'Вопросы к интервью

А.Венедиктов В Москве 21 час и 3 минуты. Всем добрый вечер. Это «Пастуховские четверги» или «Четверговые пастухи», мы уже с Владимиром Борисовичем тут запутались в названии. Добрый вечер, Владимир Борисович.

В.Пастухов Добрый вечер.

А.Венедиктов Всем видно, всем слышно. Напомню, что у нас работают системы обратно связи. Посредством СМС, вы можете через Telegram или WhatsApp или через телефон по номеру: +7 985 970 45 45 присылать свои вопросы. Естественно, работает сайт, можно тоже присылать вопросы. Работает YouTube-канал и здесь чат, они тут что-то другое обсуждают. Пожалуй-ка я их закрою, этот чат, чтобы его не видеть и включу попозже, посмотрю. Скрыл его, там они какие-то пельмени обсуждают.

Владимир Борисович, вот что это было в Женеве?

В.Пастухов Сейчас я перейду к Женеве. Должен сказать, вы меня сейчас напугали. Я понял, что подсознание господствует над нами. Когда вы сказали: «Все работают…», мой мозг продолжил: «Радиостанции Советского Союза».

А.Венедиктов И они тоже, я бы сказал.

В.Пастухов И я вдруг подумал, что это не выправить в себе до конца жизни. И тут же подумал о Владимире Владимировиче Путине, и думаю, что ему тоже не вытравить из себя это, как и всему поколению. Разница между нами в том, что я являюсь частным лицом, а он руководит ядерной сверхдержавой, и поэтому последствия того, что наше советское прошлое живет в нас, в нем ощущается сильнее, чем во мне.

С этого момента можно перейти к тому, что это было. А это отрыжка советского прошлого. И я думаю, что после наблюдения за наблюдающими в течение двух недель я остановился на версии, что то, что мы наблюдали в Женеве, является очередной операцией прикрытия, которые так любит наша российская власть, которые она умело и изощренно инсталлирует по разным поводам, часто даже без повода. То есть, безусловно, это операция прикрытия, то есть это не переговоры, это не попытка договориться. Это отчасти пиаровский, отчасти политический шаг, который закрывает что-то другое.

В.Пастухов: В определенный момент силовые структуры Казахстана остались без связи с головным мозгом

А.Венедиктов Нам это зачем? Где ширмочка, понятно, а что за ширмочка-то?

В.Пастухов Два вопроса. То есть, во-первых, что закрывают и для чего надо закрывать. Прежде всего, с моей точки зрения, это акция, которая в большей степени, как и все то, что делает Кремль, направлено на потребление внутренней аудитории, чем внешней. Потому что, как ни странно, вот вроде бы у нас есть Министерство иностранных дел, у нас есть внешнеполитические разнообразные щупальца, у нас есть внешнеторговые организации. Но, в конечном счете, мне кажется, что у России сегодня нет внешней политики, как это ни парадоксально. У России есть всеобъемлющая внутренняя политика, в угоду которой стравлено все остальное.

Вот я с интересом наблюдаю на вашем сайте за творчеством Марии Захаровой, безусловно, одной из интереснейших радикальных публицистов нашего времени.

А.Венедиктов Я ей передам, если она сама не наблюдает.

В.Пастухов Я должен сказать, что если бы я забыл на одну секунду, что Мария Захарова является официальным представителем МИДа Российской Федерации, то я с интересом читал бы ее как представителя такой радикально правой точки зрения по всему курсу вопросов. Но дело в том, что стилистика, в которой она выступает и место работы, где она числится, в принципе, несовместимы друг с другом.

А.Венедиктов Подождите, стилистка – понятно. Но все-таки, мало ли, кто чего говорит. Один говорит: «Манатки…», другой говорит: «Получите по яйцам!» – это я имею в виду бывшего министра Польши господина Сикорского. Но это все ширма, а за ширмой-то что?

В.Пастухов Понимаете, ширма, как и любая маска, прирастает к лицу. Она не так безобидна. То есть ширма нужна для того, чтобы скрыть, что целью любой внешнеполитической акции России является поддержание у населения абсолютной уверенности в том, что мы круче, чем поросячьи хвостики.

А.Венедиктов Ну это как-то простенько. Я, конечно, понимаю…

В.Пастухов Как говорили герои известного советского фильма, «истина всегда банальна». Поэтому я вряд ли претендую на какие-то сложности здесь. Складывается общее впечатление, что одна из скреп, на которой держится стабильность нынешнего режима – это внушение населению мысли о том, что все возвращено на самом деле, что мы все отыграли, что мы снова великий народ, что нас снова все боятся-уважают; что мы – очаг добра, светоч просвещения и что лучше нас, круче нас никого нету. И, собственно, на поддержание этого работают все институты.

Одна из причин всей этой удивительной авантюры с ультиматумом, с возобновлением переговоров, суетой – это попытка вернуться к довольно привычной советской и даже досоветской практики выкатывания Западу утопический суперидей и суперинициатив, цель которых на самом деле не достижение каких-то договоренностей, а формирование внутри собственной страны определенного имиджа. Я сейчас напомню просто, что перед самой Первой мировой войной царь озадачился идеей всемирного разоружения, и Россия выступила вдруг с совершенно фантастической инициативой достичь соглашения о всеобщем и полном разоружении.

А.Венедиктов Красиво.

В.Пастухов Это был 12-й, 13-й год XX века. То есть если не знать милитаристскую сущность Российской империи, если не знать выступления деда и прадеда царя, который выступил с инициативой, что у России два союзника – армия и флот и больше никого нету, и что Россия есть держава военная и смысл ее существования в том, чтобы быть угрозой миру, то в это все можно было бы поверить. И в общем-то, потом Россия ввязывается не в свою войну, которая в конечном счете и привела к революции.

А.Венедиктов Вы имеете в виду Первую мировую.

В.Пастухов Я имею в виду первую мировую войну буквально через год. И естественно, эта акция была реально нереалистическая, утопическая, но она стучала. Вокруг этого строилась тогдашняя пропаганда. Она на самом деле не отличалась… Мы думаем, что мы создаем новое.

Дальше. Забыли про царя. Оставим его на секунду в покое. В советское время со сталинских времен пропаганда мира, общество мира, движение за мир, подпитываемое из Советского Союза движение за мир в Европе. Это был важнейший элемент пропаганды и внешней, но в первую очередь внутренний, потому что мы внушали себе, что мы самый миролюбивый народ, мы являемся вечной жертвой всех агрессий, никогда сами не совершали никаких агрессий. Это очень важная скрепа, это очень важный шуруп, ввинченный в сознание русского народа, который на самом деле является имперским народом, колонизующим. Россия является одной из самых мощных колонизирующих, расширявшихся в пространстве держав. Но ментально один из наших главных шурупчиков, которые в нашем черепе, он состоит в том, что нет, это мы вечная жертва агрессии, мы расширялись только из внешнего давления. Понимаете, какие мы удивительные. Мы расширяемся, но не для того, что необходимо расширяться, а вот нас давят – и мы пухнем.

Я отношу все, что мы сейчас приняли, прежде всего, по этому разряду. Потому что тот ультиматум, который Россия выкатила Западу, он, если вдуматься, является абсолютно нереализуемым.

А.Венедиктов Что-то нереализуемо, но что-то ведь реализуемо.

В.Пастухов Мы сейчас скажем, что реализуемо, что не реализуемо. Я должен сказать, что Запад не выглядит в моих глазах абсолютно беленьким и пушистеньким…

А.Венедиктов Отнюдь.

В.Пастухов Я об этом еще скажу. Потому что, на самом деле, как это ни смешно – память коротка, многие забыли – а не Россия начала. Вот реально Путин прав: не мы начали. Но это все предыстория. А история такова: центральным пунктом этого ультиматума является требование каких-то гарантий, которые никто, кроме господа бога, России дать не может. Ну потому что нет таких гарантий, не существует. Во-вторых, это требование гарантий, которые предполагают, что нужно переломить через колено все те ценностные установки, на которых построено западное общество, а именно: нужно чтобы два дяди за спиной третьего государства, как бы к нем ни относиться, договорились между собой о том, что они с ним сделают и выкатили этому государству постфактум его судьбу.

В.Пастухов: Переговоры будут продолжаться, пока каждая из сторон будет просчитывать, как дорого ей обойдется война

А.Венедиктов Но это же нормально. Так оно и было. Давайте вспомним Мюнхенский договор. За спиной Чехословакии, правда не два дяди, а четыре договорились о том, что кусочек тогдашней Чехословакии – Судеты, мы от вас отклеим, другому государству мы дадим. И еще вам дадим гарантии, что оно на вас не нападет. Но правда, прошло полгода и…

В.Пастухов С момента Мюнхенского договора прошло почти 100 лет. И за эти 100 лет нравы немного изменились…

А.Венедиктов Не у всех, Владимир Борисович. Мы надеемся, что не у всех, Владимир Борисович.

В.Пастухов Проблема в следующем: внутри, в душе, мы все остались зверьми, можно сказать…

А.Венедиктов «Вы звери, господа!». Конечно.

В.Пастухов Но дело в том, что в западном обществе постепенно нарастает некая куча условностей в поведении, которые все труднее и труднее преодолевать. И поскольку Мюнхенский сговор уже один раз был, то сегодня это уже очень трудно прокатить второй раз, потому что все это запомнили, это вошло в историческую память. И в общем, так не принято делать. А вот у нас, мы ведь народ прямолинейный, мы считаем, что все условности. В чем позиция Кремля? Она ведь еще демонстративно унизительная такая. Ну да, так было принято. Я помню, один из европейских монархов, посовещавшись с Бисмарком, сказал, что «этот человек опасен: он называет вещи своими именами».

Мы такие Бисмарки XXI века, просто мы лет на 200 опоздали. То есть мы приходим в Европу сейчас как пацаны и говорим: «Так, ребята, мы знаем, что у вас у всех тут ложь. Мы же знаем, что на самом деле вся эта ваша демократия, вся эта ваша борьба с коррупцией, все ваши этические принципы – это все сказки, которые вы можете рассказывать кому угодно, но только не нам. Мы-то знаем, что вы такие же дикие, как мы. И поэтому мы будем разговаривать с вами на нашем, понятном нам языке по понятиям. Короче, мужики, Украина – ничто. Мы знаем, что она там ничего не решает, и вообще там ничего бы не происходило, если бы вы туда не влезли. Это мы с вами там тягаемся. Поэтому давайте мы с вами договоримся, что Украину вы оставляете нам, ну пусть формально она будет независима. А гарантией будет то, что вы ее ни в какое НАТО не берете, войск ни тут, ни рядом вы нигде не ставите. Из Восточной Европы вы тоже уйдете. Это все мы должны закрепить в письменном виде».

Мне очень интересно посмотреть бы на этот документ…

А.Венедиктов На каком бланке, это называется. Какая шапка бланка.

В.Пастухов И как там кот Бегемот…

А.Венедиктов «Уплочено».

В.Пастухов «Уплочено»… это у меня прямо в столе сейчас лежит. Я согрешил – унес с собой штампик в свое время. До сих пор могу печать ставить.

Но конечно, может быть, у кого-то уже настолько сдвинулись по фазе мозги, что они считает, что подобный разговор реалистичный. Но на самом деле не реалистичный. И самое смешное, что даже если они и правы – а может быть, они и правы: все так где-то под ковром и решается. Но тут так не принято. И поэтому мы очень часто теряемся – русские за границей – потому что мы приезжаем сюда со своим тульским самоваром, и мы все понимаем не хуже их, то есть мы чувствуем, что мы такие же, и они не лучше нас. Но при этом тут очень большой нарост культуры над всем этим. А культура, в том числе – это умение лгать. И когда мы со своими из подворотни, простыми принципами приходим, то мы обескуражены зачастую, что здесь это так не работает.

Во-первых, я не думаю, что то-то верил в то, что это сработает. То есть я считаю, что в этом виде это был абсолютный троллинг. То есть было совершенно понятное ожидание, я думаю, что оно есть, что никто позитивно на эти предложения ответить не может. А если ты выкатываешь эти предложения, на которые никто не может дать позитивного ответа, потому что если ты ожидаешь на такого рода предложения позитивный ответ, то ты тогда тот человек, которого Лавров случайно на одной пресс-конференции назвал как-то…

А.Венедиктов Дебилом.

В.Пастухов Да. А я уверен, что они не они. Меня часто за это ругают. Но я никогда не представлял людей, сидящих в Кремле, глупыми. То есть, значит, они сознательно пошли на провокацию. То есть они пошли на публичную акцию раздевания…

А.Венедиктов Чтобы что? Я пытаюсь добиться вашего мнения. Это все для чего?

В.Пастухов Для достижения двух целей. Первое: для еще большей мобилизации, милитаризации ментальности населения на случай войны. Чтобы была объяснялка: «Ребята, мы сделали все, что могли. Мы не хотели этой войны. Мы к ним со всей душой, а они нам в эту душу плюнули. И поэтому другого ничего нам не остается». Это не все причины. Это плохая причина. То есть одна из причин и один из сценариев, что такого рода ультиматум бессмысленные и беспощадный – это некая артподготовка к возможной войне и ее легализация. Потому что мы в этом случае говорим: «Мы сделали все, чтобы достигнуть мира. Мы протянули им лапу дружбы с нашей елово-оливковой ветвью. Но они ее отвергли». То есть это одна причина.

А другая причина, она очень интересная. Дело в том, что в принципе России и Западу есть о чем поговорить в сфере безопасности. То есть там очень длинная цепочка взаимных обид, взаимных ошибок, взаимных угроз, где кто прав, а кто виноват, очень трудно разобраться. И если бы разговор не шел в категориях «Украина, Грузия – нам; Польша, Чехия – вам», знаете, это мне напоминает Паниковского и Шуру Балаганова, когда делили эти 10 тысяч, пока Остап Бендер не пришел.

Вот если бы не было этого, то там есть серьезный разговор. И в этом серьезном разговоре для меня, например, Запад выглядит, мягко говоря, не в белых одеждах. Потому что есть проблемка. Проблемка называется договор о ПРО. С 72-го года худо или бедно стабильность и паритет между двумя государствами поддерживался при помощи этого соглашения об ограничении противоракетной обороны.

Я лично не был никогда убежден ни одним аргументом, которые выдвигал Запад, почему в 2001 году не Россия вовсе, а Америка вышла из этого договора?

А.Венедиктов Давайте все-таки напомним, что двусторонний договор между США и Советским Союзом и потом Россией – это не договор между каким-то там Западном – НАТО – это раз. И второе: 2001-й год. Это наш друг президент Буш, большой друг Владимира Владимировича в 2001 году заявил о выходе из договора по ПРО. Это я просто напомню.

В.Пастухов: Чтобы была объяснялка: «Мы сделали все что могли. Мы не хотели этой войны. Мы к ним со всей душой, а они…»

В.Пастухов Получается, что некий сдерживающий механизм, может быть не идеальный, может быть устаревший к тому моменту, но в принципе неплохо работающий, он был устранен, и он был устранен не по инициативе России. Может быть, там были самые лучшие намерения. Но я должен сказать, что у России было и остается широкое поле для объективных опасений в том, что устранение этого договора создает потенциальную для нее угрозу.

В ответ Россия, как могла, пыталась компенсировать свое технологическое отставание от Америки при помощи того, что один очень уважаемый мной человек в дискуссии о стратегических вооружениях сказал: «Вы недооцениваете эффективность простых решений типа шурупов на орбите». Ну вот этими шурупами на орбите Россия стала пытаться с 2001 года пытаться компенсировать свое отставание в тех стратегических областях, которые Америка пыталась, наоборот, реализовать за счет устранения договора о ПРО.

А.Венедиктов Ну Владимир Борисович, это 20 лет назад. Сейчас-то что случилось?

В.Пастухов Сейчас это все накопилось в огромных масштабах. Потому что поверх этого дальше Россия уже вышла в ответ о ракетах средней и ближней дальности.

А.Венедиктов Ну там еще есть договоры о ДОВСЕ, о фланговых ограничениях, об открытом небе…

В.Пастухов Практически вся система сдержек и противовесов с 2007 года, со знаменитой речи Путина, она была порушена. И должен сказать, что считаю, что она была порушена по инициативе двух сторону, а не только России. И об этом надо честно говорить.

Тут есть широкое поле для серьезного разговора, где обе стороны имеют абсолютно основания не доверять друг другу. И восстановление доверия, оно очень сложно.

А.Венедиктов Владимир Борисович, я вам хочу сказать, что уже закончились переговоры и по-прежнему нет размена и по-прежнему мы говорим, что вот если они не дадут про НАТО, про расширение – мы разговаривать не будем. Вот главное нам про расширение. Мы разговаривать не будем, – говорит Лавров, говорит Рябков.

В.Пастухов Должен сказать, что если эта позиция не сдвинется, значит тогда моя версия о том, что это переговоры или это операция прикрытия, операция, подготавливающая почву для любых действий в отношении приграничных государств, в первую очередь Украины, она остается единственной. Если они сдвинутся на каком-то этапе и начнут разговаривать… допустим, создали себе такой кулак и потом в сторону уйдут и достигнут каких-то договоренностей в тех вопросах, которые реально актуальнее и где действительно животрепещущая тема, значит тогда они пытались нарастить себе переговорный рычаг. И, собственно говоря, проси три рубля – получишь рубль. Но больше склоняюсь к тому, что мы имеем дело с мистификацией, с пропагандистской акцией абсолютно в советском стиле, и что в этом случае эти переговоры ничем закончиться не могут. Они какое-то время будут продолжаться, пока каждая из сторон будет просчитывать для себя, как дорого ей обойдется война и может ли она себе это позволить.

А.Венедиктов В этой связи некоторые наши слушатели говорят о том, что, может быть, это все прикрытие, чтобы снова поставить ракеты на Кубу с ядерными боеголовками или в Венесуэлу. То есть нет – значит мы туда.

В.Пастухов Вы знаете, мне кажется, что уже на протяжение несколько лет готова поставить свои ракеты куда угодно. Проблема состоит в том, что Куба вряд ли уже согласится, один раз они наелись этим. С Венесуэлой – тут надо успеть их туда довезти раньше, чем Америка сделает там уже просто жесткий государственный переворот. Я думаю, что всюду, где можно поставить ракеты, Россия уже их поставила. У нас для этого есть однофамилец известного немецкого композитора…

А.Венедиктов Но они без ракет.

В.Пастухов Они без ракет, но там, где они появились, туда уже можно дальше и ракеты завезти.

А.Венедиктов Я напоминаю, это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов у нас в эфире. Поэтому я и выставил сегодня эту книгу, которую нам передал Леонид Млечин. Это называется: «Хрущев. Romanticus sovieticus». Это книга Леонида Млечина на нашем сайте shop.diletant.media. Собственно, история в том числе Карибского кризиса, когда мы поставляли ракеты на Кубу. Пока будут идти новости, вы можете зайти на наш сайт и ухватить зубами эту книгу. Кстати, там еще 10 книг есть Глуховского «Пост» с автографом. А мы пока прервемся, а затем вернемся, наверное, уже к внутренней политике.

НОВОСТИ

А.Венедиктов 21 час 33 минуты. Владимир Борисович Пастухов у нас на прямой связи. Владимир Борисович, такой, знаете, стремительный бросок войск ОДКБ в Казахстан и такой же стремительный, скорее всего, вывод – вот сегодня министр Шойгу докладывал Путину, что мы с завтрашнего дня начинаем вывод (на самом деле сегодня уже 4 самолета транспортных приземлились) и до 19-го мы выведем. И там дальше цифры, которые не бьются совсем. А вот это что? Если не оставаться – а зачем входили то?

В.Пастухов Как раз ситуация в Казахстане за эту неделю, по крайней мере, для меня прояснилась.

А.Венедиктов Давайте, давайте…

В.Пастухов Здесь, мне кажется, проще, чем про Женеву, потому что про Женеву знает 5-6 человек, зачем они туда поехали, и то я не уверен, что они знают, они думали, что знают. А с Казахстаном чуть проще. То есть понятно, что в какой-то момент на фоне реально стихийного бунта, который, я думаю, никто не заказывал, и никто не предвидел, тут же развились самостоятельные игры самых разных фракций элиты, в том числе даже криминального андеграунда, который подумал, видимо, что он может повторить опыт киргизских братьев и сыграть свою игру на этом фоне.

То есть там был первый этап – это где-то до 5 января, когда эта ситуация развивалась абсолютно стихийно. Потом где-то 4-го, 5-го января пришедшие в себя элиты разбежались по углам и как в виндсерфинге таком политическом каждая группа попыталась оседлать эту волну, чтобы на ней выскочить. И это отчасти объясняет, почему они позволили этой волне достигнуть такой высоты, потому что то, что в первую секунду можно было предотвратить эффективными действиями силовиков достаточно легко и быстро, уже когда набралась инерция, а силовики были парализованы, вылилось в масштабное бедствие, которое не так легко остановить.

В.Пастухов: Поскольку Мюнхенский сговор уже один раз был, то сегодня это уже очень трудно прокатить второй раз

А.Венедиктов Кем, чем были парализованы, Владимир Борисович?

В.Пастухов А парализованы они были, тем не менее, что понимаете, мускулы – это классная вещь, но если неравная система, которая соединяет мускулы с головным мозгом, где-то разрезана, то руки, даже самые накачанные, виснут как плетки никому не нужные…

А.Венедиктов То есть Путин прислал доктора, докторов.

В.Пастухов Да, Путин прислал докторов. Спасибо большое, это великолепная ассоциация и метафора. Путин прислал кардиохирургов, которые ставят шину. Там, где заблокированный участок, и они как бы в обход поставили шину.

А дальше самое интересное. Дело в том, что, в принципе, Путин как доктор мог пришить эти уши к любой части тела.

А.Венедиктов В смысле?

В.Пастухов То есть он мог пришить к Назарбаеву обратно, мог пришить к Масимову, а пришил к Токаеву. То есть уже когда приехал доктор, когда свой инструмент, набор открыл, уже начал резать… То есть мне понятно то, что произошло, почему они вошли, почему вышли, почему самые апокалипсические сценарии Блинкена о том, что русские никуда не уйдут, они не сбылись. Но во-первых, они все равно не уйдут, но для этого там не надо держать десантный полк.

Тут была очень простая технологическая операция. В определенный момент силовые структуры Казахстана остались без связи с головным мозгом. Они стали жить сами по себе. В лучшем случае они просто ничего не делали, а в худшем случае они еще начали бы судорожно дергаться и накрошили бы там бог знает чего. И нужно было восстановить это нервно-политическую связь. И на какой-то момент… ну хорошо, по другой медицинское терминологии – представьте себе, что временно Казахстан положили на аппарат искусственного политического дыхания и продержали его там до момента, пока не заработало политическое сердце. То есть позволили Токаеву взять контроль над силовыми структурами в свои руки, он произвел там, по всей видимости, на глаз невидимые, но точечные значительные изменения, нервные волоконца все подшил. И дальше Казахстан сняли с аппарата искусственного политического дыхания, собственно, амбулатория уехала, и дальше пациент стал жить за счет собственного ресурса.

А.Венедиктов Доктору-то это зачем? Зачем это пациенту, это понятно. Санитаров просто прислали, им приказали. А доктору-то это зачем.

В.Пастухов Доктору не просто зачем. Доктор меня удивил, что на самом деле случается не часто, потому что обычно я просчитываю все-таки доктора к чести своей, угадываю его шаги. Но здесь у него был интересный выбор. Дело в том, что в России в отношении Казахстана в последние года полтора формировались разные стратегии поведения, в том числе есть очень мощное давление со стороны радикально националистических групп в России, которым не терпится повторить на примере Казахстана, но уже в более удачном исполнении, сценарий Донбасса. Недаром нагнеталась все последние годы – мы это видели – такая пропагандистская компания по дискриминации русских в Казахстане. Я сейчас не хочу вдаваться в вопрос о том, является ли там дискриминация реальностью или не является (истина, как всегда, посредине), но тем не менее, очевидна эта кампания. Мы все видели стычки уже разных прокси Кремля, различные кусания чиновников, власти Казахстана периодически. Одновременно проходили какие-то, помните, странные утечки два или три года назад, когда на оренбургском телевидении или где-то прошло строкой: «о введении чрезвычайной ситуации в связи с беспорядками в Казахстане»… То есть, значит, кто-то такие сценарии у себя прописывает.

То есть был некий сценарий интеграции Северного Казахстана и превращения его в часть Российской Федерации и создание проекта Новороссия-2, но на востоке. И в этом смысле был колоссальный соблазн с моей точки зрения в начале этого года у Кремля, когда можно сказать, что сценарий сам шел в руки. Потому что у Кремля был выбор: допустить гражданскую войну в Казахстане, не вмешавшись; и теперь, как мне кажется… что 5-го, 6 января Казахстан реально не по мнению каких-то экспертов, политологов, а совершенно по существу находился на гране серьезной гражданской войны. Потому что там был сразу несколько фронтов противостояния. То есть самый очевидный фронт – это фронт между теснимой назарбаевской семейной группой – это огромнейший клан, который пророс до самых до окраин – и между поднимающимся кланом Токаева, который какой бы ни был президент, ты начинаешь обрастать жирком постепенно, и 2-3 года – это уже большой срок, чтобы что-то вокруг себя нарастить. И здесь, очевидно, было серьезная линия противостояния.

Другая линия противостояния – достаточно мощная, связана, насколько я могу понять, между силовыми структурами и криминалом, в Казахстане существует между частью олигархов… И там есть такой мощный андеграунд, который даже еще мощнее, чем в России. И одно из удивительных явлений в ходе этого казахстанского бунта, это то, что криминал в Казахстане обозначил свои прямые собственные политические амбиции, а не попытался играть на стороне кого-то. Это очень интересно. И это говорит о том, что много всего интересного будущее таит нам, в том числе и в России.

В.Пастухов: Россия является одной из самых мощных колонизирующих, расширявшихся в пространстве держав

А.Венедиктов А доктору-то что?

В.Пастухов А доктору надо было выбрать. То есть, допустим, допустить эту гражданскую войну. Тогда там будет хаос и тогда Северный Казахстан, он просто упадет… То есть тогда будет все складываться как нельзя лучше, потому что оставленные без присмотра… естественно, это на каком-то этапе вылилось в этнический беспредел, потому что хаос он и есть хаос, его уже по всем параметрам невозможно остановить. Был бы, во-первых, замечательный повод, который в другой раз бог знает когда еще возникнет, и оно бы само попало в руки. И был бы такой замечательный мобилизационный сценарий, которого хватило бы года на два, на три: мы осваиваем, присваиваем, усваиваем российские территории бывшего Казахстана. При этом мы понимаем, что обратная сторона – есть Китай, который делает то же самое с Южным Казахстаном. И в общем, есть как бы мечта, можно сказать, те, кто очень любит Украину, происходит коллапс казахского государства. И выходит какой-нибудь теоретик нового евразийства и говорит в Думе: «Вы же видели, мы все вам говорили, что эти государства – искусственные образования».

А.Венедиктов А вы обратили внимание на сегодняшнюю сначала как бы не шутку, а потом как бы шутку такого человека, как Петр Толстой – я правильно сказал – человека? – нет, депутата, вице-спикера, который сказал, что надо возвращаться к границам империи, и тогда к нам сами приползут Прибалтика и Финляндия. Потом, видимо, ему старшие товарищи в виде Володина объяснили, что «ты таблетку-то прими». И он сказал, что это была шутка. Но между опровержением было 4 часа…

В.Пастухов Ему просто сказали, что «тебя могут привлечь за разглашение государственной тайны».

А.Венедиктов: Аа, это вот так? Понятно. Ну да, это правящая партия. Это вице-спикер Государственной думы. Это не какой-нибудь там себе…

В.Пастухов При всем при том много оттенков серого, и мы за Путиным не видим, сколько там градаций уже спряталось абсолютно ястребиных, и клюв уже у них не закрывается, и крик в горле застрял. Поэтому это был такой сценарий, который, я уверен, в Кремле лоббировали и многие забыли. И был второй сценарий…

А.Венедиктов В смысле в Кремле сожалели, что он не реализовался?

В.Пастухов Есть люди, безусловно… Во-первых, Кремль – это широкое понятие.

А.Венедиктов Да-да, длинная стена.

В.Пастухов Сегодня в российской власти есть достаточно много людей уже, они поднакопились с 16-го года, у которых, в общем, крыша повернута, и они то, что Петр Толстой сказал – да, он выдал государственную тайну. Именно так мечтается будущее значительной частью руководства Российской Федерации сегодня. Восстановим границы Российской империи, все это наследие ленинско-сталинское с этими республиками и выросшими на их как бы базе государствами, нам непонятными, оно рухнет как страшный сон, и мы будем здесь… и Путина провозгласим императором Владимиром Вторым.

Но был реализован другой сценарий. Был реализован умеренный сценарий, когда Россия решила предотвратить гражданскую войну в Казахстане, прислать туда «доктора», поставить этот шунт. Это первое решение, для меня интересное. То есть в принятии решения возобладал умеренный, рациональный сценарий, учитывающий, что удлинение и так гигантской границы с Китаем нам тут совсем не к чему. Тут дело даже не в Западе. Это первое удивление, приятное.

А второе: был выбор. Была группа Назарбаева, человека поколения, близкого к Путину, человека понятного Путину, человека, с которым пуд соли Путин прожил, и человека, который, в общем, реализовывал сценарий передачи власти по наследству, скажем так, небезынтересно Владимиру Владимировичу Путину. Не то чтобы он его хотел повторить, но всегда интересно понаблюдать, что там у других товарищей происходит. И был такой, собственно говоря, «казахстанский Медведев».

А.Венедиктов Ой!.. Что вы сказали? Я испугался. Я не пугливый, но тут мне стало страшно.

В.Пастухов А что? Это же реально сценарий в Казахстане… Казахстан ничего нового не придумал. Это знаете, как с памятником Вучетича в Киеве. Это нереализованный проект того же памятника в Волгограде. Просто его, в конце концов, решили поставить потом в Киеве, из запасников взяли.

Поэтому здесь это сценарий, в который многие верили. Я помню, замечательные люди мне доказывали в 2007 году, причем не где-нибудь, а внутри Кремля то, что у нас будет все очень логично, что будет первый срок, где Медведев будет как космонавт-стажер. Потом, когда все убедятся, что он освоился с рычагами, он на втором сроке возьмет рычаги управления на себя.

А.Венедиктов Видимо, стажировку провалил.

В.Пастухов Да, видимо, стажировку провалил.

А.Венедиктов А Токаев?

В.Пастухов А Токаев не провалил. А знаете, почему не провалил? Потому что не стал дожидаться второго срока.

А.Венедиктов Да-да, я понимаю. Торопыга такой.

В.Пастухов: У России сегодня нет внешней политики, как это ни парадоксально. Есть всеобъемлющая внутренняя политика

В.Пастухов Взял управление на себя раньше. Это отчасти и вызвало этот кризис. Не скажу, что это причина, но это катализатор. И вот то, что Путин мало того, что прислал доктора, но дал доктору инструкции шунт проложить между Комитетом национальной безопасности и МВД Казахстана именно к Токаеву, а не к кому-нибудь из племянников Назарбаева, для меня второе важное событие во всей этой истории.

А.Венедиктов А давайте я теперь попробую связать первую часть нашего разговора и вторую часть нашего «четверга», я имею в виду переговоры в Женеве и то, что случилось в Казахстане. Обратили ли вы внимание на заявление среди прочих громких всяких «манатков» и «яйцов» – заявление господина Грушко, который впрямую апеллирует: «Подождите, мы же вам говорим: у нас же порядок, мы же мир принесли. Мы принесли мир Карабаху, мы принесли мир Казахстану, мы принесли мир Молдове, а также Абхазии, Осетии. Ребята, мы же вам мир несем в разговоре. С нашей территории не война, а мир». И так интересно Казахстан вписался в аргументацию переговоров в Женеве. Может быть, это все ради этого?

В.Пастухов Это, конечно, не ради этого. Это ради красного словца.

А.Венедиктов Но такое, знаете, словцо, покруче матерного прозвучало.

В.Пастухов Нет. Я думаю, что это все-таки подтверждает мою первоначальную версию о том, что, безусловно, позиционирование себя как средоточие доброй воли и мира является важнейшей мотивацией всей этой акции. Что касается миротворческой роли России, то она, безусловно, выполняет на ряде территорий, которые не смогли разобраться с последствиями выхода из состава империи сами, она инерционно выполняет роль нормальной метрополии. Но я думаю, что не очень хорошо знаком в деталях с историей Британской империи, но поверьте мне, Британская корона в странах содружества еще более изощренно, еще более умно умеет вмешиваться, сводить, управлять, разводить.

Я, кстати, считаю, что Британия гораздо лучше решила эту проблему мягкой трансформации империи, чем это делает сегодняшняя Россия и Путин. В этом, наверное, ключевое мое различие: я человек реалистичный, я понимаю, что если суждено в империи родиться, то никем другим, кроме как имперцем ты быть не можешь, хоть трижды себя называй либералом или государственником, как угодно. Но ведь имперцем можно быть по-разному. Можно принимать реалии современного мира, понимать, куда он движется и стараться искать формы, которые приемлемы для других народов, которые плавно выводят тебя в какое-то иное качество.

А.Венедиктов Но у нас сейчас другое видение – у власти.

В.Пастухов Да, у нас другое видение. У нас видение следующее. Мне все время кажется и вот на этих, кстати, примерах, что кому-то в голову пришло поставить интересный эксперимент. Вот у нас был балканский сценарий распада и горбачевский. Ну горбачевский мы попробовали. Теперь мы считаем, что это не комильфо, он им не зашел. А кому-то кажется: «Ребята, а давайте сейчас по Милошевичу посмотрим, вот как будет? Если мы на зубах, до последнего будем за каждую пядь – лучше будет?»

Я интуитивно понимаю, что то, что сейчас происходит, – это все движет Россию к новому эксперименту. Как по Горбачеву, мне не понравилось, но ничего, через 10 лет посмотрим, как будет по Милошевичу.

А.Венедиктов Ну не надо. Можно не будем, как по Милошевичу?

В.Пастухов Да я бы не хотел…

А.Венедиктов Я все-таки думаю, насколько я их знаю, эта команда Путина, она всегда была очень осторожна. Именно это слово – аккуратна. Вы видите сейчас неаккуратность? Вы видите, что они не вышли из аккуратности?

В.Пастухов Я вижу, что, к сожалению, идеологизируются. И у них выхода нет, как идеологизироваться. Об этом, может быть, наверное, есть смысл в следующий раз поговорить. Потому что мы никак не можем дойти до разговора о том, а как аукнется все то, что произошло в Казахстане, в России с точки зрения смены приоритетов, с учетом опыта и так далее. Но с моей точки зрения, есть сейчас такое желание возродить в России коллективную религию какую-нибудь. Все статьи Суркова, они как бы буквально об этом, что нам нужна религия. Она нужна для того, чтобы навязать ее массе. Но беда с религией состоит в том, что это двусторонний меч. Он бреет мозги как массе, так и тому, кто этим мечом оперирует.

И я с вами абсолютно согласен. В некотором смысле Путин – это реальный человек, чисто конкретный. И поэтому он осторожный. Но тогда, когда он начал играть с этим огнем идеологии вторичной – это выпихнет его из привычного поля и притупит эту осторожность. Я очень боюсь этого эксцесса. Понимаете?

А.Венедиктов Довольно любопытно вы говорите некоторые вещи, потому что всегда «чисто конкретно» – это очень точное обращение без всякой заморочки с идеологий, ну кроме «Русского мира» некого. И я сейчас, честно говоря, не вижу. Потому что мне кажется – попробуйте меня опровергнуть, либо скорректировать, скорее всего – мне просто кажется, что вся эта история для чего-то другого. Да, это все важно – Украина, Донбасс, Северный Казахстан, Петр Толстой (извините, все в одну кучу), этот не джентльмен – но важно другое: важно стоять и смотреть в глаза Байдену, и чтобы никого рядом не было, и больше ничего не надо.

В.Пастухов: То, что мы наблюдали в Женеве, является операцией прикрытия, которые так любит наша российская власть

В.Пастухов Отчасти вы правы.

А.Венедиктов Вот «Союз-Аполлон», знаете? Вот мечта «Союз-Апполон».

В.Пастухов Раз вы уже меня спровоцировали на это, то я скажу, что всю прошлую неделю я искал достойную метафору происходящему в отношениях между Путиным и Байденом. И потом понял, что мне поздно метаться, потому что лучше всего эту ситуацию описал Пушкин. Он как бы ее просто практически изложил с обеих сторон. Она называется: «Мой дядя самый честных правил, когда не в шутку занемог, он уважать себя заставил и лучше выдумать не мог». То есть Россия слабеющая империя, которая не выдерживает реально экономической, технологической конкуренции с Западом, которая пережила сложнейшую травму реального проигрыша в холодной войне, чувствует себя обиженной, обобранной и обманутой, она, не в шутку занемогшая, она заставали себя уважать. И поэтому все ее поведение требует демонстративного уважения к каждому своему шагу. Это то, что она требует от Запада.

А Запад относится к тому приблизительно как молодой Онегин, то есть он вынужден с этим возиться, что-то с этим делать, ехать в Женеву. Опять-таки черт их знает, «от этих животных, – как писал Маркс (другой анекдот про русских) – всего можно ожидать». Это Маркс, это не кто-то другой. И вдруг влезут в Украину, и наша жизнь спокойная пойдет к черту. То есть надо сидеть и ублажать у постели, разговаривать, улучшать и «вздыхать и думать про себя: Когда же черт возьмет тебя!». Этот момент есть.

А.Венедиктов Я напоминаю, это мы, «Четверговские пастухи», извините ради бога, меня как слушатель сбил неделю назад… Это «Пастуховские четверги». Мы встретимся с Владимиром Борисовичем Пастуховым через неделю. Мы внимательно следим за тем, каким образом в Кремле, в первую очередь, воспринимают окружающий мир.

Я также напомню, что в программе «Агенты» мы с Юрием Кобаладзе будем вам рассказывать про похищение генерала Миллера в 37-м году в Париже советской разведкой. Поговорим о разведке НКВД. Это будет буквально в следующем часе.

Я напомню, что мы говорим про ракеты, в том числе, поэтому на нашем shop.diletant.media книга Леонида Млечина «Хрущев как романтический советский человек». Кстати, должен вам сказать, Леня не смог сегодня придти в программу «Агенты». Ему разрешили посмотреть – Крючков разрешил ему посмотреть дело генерала Скоблина и генерала Миллера, поэтому мы будем пересказывать.

Поэтому ставьте лайки Владимиру Борисовичу, призывайте подписываться на наш канал в YouTube, чем больше, тем лучше. Владимир Борисович, через неделю на том же самом месте и в этот же самый час.

Кстати, книги Глуховского и Палажченко раскуплены на нашем сайте и поэтому мы снова попросили издательства, если можно, с автографами. Вообще, очень интересно, конечно, про ракеты. И посмотрите, если вы не видели, Владимир Борисович: Павел Палажченко рассказывал вчера в программе «Лукавая цифра». Есть на YouTube и на нашем сайте.

В.Пастухов Спасибо большое.

А.Венедиктов Спасибо и до следующего четверга.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире