало и тогда даже.

Л. ТЕЛЕНЬ – Вадим Андреевич, как вы считаете, каков был тот предел, за который Александр Николаевич не переступал? Виталий Алексеевич сказал, что был предел, за который он все-таки не переступал. Были какие-то внутренние ограничения?

В. МЕДВЕДЕВ – Вы знаете, времена-то меняются, и мы меняемся и менялись вместе с ними. Пределы всегда были, пределы были и в 70-е годы, когда я впервые с Александром Николаевичем встретился в отделе пропаганды, мы вместе работали. Тогда были одни пределы и одни установки. И Александр Николаевич их очень умело выполнял, он боролся и с проявлениями национализма на Украине, в Узбекистане. И в России тоже его статья была направлена против русских патриотов, деревенщиков, против мелкобуржуазных настроений в стране и в партии. Это были одни пределы. А во время перестройки были совсем другие пределы. Кстати говоря, с течением времени в разные годы перестройки они тоже менялись. Вначале это были пределы, диктуемые верностью идеалам социализма, а потом это стало меняться. Так что это все был процесс расширения. Я-то считал, что надо этот процесс проходить не какими-то крутыми жесткими мерами и насильственно внедрять что-то, а надо придать ему более естественный процесс.

Л. ТЕЛЕНЬ – Но вы, вероятно, тоже менялись, Вадим Андреевич?

В. МЕДВЕДЕВ – Конечно.

Л. ТЕЛЕНЬ – Я думаю, что этот процесс и вас не миновал.

В. МЕДВЕДЕВ – Конечно.

М. ШЕВЕЛЕВ – Вадим Андреевич, разрешите мне вопрос. Как вы думаете, почему многие люди, искренне, по-моему, верящие в идеалы коммунизма, называли Александра Николаевича Яковлева предателем?

В. МЕДВЕДЕВ – Вы знаете, были в истории случаи, когда отдельные политические деятели, например Муссолини, запретил свои собственные труды, когда он примыкал к социал-демократическому движению. Вот с этим связано и отношение многих к Александру Николаевичу. Как можно очень жестко и с таким большим запалом поносить то, чему служил в течение многих лет до этого? Что касается Яковлева другого, Егора Владимировича, к которому я тоже с большим уважением относился и отношусь. Он был одним из авторов «Ленинианы», но он, насколько я знаю, ни разу после того, как произошли изменения в его оценках действительности нашего прошлого, ни разу сам как автор не выступил с какой-то злобной критикой того исторического деятеля, о котором он так много писал в начале своей политической литературной карьеры.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо, Вадим Андреевич. Я надеюсь, что сейчас к нам присоединится и Михаил Сергеевич Горбачев. Я благодарю вас, что вы согласились поговорить с нами с такой поздний час. Спасибо вам большое, всего доброго. А мы продолжим разговор, в том числе с участиями наших слушателей. Я назову сейчас телефоны, по которым вы сможете связаться со студией. Прежде всего, это пейджер 961-33-33 для аб. «Эхо Москвы». Для SMS-сообщений телефон 970-45-45. И мы будем принимать через минут 5 звонки, задавая вам вопрос. Вопрос звучит следующим образом. Что, на ваш взгляд, более эффективное: перестройка власти изнутри или непримиримая оппозиция власти? Еще раз. Что, на ваш взгляд, более эффективное: перестройка власти изнутри или непримиримая оппозиция власти? Если вы считаете, что эффективнее перестройка власти изнутри, звоните по телефону 783-90-25. Если вы считаете, что эффективнее непримиримая оппозиция власти, звоните 783-90-26. Удалось нам связаться с Михаилом Сергеевичем? Пока нет, потому мы продолжаем пока разговор с Виталием Алексеевичем Коротичем.

М. ШЕВЕЛЕВ – Виталий Алексеевич, вы на связи со студией? К сожалению, связь с Виталием Алексеевичем Коротичем нами временно утрачена, я надеюсь, мы ее восстановим. Но мы можем пока продолжить разговор со слушателями в одностороннем порядке. На самом деле, я давно уже не помню такой общественной реакции, такой реакции средств массовой информации, на такое трагическое событие, как уход Александра Николаевича Яковлева. Видимо, в нашей окружающей политической, социальной, общественной действительности немного осталось фигур такого масштаба.

Л. ТЕЛЕНЬ – Это действительно так. Я хочу прочитать сообщения, которые приходят на пейджер. Здесь довольно острые вопросы. Скажем, вопрос к Михаилу Шевелеву: «Господин Шевелев, объявил голодовку и погиб от нее Анатолий Марченко, который добивался не выезда евреев, а освобождения политзаключенных, что было сделано после его гибели. А те, кто никогда не защищали права евреев на выезд, никогда не принимали…» — к сожалению, дальше оборвано, но понятно, что хотел сказать слушатель. Он хотел сказать, что нельзя умалять то, что сделал Анатолий Марченко. Видимо, послышалось в портрете, который здесь прозвучал некое умаление того, что он сделал.

М. ШЕВЕЛЕВ – Твердо отвечу, что в том, что я говорил нет умаления того, что сделали Марченко, Гинзбург, Кузнецов, Богораз и  многие-многие другие. Моя позиция очень простая я считаю, что спор между теми, кто, образно говоря, выходил на Красную площадь в 66-м году, и теми, кто как Александр Николаевич Яковлев делали партийную карьеру, это спор неразрешим при жизни. Это спор, который разрешится между ними совсем с другом месте. И если брать сухой остаток того, что произошло и того, что сделано, да, политзаключенных освободили после гибели Анатолия Марченко (светлая ему память), но сделали это Александр Николаевич Яковлев и Михаил Сергеевич Горбачев. И я думаю, что здесь делить заслуги между Марченко, Горбачевым и Яковлевым просто не след.

Л. ТЕЛЕНЬ – К сожалению, только референт сообщил мне, что связи с Михаилом Сергеевичем Горбачевым не будет, видимо, эти сложности связаны с тем, что он находится в командировке в Америке. Поэтому мы сейчас попробуем подключить наших слушателей к эфиру. Итак. Я повторю наш вопрос. Что вы считаете эффективнее: перестройка власти изнутри или непримиримая оппозиция ей? Если вы придерживаетесь первой позиции, звоните по телефону 783-90-25, если второй – то по телефону 783-90-26. Есть звонки? Пожалуйста, вы в эфире. Представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Добрый вечер. Я полагаю, что для сопротивление власти изнутри нужно не меньше, а иногда больше мужества, чем для сопротивления снаружи.

М. ШЕВЕЛЕВ – Будьте добры, не могли бы представиться.

СЛУШАТЕЛЬ – Простите, ради бога, меня зовут Владимир Ильич. Я из Москвы.

М. ШЕВЕЛЕВ – Владимир Ильич, могу я вам тогда задать такой вопрос? В современной российской власти вы видите людей, которые отчасти, не отчасти, но хотя бы какой-то мере выполняют ту функцию, которую, как мы понимаем теперь, выполнял в рамках советской власти Александр Николаевич Яковлев?

СЛУШАТЕЛЬ – Власти?

М. ШЕВЕЛЕВ – В нынешней российской власти. Люди, которые сознательно пришли туда, чтобы реформировать эту систему изнутри.

СЛУШАТЕЛЬ – Нет.

М. ШЕВЕЛЕВ – Коротко, внятно, однозначно. Спасибо.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо. Есть у нас еще ответы? Пожалуйста. Вы в эфире. Добрый вечер. Будьте любезны, отойдите, пожалуйста, от радио, или выключите его. Простите, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Александр.

Л. ТЕЛЕНЬ – Александр, добрый вечер. Мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ – Во-первых, я согласен с предыдущим звонившим вам, что нет их сейчас во власти, и быть не может таких людей, как Яковлев, потому что власть и КГБ, она четко отследить таких людей. И соответственно, какими способами можно бороться в настоящий момент?

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо, Александр. Но позволю себе реплику. Думаю, в то время, когда Александр Николаевич Яковлев начинал делать то, что он начинал делать, ситуация во власти была ничуть не более мягкой, и влияние спецслужб было отнюдь не менее слабым, чем сегодня. Я думаю, что дело все-таки не столько во времени, сколько в самом человеке. Спасибо. У нас есть еще звонки? Мы вас слушаем. Добрый вечер.

М. ШЕВЕЛЕВ – Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – В общем, изнутри должна происходить.

М. ШЕВЕЛЕВ – Вы считаете, что изнутри. Вы видите сейчас людей, которые могли бы хотя бы претендовать на то, чтобы через 10 – 20 лет их назвали реформаторами власти изнутри?

СЛУШАТЕЛЬ – Это слишком далекий взгляд. Я уже в возрасте, поэтому не могу видеть.

М. ШЕВЕЛЕВ – Ну сейчас вы видите людей в российской власти, которые, на ваш взгляд, сегодня отвечают этой поставленной задаче? Может быть, Андрей Илларионов, который там смело критикует некоторые экономические решения, может быть те, кого принято называть либералами в правительстве: Зурабов, Кудрин, Греф?

СЛУШАТЕЛЬ – Трудно сказать. Мне симпатичен Жуков.

М. ШЕВЕЛЕВ – Вы знаете, в этой неуверенности вашей, которую я разделяю, на самом деле и есть ответ на вопрос. Пока они не вышли на этот уровень. Спасибо.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо. И я зачитаю одно сообщение с пейджера. «Спасибо «Эхо Москвы» за память об ушедших. На телевидении, к сожалению, практически ничего не было. Все больше о траулере или о Роме Абрамовиче. Об Александр Николаевиче – очень мало».

М. ШЕВЕЛЕВ – Я бы хотел отдать должное усилиям наших коллег. Может быть, я не очень внимательно отслеживал каналы, но то, что сделали наши коллеги на РТР, дали большую запись интервью с Александром Николаевичем, это было очень достойно.

Л. ТЕЛЕНЬ – Это значит то, что делал Александр Николаевич, не пропало даром. Мы продолжаем нашу программу.

М. ШЕВЕЛЕВ – «Я пять раз начинал с нуля – и ничего», — говорил Егор Яковлев, когда кто-нибудь начинал жаловаться при нем на профессиональные неудачи. Действительно начинал пять раз. «Журналист» достался ему в начале 60-х третьесортным специализированным изданием для работников идеологического фронта. «Московские новости» в 86-м – агитлистком для иностранцев. Осколки советского телевидения в 91-м. В 92-м он создал собственную «Общую газету». Те, кто хоть раз поработал с Егором Яковлевым, никогда не выбирали, в каком издании работать, выбирали, с каким главным редактором. Многие, кто начинал с ним журналистом, продолжили с ним же в «Московских новостях», некоторые и в «Общей газете». Делая выбор в пользу Яковлева, эти люди меньше всего искали легкой жизни. Чего-чего, а обеспечить легкую жизнь тем, кто был рядом, Егор Яковлев не умел, наоборот, те, кто шел к нему, точно знали, что им гарантирована работа круглые сутки, споры и ссоры, вечное недовольство достигнутым и такое же постоянное усложнение профессиональной задачи. Ради чего? Ответ на этот вопрос они тоже знали, иначе бы за Егором Яковлевым не шли. Он объединял свою команду идеей, а после всего лишь обеспечивал возможность честно работать и ощущать при этом кураж командной игры. Он был азартным человеком. И казалось, все время лез на рожон. Но он не добился бы ничего, если бы был отчаянным безумцем. Безумцем он не был, Он знал, Как защитить свое дело и своих людей, выстраивал сложную цепь отношений с теми, кто считал себя властью. Он и в этой среде находил тех, кого можно было бы превратить в своих союзников. А потом опирался на них. В результате он пять раз начинал сначала. Но четырежды уже не с нуля. Он мог опираться на собственный опыт, за плечами было достойно сделанное дело. Егор Яковлев был авторитарным главным редактором. Но вот парадокс – именно он вырастил многих из главных редактором современных российских изданий: Виктора Лошака, Владимира Гуревича, Виталия Третьякова и, прежде всего, собственного сына Володю – создателя и первого главного редактора газеты «Коммерсант», благодаря Егору Яковлеву все они начинали уже не с нуля.

Л. ТЕЛЕНЬ – Сегодня с нами продолжит разговор о Егоре Владимировиче Яковлеве его соратник, человек который с ним еще начинал в журнале «Журналист», Владимир Владимирович Шевелев и политолог Александр Сергеевич Ципко, который тоже как журналист начинал в качестве учредителя газеты «Московские новости». Наши эксперты на линии? На линии Шевелев. Владимир Владимирович, добрый вечер.

В. ШЕВЕЛЕВ — Это я. Добрый вечер.

Л. ТЕЛЕНЬ – Скажите, пожалуйста, в вашей памяти каким главным редактором остался Егор Владимирович?

В. ШЕВЕЛЕВ — Прежде всего, я хочу сказать, что он не был ангелом с крылышками. Этого не было. Он был человек резкий, прямой, редко скрывал свои чувства.

Л. ТЕЛЕНЬ – Но при этом вы шли за ним из «Журналиста» в журнал «Проблемы мира и социализма», насколько я знаю, и потом в «Московские новости».

В. ШЕВЕЛЕВ — Да. И это не помешало мне четыре раза.

Л. ТЕЛЕНЬ – Почему, Владимир Владимирович?

В. ШЕВЕЛЕВ — Мне было интересно, он владел нашей профессией блестяще, но, пожалуй, на первое место я бы поставил такое качество, без которого не было бы и профессии нашей, особенно главного редактора – он не трус, он не боялся. Он приблизительно знал все опасности, которые его подстерегают. В свое время ходил такой стишок в нашей среде, по-моему, Евтушенко, ученый, сверстник: «Галилея был Галилея не глупее, он знал, что вертится Земля, но у него была семья». У Егора Владимировича Яковлева была семья, дети, он за них отвечал. Он был земной человек, тем, не менее, он умел рисковать.

Л. ТЕЛЕНЬ – Что давало ему силы рисковать? Каков был главный мотив?

В. ШЕВЕЛЕВ — Главный мотив для него – газета и интересы газеты, ее авторитет, ее престиж – для него были определяющими. Он в жертву этому готов был отдать все, что у него было.

Л. ТЕЛЕНЬ – К нашему разговору присоединяется Александр Сергеевич Ципко.

М. ШЕВЕЛЕВ – Александр Сергеевич, добрый вечер.

А. ЦИПКО – Добрый вечер.

М. ШЕВЕЛЕВ – Спасибо за участие в нашей программе в такое позднее время. Я надеюсь, вы не спали, потому что слушали радио. Александр Сергеевич, позволю себе такой вопрос. Вы ведь в свое время были одним из тех, кто вошел в состав совета учредителей газеты «Московские новости». Это так?

А. ЦИПКО – Я даже был основатель. Там три было: Егор Яковлев, Гельман, Рыжов и я.

М. ШЕВЕЛЕВ – Я слежу за вашими выступлениями на радио и в печати в последнее время. Вы не жалеете сегодня о том, что в свое время поддержали Егора Владимировича Яковлева и то, что он делал в газете «Московские новости»?

А. ЦИПКО – Нет. Самое главное, что было для меня важно, почему тогда было много близкого – желание перемен, демократии. У нас как-то все забыли. Егор Яковлев был против раскола СССР – очень важно. Этим он отличался с Демократической Россией. Егор Яковлев не любил Ельцина, хотя потом пошел к нему работать Егор Яковлев и Александр Яковлев мечтали о создании альтернативной какой-то демократической группы.

М. ШЕВЕЛЕВ – Вы разделяли эти цели?

А. ЦИПКО – И июле 91-го мы трое в спешном порядке создавали новый демократический блок накануне ГКЧП, кстати. А сейчас все теряется. Все кошки серые. Я, как противник распада СССР, был сторонником таких перемен. Мы были за то, чтобы объединить демократические силы Советского Союза.

Л. ТЕЛЕНЬ – Александр Сергеевич, раз уж это сегодня не получилось, вы можете сегодня сказать, то, что делал Егор Владимирович в прессе, это осталось важным и актуальным и сегодня? Или вы считаете, все, что он делал, было напрасно.

А. ЦИПКО – Понимаете, взгляд должен быть исторический.

Л. ТЕЛЕНЬ – Что это значит?

А. ЦИПКО – Он должен исходить из возможности того времени и из требований того времени. Была очень сильная потребность ухода от коммунизма, демократизации коммунизма. Кстати, по многим пунктам мы расходились. Егор Яковлев не поддержал мои статьи против Маркса. После моих статей была такая целая полоса, где Егор Яковлев и Элен Корпинский со мной спорили, что я недооцениваю марксизм. Вы не забывайте, они были шестядесятниками.

М. ШЕВЕЛЕВ – Александр Сергеевич, вы расходились во взглядах, но как по вашему, Егор Владимирович в своих взглядах, правильных или неправильных, был искренним человеком?

А. ЦИПКО – Он был искренний. Он был классический шестидесятник в том смысле, что он был предан Ленину, был антисталинист, против тех извращений, которые связаны с именем Сталина, репрессии, но очень восторженно относился к Ленину, к ленинской гвардии, кстати, чем и отличался от Яковлева, который был в душе антимарксист. Но Егор Яковлев менялся по мере перемен, когда уже эта парадигма движения в рамках коммунистической лояльности уже себя исчерпала, он очень медленно и очень болезненнее становился на такие антимарксистским позиции. Но в душе… Как вы знаете, был у него и в «Общей газете», и в «Московских новостях», у него всегда на столе стоял бюстик Ленина.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо, Александр Сергеевич. Я бы хотела и вам, и Владимиру Владимировичу задать один очень короткий вопрос. И надеюсь, что потом к нему присоединятся и наши слушатели, к обсуждению этого вопроса. Как на ваш взгляд, удалось ли кому-либо из современных главных редакторов повторить хотя бы в какой-то мере то, что сделал Егор Яковлев в конце 80-х. Владимир Владимирович? Как вы считаете?

В. ШЕВЕЛЕВ — Знаете, я не случайно назвал среди главных достоинств его как главного редактора – простая человеческая смелость. Без этого редактора нет. Иначе он не будет отстаивать свою позицию, он будет все время считаться с тем, что его точка зрения хороша или плоха. Он должен рисковать.

Л. ТЕЛЕНЬ – Сегодня такие есть, Владимир Владимирович?

В. ШЕВЕЛЕВ — В какой-то степени. Я вам скажу. Я очень хорошо помню последний день, когда Егор пришел из ЦК, где его сняли с работы, и ясно было, что прежнего журнала уже не будет. Он сидел один в своем кабинете, горела лампа настольная, такая драматическая сцена. Егор сидел, наклонившись над корзиной, и рвал визитные карточки свои. И я его спросил, на этом заседании секретариата, где решалась твоя и наша судьба, не было никаких других вариантов. Он мне сказал, почему, конечно, был. А какой? Он говорит, я должен был сказать, я больше не буду, а я это сказать не мог. Он просто этого сказать не мог. Вот органичная способность этого человека совершать рискованные поступки, против своего благополучия, против каких-то привычек, это дорогого стоит.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо, Владимир Владимирович.

В. ШЕВЕЛЕВ — Нет, я сейчас отвечу на ваш вопрос. Я думаю, что такие люди есть, но они откровенно так вряд ли будут держаться. Сейчас смелым быть легче. Вот, пожалуй, и все.

Л. ТЕЛЕНЬ – Ваша точка зрения, Александр Сергеевич.

А. ЦИПКО – Абсолютно верно. Сейчас смелым быть гораздо легче, потому что Егор работал в рамках системы с громадным риском, хорошо зная судьбу Элена Карпинского, Фёда Бурлацкого – чего стоит маленькое отступление. Люди все теряют, уходят. Это какое-то мужество. Это исторические люди. Вот инстинкт истории – это немногим надо. Момент, когда ты чувствуешь, что можешь совершить нечто такое, что не сделает никто другой. И что-то после этого меняется. Это особая миссия, это особый тип людей. Но надо понимать, что этот героизм возможен в рамках таких тоталитарных, жестких систем.

Л. ТЕЛЕНЬ – Спасибо, Александр Сергеевич, я прошу прощения, я вынуждена вас перебить, потому что сейчас к нашему разговору подключаются слушатели. Спасибо вам большое за участие в разговоре. И наши слушатели отвечают на вопрос: удалось ли, на ваш взгляд, кому-либо из нынешних главных редакторов построить то, что сделал Егор Яковлев. Если да, то они звонят по телефону 783-90-25, если нет, то по телефону 783-90-26. Пожалуйста, вы в эфире. Нет звонков пока, да? Есть звонок, очень хорошо. Пожалуйста, добрый вечер, вы в эфире представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Это снова Владимир Ильич из Москвы. Мне удалось дозвониться вам снова. Я полагаю, что одному хотя бы редактору удалось приблизиться к тому, что сделал Егор Яковлев.

М. ШЕВЕЛЕВ – И кто это?

СЛУШАТЕЛЬ – Это Дмитрий Муратов. «Новая газета».

М. ШЕВЕЛЕВ – Спасибо, Владимир Ильич, спасибо. Я думаю, что Диме Муратову будет очень приятно это услышать. И не только приятно, наверное, для него это будет тоже какой-то особой ответственностью, потому что мы знаем, с каким уважением он относился к Егору Яковлеву. Еще мы примем один звонок. Нет, сорвалось. Еще последний звонок в этой части программы. Пожалуйста.

М. ШЕВЕЛЕВ – Алло. Добрый вечер.

Л. ТЕЛЕНЬ – Не удалось. К сожалению, звонки сорвались, поэтому мы идем дальше и переходим к заключительной, третьей части нашей программы. Я не знаю, как именно Егор Владимирович познакомился с Александром Николаевичем. Рассказывают, что это было в середине 60-х. Как бы там ни было, но в 90-м, когда я пришла в «Московские новости», их отношения уже были общественным фактором. Если речь заходила о газете, и друзья, и враги называли их имена через запятую или просто оба Яковлевы. В 2003-м Егор Яковлев вернулся в «Московские новости» в качестве председателя наблюдательного совета. И первый, кого он включил в наблюдательный совет, был Александр Николаевич. Зачем? Публично никто не спрашивал. Они публично предполагали в качестве свадебного генерала. Насколько это было не так знали те, кто наблюдал их работу в последние два года с близкого расстояния. Оба Яковлева жестко оценивали то, что происходит сегодня на рынке прессы, оба мучились оттого, что не могли повлиять на эти процессы, оба пытались анализировать современную журналистику, пытаясь понять, как именно переломить нарастающие тенденции. При этом один для другого был своего рода движущей силой. Егор Яковлев требовал от Александра Николаевича участия в работе газеты. И тот каждый месяц ехал чет знает, куда, на край Москвы, чтобы присутствовать на заседаниях наблюдательного совета «МН». А когда не мог, надиктовывал свои мысли. Александр Николаевич в свою очередь пытался заставить Егора Владимировича засесть за книгу. Почти заставил. В начале марта перед самой болезнью тот планировал уехать на две недели из Москвы, чтобы спокойно заняться рукописью. Когда Егор Яковлев слег, Александр Николаевич встал во главе наблюдательного совета. По-другому не мог, слишком дорого им обоим дались «Московским новости». Они оба тяжело переживали последние события в газете, когда в мае 2005-го Леонид Невзлин пообещал продать «МН» хоть за доллар, они предложили передать ее в управление наблюдательному совету. Это по их общему замыслу могло стать принципиально новым проектом, проектом общественной газеты. Александр Николаевич даже начал искать на этот проект деньги. Не получилось. В июне 2005-го года в знак несогласия с тем, что происходит в «Московских новостях» и с «Московскими новостями» оба Яковлева вместе с другими членами наблюдательного совета подали в отставку. Газету перепродали один раз, второй. На днях новый собственник – Аркадий Гайдамак – пообещал превратить ее в проправительственное издание, которое не будет иметь влияния, зато начнет проводить спортивные турниры. Хорошо, что оба Яковлевы это не услышали. За несколько дней до того, как Егор Яковлев попал в больницу, он уговорил Александр Николаевича Яковлева и Михаила Сергеевича Горбачева поговорить о перестройке, они провели вместе четыре часа. Стенограмма этого разговора стала последней публикацией обоих Яковлевых газете «Московские новости». В последние годы Егор Яковлев очень часто вспоминал одну строчку из Юрия Левитанского: «Жизнь прошла, как не было, не поговорили». Сегодня в нашем разговоре об Александре Николаевиче Яковлеве и о Егоре Владимировиче Яковлеве принимает участие Григорий Алексеевич Явлинский, который хорошо знал обоих Яковлевых, насколько я знаю, дружил с ними, поэтому мы адресуем свой вопрос Григорию Алексеевичу. Добрый вечер, Григорий Алексеевич.

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Добрый вечер.

Л. ТЕЛЕНЬ – Как вы считаете, напрасно или нет делали оба Яковлева то, что они делали?

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Мне кажется, ни для них, ни для кого, кто их знал, это вопрос никогда не стоял. Они собственно ничего специально не делали, просто жили в соответствии со своими убеждениями и представлениями о добре, представлениями о морали, нравственности.

М. ШЕВЕЛЕВ – Григорий Алексеевич, неужели то, что мы имеем сейчас, даже не буду перечислять, все то, что мы имеем сейчас, это то, к чему стремились Александр Николаевич и Егор Владимирович, это то, что им виделось, когда они начинали реформы?

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Так ведь это же не их вопрос. Они дали свободу, а что уж мы сделали с этой свободой, или что сделал с этой свободой наш народ – это его забота. Это касается и Горбачева, и Александра Николаевича Яковлева, и Егора Яковлева. Они дали свободу, ведь они реально ее дали.

Л. ТЕЛЕНЬ – Но они были реальными людьми, и они видели, что они эту свободу дали, и этой свободой, в общем, не воспользовались.

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Нет, почему? Воспользовались, как сумели, как поняли, насколько хватило совести, насколько хватило представлений, так и воспользовались. Например, многие люди меняли эту свободу на огромные деньги, на сомнительную собственность, на еще более сомнительную власть. Вот как захотели, так и воспользовались. А они ее дали, и в этом был смысл их жизни.

Л. ТЕЛЕНЬ – Григорий Алексеевич, а если бы вы начинали то, что когда-то начинали они, вы бы тоже начали со свободы слова?

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Это бесспорно, просто потому, что без обсуждения чего-либо просто невозможно начинать никакой политический процесс, кроме заговора.

М. ШЕВЕЛЕВ – А как вы считаете, сейчас мы замкнули этот круг? Нам сейчас тоже надо начинать со свободы слова, или все-таки мы на какой-то миллиметр, сантиметр продвинулись?

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Я думаю, что если сейчас есть желание возвращать страну или, скорее, даже двигать страну к тому, чтобы в ней жили уважающие себя свободные люди, и страна могла считать себя равной со всеми другими развитыми странами мира, то, конечно, надо начинать снова, со свободы слова, потому что нужно обсуждать проблемы: проблемы Чечни, терроризма, коррупции, положения дел в армии, в экономике. Очень много есть проблем, которые нужно обсуждать. Ведь свобода слова – это не просто возможность что-нибудь закричать или выругаться на телеэкране. Свобода слова означает отвечать на самые важные вопросы граждан и обсуждать их с ними.

Л. ТЕЛЕНЬ – Григорий Алексеевич, насколько я знаю, вы в последнее время, может быть, и не только в последнее время, довольно много общались и с Александром Николаевичем, и с Егором Владимировичем. Насколько совпадали ваши точки зрения на то, что происходит, а если они расходились, то в чем?

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Нужно признаться, что Александра Николаевича Яковлева я знал гораздо меньше, чем Егора Владимировича, и гораздо меньше в своей жизни общался с ним, просто несопоставимо меньше. Но что касается Егора Владимировича, практически начало 90-х годов за очень короткими исключениями у нас не было расхождений в оценке, как мы видим жизнь.

Л. ТЕЛЕНЬ – Как вы думаете, если бы Александр Николаевич и Егор Владимирович оставались с нами, мы могли бы общими усилиями еще что-нибудь сделать? Именно общими усилиями, потому что мне казалось, что не только вы, но и другие политики тянутся к тому же Александру Николаевичу Яковлеву, приезжают к нему за советом. Видимо, была какая-то потребность обращаться к нему.

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Безусловно, потому что это был человек, который сознательно осуществлял невероятную по масштабам реформу. Его опыт, его мысли и тот путь, который он сам проделал в собственной жизни, они были беспрецедентными для любого политического деятеля современной России. Поэтому его опят, знания и представления о жизни были очень важны и дороги. Каждая встреча несла в себе очень интересные, мысли, интересный заряд. Это, правда, не означало, что мы (я и он) были во всем согласны, но его мнение всегда было чрезвычайно важным. Дело было еще в том, что Александр Николаевич Яковлев после 90-го года сделал такую работу, которая вполне может быть сопоставима с тем, что он сделал до того. Его исследования жизни России с точки зрения политики России, того, что происходило в стране, политических притеснений, репрессий, политического террора всех цветов имели колоссальное значение, потому что он вел страну к самоуважению, он страстно хотел, чтобы страна самостоятельно оценила свое прошлое.

М. ШЕВЕЛЕВ – Григорий Алексеевич, последняя книга Александра Николаевича «Сумерки» кончается мыслью о том, что Россия сейчас переживает сумерки. И открытым остается вопрос – это сумерки перед расцветом или это сумерки перед ночью. Как вы считаете, что нас ждет?

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Видите ли, есть такое понятие «пессимизм мысли и оптимизм воли». Я хочу думать и считать, что у нашего народа хватит энергии, если хотите, энергетики, для того, чтобы это были временные сумерки перед настоящим расцветом. Выход из 80 лет большевизма, он не может быть простым. Вот мы его иногда в таких диких и уродливых формах переживаем. Мы переживаем сталинизм, который мимикрировал за эти годы, реформировался, продолжает существовать и сегодня. Поэтому так бывает иногда трудно, и даже ощущения некоторых людей бывают совершенно беспросветные.

Л. ТЕЛЕНЬ – Григорий Алексеевич, я бы хотела закончить эту часть нашего разговора, прежде чем мы включим наших слушателей одной фразой, которую в последнее время несколько раз слышала от Александра Николаевича Яковлева, и насколько я знаю, эту же фразу слышал Егор Владимирович Яковлев. На вопрос как наши дела Александр Николаевич отвечал: «Дела идут блестяще, но не безнадежно». И мне кажется, что этой фразой он вселял во всех нас оптимизм. Сейчас мы попробуем подключить к нашему разговору слушателей и адресуем им тот же вопрос, что и Григорию Алексеевич Явлинскому. Как вы считаете, были ли усилия Александра Николаевича Яковлева и Егора Владимировича Яковлева по освобождению печати напрасны, или они были не напрасны? Если вы считаете, что они были не напрасны, звоните нам по телефону 783-90-25. Если вы считаете, что эти усилия его пропали даром, звоните нам по телефону 783-90-26. Сейчас мы попробуем вывести звонки в студию. Есть звонок? Так, пожалуйста, мы вас слушаем, добрый вечер. Хорошо, у человека хорошее настроение, слава богу. Есть еще звонки в студию? Добрый вечер, мы вас слушаем. Выключите, пожалуйста, радио, мы вас слушаем. Сорвался звонок. Еще один. Мы вас слушаем. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.

М. ШЕВЕЛЕВ – Пожалуйста, чуть подальше от радиоприемника.

СЛУШАТЕЛЬ – Да я его уже выключила. Я должна сразу на вопрос отвечать? Я просто боюсь не успеть. Я хотела сказать спасибо вам за вашу передачу. Я первую вашу слушала и теперешнюю слушаю. И очень мне нравится, как вы серьезно и интересно все делаете.

М. ШЕВЕЛЕВ – Я вам отвечу как Никулин в фильме «Мухтар! Ко мне!», когда ему говорили, пусть собачка найдет колбасу, он отвечал, она постарается. Так что мы постараемся.

СЛУШАТЕЛЬ – Спасибо. А вопрос я пока говорила, уже забыла.

Л. ТЕЛЕНЬ – Мы спрашивали о том, напрасно или не напрасны были усилия Александра Николаевича и Егора Владимировича по освобождению печати.

СЛУШАТЕЛЬ – Конечно, не напрасны. Хотя сейчас тяжелое, я бы даже сказала жуткое положение с этим, и как-то даже страшно, что будет дальше. Но то, что сделали они… Я, к сожалению, «Московскими новости» не читала в свое время, как-то не сориентировалась, «Общую газету» я почти с первых дней выписывала, и для меня был шок, когда ее… она просто пропала, никто ни о чем не предупреждал. Не носят. Я была в ужасе, когда я поняла, когда мне месяца два носили какой-то…

Л. ТЕЛЕНЬ – «Консерватор». Большое спасибо. Я прошу прощение, что вынуждена вас прервать, но мы должны принять еще один звонок и на этом закончить нашу программу. Спасибо. Добрый вечер. Мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Сейчас я радио выключу. Конечно, не напрасны все эти усилия. Во-первых, мы хотя бы сами для себя поняли, какими мы можем быть.

М. ШЕВЕЛЕВ – Мы можем быть хорошими?

СЛУШАТЕЛЬ – Мы можем быть мужественными и можем быть сильными. И то, что сейчас происходит такой… весь этот ужас, который сейчас происходит, все равно временный. И могилу они себе сами в Кремле копают. Но вопрос в том, что пережить это надо.

М. ШЕВЕЛЕВ – Бог с ней, с могилой. Простите, что вас перебиваю, но должен успеть вам сказать спасибо. Спасибо за то, что вы сказали и спасибо за то, что вы думаете и чувствуете.

Л. ТЕЛЕНЬ – Я хочу поблагодарить всех, кто принял участие в сегодняшнем разговоре, и наших экспертов, которые в такой поздний час разговаривали с нами. Хотела бы еще раз принести извинения слушателям за то, что Михаил Сергеевич Горбачев не смог выйти в эфир. Это случилось просто по технической причине, и ни по какой больше. Я должна это сказать, потому что Михаил Сергеевич очень хотел участвовать в этом разговоре. Вы слушали программу «Большая политика. Переходя на личности». В студии «Эха Москвы» были Людмила Телень и Михаил Шевелев. В подготовке программы принимал участие Дмитрий Старовойтов. С нами работал звукооператор Василий Антипов. Спасибо всем. Встретимся через неделю. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире