'Вопросы к интервью

А.Венедиктов 21 час и 5 минут в Москве. Всем добрый вечер. Это Алексей Венедиктов. И мы с Владимиром Борисовичем Пастуховым начинаем новую программу еженедельную, но в декабре она идет экспериментально, а дальше, если вам понравится, Владимиру Борисовичу понравится и мне понравится, «Пастуховские четверги», они войдут в 21 час по четвергам.

Задавайте ваши вопросы Владимиру Борисовичу. У нас работает экран для СМС и Телеграм-канал: +7 985 9704545. Не забывайте подписываться. А также чат, если будете задавать вопросы, было бы неплохо.

Владимир Борисович, добрый вечер или что там у вас.

В.Пастухов Добрый вечер.

А.Венедиктов И у вас вечер. Хорошо. Мы будем брать такие темы, которые, может быть, не очень сиюминутные, но важные. Я последнее время разговариваю с разными людьми, пытаюсь понять, почему значительная часть населения – в Британии это треть, а в России две трети приблизительно – не хотят вакцинироваться. То есть много людей. Вообще, в бывших союзных республиках за исключением Прибалтики и Азербайджана еще хуже, чем в России идет вакцинация. Вы можете себе это объяснить?

В.Пастухов: Если бы у нас был настоящий 37-й год, в России тоже не было бы пандемии

В.Пастухов В принципе, да.

А.Венедиктов Тогда объясняйте.

В.Пастухов Я должен, правда, сказать, защитить честь британцев. Там вакцинировано приблизительное между 80 и 90 процентами взрослого населения.

А.Венедиктов Это взрослого.

В.Пастухов Да. Поэтому я бы сказал, что значительная часть детей была бы вакцинирована, если бы комитет по экстренным действиям дал бы такую рекомендацию. То есть это не потому, что люди не хотят вакцинировать детей, а потому, что пока что британское здравоохранение считает это по каким-то своим причинам нецелесообразным.

Но защитив британцев, я должен сказать, что вы абсолютно правильно сказали, что явление глобальное. То есть его нельзя атрибутировать ни к России, ни к странам СНГ, ни к странам Варшавского блока. То есть мы понимаем, что есть значительная часть населения, которая восприняла борьбу с вакцинацией как религиозную борьбу. И здесь не действуют на самом деле аргументы рационального порядка (я к этому еще вернусь), а действует «верю – не верю». Понимаете, в вопросах веры доказательства бессильны и беспомощны.

А дальше, если мы посмотрим на эту картину мира, мы поймем, что пропорция, и это свидетельствует из вашего вопроса, этих борцов с вакцинацией в разных странах очень различается. И это, собственно говоря, потрясающие мы получили, если бы это не было экспериментированием на чужих шкурах, уникальный материал для культурно-социологических исследований.

А.Венедиктов Социальный эксперимент абсолютно.

В.Пастухов Это социальный эксперимент. Я считаю, что на самом деле сейчас, когда все отойдут от шока, то вся эта ситуация с пандемией в социокультурном плане на десятилетия станет предметом очень серьезных исследований. И будут найдены очень глубокие какие-то корреляции, которые при других обстоятельствах… конечно, я предпочел бы, чтобы их никогда не открыли на своей шкуре, но тем не менее, уже деваться некуда…

А.Венедиктов Ваши предположения все-таки?

В.Пастухов Мое предположение. Вы знаете, много лет назад тоже людей интересовало, почему по-разному ведут себя в разных ситуациях люди. И Макс Вебер прославился в том числе и тем, что он предположил, что существует очень серьезная корреляция между особенностями той или иной религией и трудовой этикой. То есть, собственно говоря, мы знаем, что Вебер и в историю, и в социологию вошел в основном именно с этим открытием.

А.Венедиктов То есть вы, собственно говоря, все равно толкаете нас в некую религиозную традицию?

В.Пастухов Это шире немного. Я бы сказал так, что есть огромная цепочка факторов, которая обуславливает, скажем, вспышку антиваксы в том или ином регионе. Это комплекс исторических, религиозных, экономических, если угодно, политических и прочих причин.

Я толкаю в эту сторону только по одной простой причине. В этой цепочке есть основные, менее главные, совсем не заглавные причины и факторы. И как раз о менее главных сказано уже очень много до меня и другими людьми: и о доверии к государству, о неудачной политике пропаганды, и о провокациях антиваксы правительствами. Я к этому приду. Это вторично всё. То есть я хочу поговорить о том, что лежит в основе. И при этом я хочу сказать, что давайте сразу договоримся, что люди, которые, скажем, не желают вакцинироваться – это не какие-то уроды или какие-то недоделанные люди. Потому что это не вопрос невысокого интеллекта или неразвитости.

А.Венедиктов Так. А что? Это вопрос чего тогда?

В.Пастухов Это вопрос оценки рисков. Оценки и способа рисков. Почему? Потому что, откровенно говоря, нет никаких доказательств, да их и быть не может о том, что вакцинация не может иметь в будущем каких-то совершенно неизвестных негативных последствий. Во-первых, любая вакцинация в тех или иных пропорциях негативные последствия имеет. Во-вторых, вакцинация, которую вынуждены проводить, делая вакцину буквально на коленке, выскакивая из всех стандартов, которые до этого считались незыблемыми…

А.Венедиктов Но вы сейчас говорите о том, что эти две трети российского населения, они мыслят рационально: «Ой, будет побочка». Это вы говорите вот так, что ли?

В.Пастухов: В России вообще главная черта нашей культуры: русские легче умирают, чем живут

В.Пастухов Нет, я хочу сказать иначе совершенно. Я хочу сказать, что если прозвучало главное слово «рационально», но совершенно в другом контексте, чем я предпочел бы употребить. Я хочу сказать, что в свое время Вебер заметил, что в странах, где предлагается протестантская фигура, соответственно, рост капитализма осуществляется гораздо быстрее, институты политической демократии формируются быстрее. И все это он связал с очень высокой степенью рационализации в протестантской религии.

Соответственно, в тех странах, где господствовал католицизм, гораздо менее рационализированный, все эти процессы происходили медленнее. Ну и, соответственно, православие, которое и по природе своей иррационально, то есть оно отрицает рационализацию веры как одно из самых страшных язв. Здесь, соответственно, процессы и развития капитализма, кстати, если на то пошло, и развитие политических институтов идут замедленнее. Мы это понимаем. И кроме этого, здесь меньше всего доверия науке, что называется, доказательной медицине, доказательной юриспруденции, чему угодно. То есть здесь мы видим, что локализация распространения антиваксы в той или иной степени очень серьезно совпадает с этой картой культурно-религиозных предпочтений…

А.Венедиктов Ну не согласен совсем. Ну Владимир Борисович, смотрите, очень сильная вакцинация в совсем католических Португалии и Испании. Это как-то уже всё в прошлом, по-моему, или я не понял.

В.Пастухов Для католической Испании и Португалии в прошлом. Кстати, для Италии не совсем в прошлом. В Италии, скажем, значительная часть, причем, самое интересное, в медицинском сообществе относятся к вакцинации предельно настороженно. Посмотрите по данным из Неаполя, и какое количество врачей предпочло приостановить там практику, чем вакцинироваться.

Но вот в том, что касается великого разграничения между православием и западным христианством, боюсь, что эта разграничительная линия работает. И работает она следующим образом. То есть на самом деле речь идет о том, что как раз рациональности, этой готовность рационально оценивать риски здесь меньше и привычки рационально взвешивать риски меньше. То есть события воспринимаются эмоционально, на чувственном уровне. Там, где господствует рациональное восприятие какой-либо угрозы, там происходит в некоторой степени адаптация к возможным рискам. А там, где иррациональное восприятие этой угрозы, там происходит нагнетание фобий: «Лучше умереть стоя, чем жить с чипом».

А.Венедиктов Уж лучше умереть, чем жить с чипом».

В.Пастухов Да, абсолютно. Но опять-таки я не хотел бы к этому сводить, потому что в реальности есть…. А теперь пример. Это все… суха теория. А теперь я приведу такой пример. В 2005 году – мне вообще везет, я все собираю в своей жизни – мне удалось прилететь в Лондон с делегацией депутатов нашей Государственной думы строго утром того дня, когда там взорвали несколько бомб в метро и в автобусах. И в общем и целом я зауважал тогда британский национальных дух. У меня много вопросов может быть к Британии, но надо сказать, что это была совершенно спокойная, стабильная картина. То есть в городе никто никуда не дергался.

А так получилось, что встреча должна была быть в русском отделе Форин-офиса наших депутатов. А это, собственно, в ста метрах от того места, где произошел инцидент. И я был уверен, что эту встречу отменят. Но тем не менее, сотрудник этого офиса сказал, что проходите, все в порядке, никаких проблем не будет. И я разговорился с замечательным человеком. Я спросил: «Как вы вообще реагируете?» Он говорит: «Ну как. Никак». Я говорю: «А в метро у вас люди не боятся ездить после этого?»

Я же помню взрывы в Москве, я помню, что было, условно, полторы-две недели опустошение в метро. Потом, естественно… тело заплывчато, дело забывчиво – люди начинают опять ездить, забывают. Он говорит: «У нас дочь снимает квартиру вместе с другими студентами на окраине Лондона, учится в центре. Сегодня взорвалось, и мы сидели, решали, что делать. То есть ей надо ехать на метро полтора часа, но можно купить велосипед и в принципе ехать, потому что все-таки напряжно. Но мы подняли статистику гибели велосипедистов в инцидентах за последние 10 лет и сравнили это со статистикой от гибели в терактах. И мы посчитали, что велосипедистов сбивают гораздо больше…»

А.Венедиктов Господи…

В.Пастухов Вот вы сказали – господи. И я сказал: «Господи!» И перекрестился. Но это тот подход, который британцы сегодня исповедуют в вакцинации, и поэтому дают эти цифры.

Еще один пример. Это живые примеры. И иначе будет непонятно, что я говорю. Я в 90-е годы – жизнь моя так сложилась – поскольку моя основная специальность адвокат, был юристом крупнейшего в то время гиганта, американского фармацевтического концерна. В том числе, в мои функции включалось то, что я смотрел их маркетинговые материалы, прежде чем они появлялись на русском рынке, чтобы не было каких-то коллизий неприятных с нашими законами.

В том числе, я приезжаю в Нью-Джерси, работаю у них в отделе. Мне показывают материал нового препарата, который предотвращает остеопороз у женщин и приводит к тому, что на 30% меньше случается страшных инцидентов с переломом шейки бедра. И мне дают уже переведенный на русский язык маркетинговый материал, который звучит так: «Рассмотрим с вами две ситуации. Вы не принимаете наш препарат, и у вас произошел перелом шейки бедра. В этой ситуации ваши расходы будут составлять…».

А.Венедиктов Уже догнал.

В.Пастухов «Костыли, лечение того-то, это будет стоить вам около полутора миллионов долларов. В то время, как для того, чтобы предотвратить риск этих расходов на столько-то, вам достаточно потратить на ваш препарат…». Я говорю: «Ребята, это куда?» – «В Россию. У нас на все страны…». Я говорю: «Это вы можете закрыть. Потому что в России нет этой культуры. В России не меряют это деньгами, никто не соотносит».

В.Пастухов: У них есть две угрозы: умрет один миллион больше, один миллион меньше или поссориться со своим электоратом

Вот это два примера, которые говорят о том, где вакцинация идет и где она не идет. Вот так, где можно этот маркетинговый материал продвинуть, и он сработает, там и вакцинация сработает. А где над ним будут ржать в голос…

А.Венедиктов Я тут разговаривал с разными людьми, женщинами, не важно, которые принимают решение – один блондинка, один брюнетка. И разговор был такой. Они говорят: «Понимаешь, у нас в России никогда люди не профилактировали свое здоровье. Врач в белом халате – это убийца в белом халате. Ты к нему идешь, когда ты умираешь. Вы вот сидишь, боишься его. Он монстр, он чужой, он инопланетянин. Нет, лучше я приложу тряпочку… Никогда профилактировать свое здоровье – просто ты здоров, но ты идешь обследоваться – не было. И врач превратился в классового врага. И поэтому убедить в том, что этот классовый враг тебе поставит нужный чип, ненужный чип, невозможно».

Вот так они объясняют такое, как бы историческое отношение. Что бы вы им ответили, если бы вы были четвертым в нашем разговоре?

В.Пастухов Я бы ответил, что здесь мы все-таки пытаемся задним числом объяснить что-то для нас непонятное и, конечно, я сам грешу этим. Если вы помните, Остап Бендер мог самогон гнать из любой табуретки. Я могу создать теорию из любого стула. Поэтому это мой недостаток, он же является конкурентным преимуществом. Мы зачастую пытаемся задним числом теоретизировать.

Ну во-первых, если мы берем медицину от 91-го года и дальше – это работает. Если мы берем медицину даже весьма спорную в ее советском виде, там это так не выглядело.

А.Венедиктов Ну как не выглядело? То же самое было.

В.Пастухов Ну он не был классовым врагом.

А.Венедиктов В том смысле, что ты шел к врачу только тогда, когда у тебя уже отваливалась рука, а не когда она только заболевала, и не ходил на диспансеризации.

В.Пастухов Может быть, в 0,001% случаев срабатывает этот фактор. Он является не основным. А вот я смотрю, например, наша хорошая знакомая выкладывает из Киева – мы такие разные, но в этом вопросе мы вместе – со своего любимого Крещатика ролик с демонстрацией антиваксы. И в общем, конечно, контингент весьма специфический. Потому что там идут такие деревенские бабульки, их в глаза-то почти не видел, а тут они все повылезали. И вот поп – один, второй, третий, четвертый, пятый… То есть в России, может быть, это так незаметно, а там это очень видно. Оно выходит. Поскольку церковь в России штука совершенно управляемая, у нас нет церкви – у нас есть отдел по делам религий понятно чего, понятно при ком. Поэтому они, конечно, показали свое истинное отношение к этому делу, но потом им по голове дали, и они, конечно…

А.Венедиктов Показали неистинное отношение, да.

В.Пастухов Показали неистинное отношение, заговорили. Но если вы вспомните, с чего начиналось, что дало толчок – первая реакция, а она все-таки авторитет для достаточного количества – ширнармасс – церковь.

А.Венедиктов Да, конечно, авторитет.

В.Пастухов Первая реакция была абсолютного неприятия. А почему неприятия? Потому что, в общем, православная церковь в значительной степени относится, если сказать мягко, настороженно к науке, научному знанию. То есть она готова их принять в той степени, в которой помогает делать ядерные ракеты, чтобы сдерживать супостата, но вот ровно в этой степени.

А.Венедиктов Владимир Борисович, тут Зухра в чате пишет: «И хорошо, дремучие сгинут». Такая реакция на ваши слова, замечу я.

В.Пастухов Я повторю то, что я сказал…

А.Венедиктов Не надо. Вы Зухре ответьте.

В.Пастухов Зухре отвечу. Я считаю, что, к сожалению, первое: сгинут не только дремучие, но и очень развитые вместе с ними. Потому что, в принципе, при большой доле невакцинированных, вакцинация остальных существенно теряет свою эффективность. Это имеет смысл, как в советские времена делалось: никто не спрашивал, хочешь – не хочешь… Тогда можно было какую-нибудь чуму убрать за несколько лет с поверхности Земли.

А если у тебя сохраняется существенная доля невакцинированных, то вакцинированных пробивает тоже. То есть, во-первых, я бы не стал злорадствовать по этому поводу.

А.Венедиктов Зухра, не надо злорадствовать.

В.Пастухов А во-вторых, я бы сказал, что среди тех, кто не согласен с вакцинацией, есть очень много людей вдумчивых. У людей есть аргументация. Они просто инакомыслящие, они иначе оценивают риски очень многие. На самом деле мы все равно оцениваем риски. Я все равно читаю эту статистику, но я преодолеваю это в себе. То есть я посчитал: 137 человек умерло от тромбоза при AstraZeneca. У меня не было выбора, как в Европе, или AstraZeneca или Pfizer, или Moderna. В Великобритании по-солдатски подошли: что было – тем и колют. Я посчитал: тут 137 на миллион, там – несколько тысяч осложнений на миллион. Ну понятно всё, пошли. Будет, не будет – все под богом ходим. А тот оценивает эти риски иначе. И здесь надо разбираться, как к этим людям найти подход.

В.Пастухов: Сегодня ситуация, когда всем выгодна война на Украине. И, с моей точки зрения, стороны ищут повода для нее

А.Венедиктов Владимир Борисович, я до новостей хочу эту тему закончить. У нас впереди с вами наши украинские, белорусские братья и натовские братья. Я хотел вас спросить. Говорят, что почему-то – это последний вопрос, он политический в этой части – именно электорат Путина не внимает (были замеры) призывам власти вакцинироваться. И это в основном люди активные. Это те, кто лояльные, лоялисты. И такое начинается расслоение.

В.Пастухов Потому что электорат Путина – это как раз та часть электората, в котором наиболее развито мифологическое сознание и иррациональные методы принятия решений. И власть до этого культивировала именно этот электорат, поднимала его на поверхность с глубин культуры русской, и теперь получила результат.

Но обратите внимание, как бережно, ласково относятся к ковид-диссидентам наши власти, как они холят и лелеют, как они не разгоняют, как они под ручки белые… Слушайте, ну, вышли тут либералы с плакатиками за Зуева протестовать…

А.Венедиктов Всех примем.

В.Пастухов Всех примем. А тут люд штурмуют вокзалы…. QR-революция происходит в стране – и тишина. И вот это, конечно, для следующих бесед отдельная совершенно тема.

А.Венедиктов Да, но тем не менее, конечно, а что ж, ты свой электорат будешь разгонять?

В.Пастухов Ну конечно. Сначала ты создаешь зависимый от себя электорат, а потом ты становишься полностью зависимым от этого электората, вот и все.

А.Венедиктов А чего же он все-таки отслаивается. Все-таки, я думаю, что президент и его администрация понимают угрозу.

В.Пастухов А вот они рациональны. У них есть две угрозы: умрет один миллион больше, один миллион меньше или поссориться со своим электоратом.

А.Венедиктов Со своими 100 миллионами.

В.Пастухов Да, то есть они выбрали не ссориться со 100 миллионами, но облегчить жизнь Пенсионному фонду.

А.Венедиктов Ну это как-то совсем. Они что, деньги считают – минус миллион?

В.Пастухов Нет, они считают, что является большим политическим вредом. В данной ситуации население русское проявило себя абсолютно, как его описывал Достоевский, Толстой и прочие классики литературы: к смерти относятся спокойней, чем жизни. В России вообще главная черта нашей культуры: русские легче умирают, чем живут.

А.Венедиктов Ничего себе. Вот вы уже в конце первой части заговорили афоризмами. Еще один вопрос, спросил в начале наш слушатель: «А что вы читает е в колледже в Лондоне?

В.Пастухов Слушайте, я очень немного читал в колледже в Лондоне, потому что я являюсь все-таки приглашенным профессором…

А.Венедиктов Нет, а какой предмет?

В.Пастухов Конечно, политические науки.

А.Венедиктов Был вопрос, я его переадресовал.

В.Пастухов Естественно, применительно к России только, потому что…

А.Венедиктов А Украина и Беларусь, которой мы сейчас займемся после новостей? Или это для вас часть России?

В.Пастухов Нет, именно связаны. И примкнувшие к ним Украина и Беларусь.

А.Венедиктов Владимир Борисович Пастухов в «Пастуховских четвергах». Мы уходим на новости и вернемся в студию через 3 минуты. Не уходите.

НОВОСТИ

А.Венедиктов Владимир Борисович Пастухов. У нас «Пастуховские четверги». Один вопрос вдогонку просит Леонид Щуко задать: «Почему в Китае нет пандемии?» Такой категоричный вопрос. А почему?

В.Пастухов Вы знаете, я не знаю, есть ли жизнь на Марсе или нет жизни на Марсе, этот вопрос наукой пока не изучен. Потому что, что происходит в Китае – мы даже не можем разобраться пока даже с первым пациентом. А что уж с остальными, мне непонятно.

Понятно, что в значительной части территории Китая пандемию подавили, потому что при тоталитарном режиме вообще все очень легко подавить, включая вирусы. Если бы у нас был настоящий 37-й год, в России тоже не было бы пандемии. Потому что всех невакцинированных собрали бы в ГУЛАГе, они бы работал на заводах по производству вакцин.

В.Пастухов: Обратите внимание, как бережно, ласково относятся к ковид-диссидентам наши власти, как они холят и лелеют

А.Венедиктов Так что, у нас не тоталитарный режим?

В.Пастухов Нет, у нас постмодернистский не тоталитарный режим, который относится к своему прообразу, как пародия относится к оригиналу. Такая копия.

А.Венедиктов Владимир Борисович в эфире. Сегодня случилась одна штука. Про Украину. У меня такое ощущение, не знаю, знают ли наши слушатели, что была такая в моем детстве игра в гляделки. Вы упирались взглядом друг в друга: кто первый сморгнет, как говорили в московских дворах. Вот кто первый сморгнет, тот и проиграл.

Вот сейчас с двух сторон границы русско-украинской стоит приблизительное одинаковое количество войск. По разным неофициальных данным: 110 тысяч российских, 125 тысяч украинских. Они стоят напротив друг друга. Подтягивают разную технику. И стоят.

Вы видите в этом что, в этом стоянии – кто раньше сморгнет?

В.Пастухов Я приму перчатку вашего образа, но два отличия. Во-первых, в классической игре в гляделки задача состоит в том, чтобы тот, на кого ты смотришь, отвел глаза.

А.Венедиктов Ну сморгнет, это называется. Нам с вами, очкарикам, это хорошо известно.

В.Пастухов Мне еще проще. Я могу смотреть бесконечно. Я не вижу, кто на меня смотрит.

А.Венедиктов Вот я про это.

В.Пастухов И я не моргну. Вот в этом мое преимущество. Буду смотреть, не моргая, пока не лопнет от напряжения. Но вопрос состоит в следующем. Это особая гляделка, цель которой спровоцировать того, на кого ты смотришь, чтобы он полез на тебя с кулаками. И в тот момент, когда он полезет на тебя с кулаками, ты выиграл. Потому что это гляделки, цель которых спровоцировать противника и дать повод для большой войны. Это такая особенная гляделка. Вот есть игра в дурака, а есть игра в поддавки. Здесь не совсем то, но здесь как бы гляделка шиворот-навыворот.

А.Венедиктов Тогда в вашей логике получается, что украинская власть тоже хочет спровоцировать Россию. То, что Россия хочет спровоцировать Украину, это точно.

В.Пастухов В моей логике есть еще второе отличие. Тут двое смотрят друг на друга, уперлись глазом, а моргает третий. Поэтому вот такая интересная игра. И я только что смотрел вашу новостную ленту, успел перед эфиром. Гляделки-то закончились. Моргнул. Только моргнули США.

А.Венедиктов Ну да. Причем они как-то красивенько моргнули. Они же пытались туда не входить.

В.Пастухов Как у Высоцкого про Тау Кита: «в ответ они чем-то мигнули». С моей точки зрения мы вышли в эфир тогда, когда можно сказать, что очередной раунд закончился, и Кремль в очередной раз достиг своей цели.

А.Венедиктов Я просто хотел обратить внимание наших слушателей. Те, кто, собственно, не очень хорошо понял, о чем идет речь. Сегодня впервые руководители США, в данном случае господин Блинкен, госсекретарь США сказал, что США готовы выступить посредниками между Россией и Украиной. Раньше они: «Не-не-не, секундочку! Мы как-то так….». Вы это имели в виду?

В.Пастухов Да. Потому что весь смысл игры был в следующем – что Америка была в очень выгодной позиции, когда она имела, скажем, рабочие отношения с Украиной, но при этом она не хотела ввязываться в спор между Россией и Украиной, говоря о том, что «Зачем? Мы не имеем к этому отношения». А позиция России была такая же дебильная, но противоположная. Россия говорила: «Мы вообще не знаем, кто такая Украина. Мы что-то Шуйского не видим между здесь, мы не понимаем, с кем мы разговариваем. Здесь мы и бог. Поэтому мы хотим разговаривать с богом и об Украине».

А.Венедиктов Да-да, мы воюем с Америкой.

В.Пастухов Воюем с Америкой на украинской территории, поэтому нам нечего с украинской разговаривать. Мы с ними… В этом была вся игра.

Тут еще она для меня в чем смешно – потому что я нахожусь удивительно, конечно, в выгодной позиции, когда я могу наблюдать какие-то процессы с дистанции. И это очень неплохо. Потому что когда ты находишься внутри процесса, ты видишь, например, историю о том, как Зеленский добивается встречи с Путиным. И ты читаешь, что он при этом говорит: «Мы готовы обнулить… Мы готовы добиться этого… Пусть скажут, что хотят. У нас все открыто – пусть только сядут за стол».

Потом я перевожу взгляд на тот монитор и смотрю, как Лавров добивается встречи Путина с Байденом.

А.Венедиктов Да.

В.Пастухов И говорит то же самое, что говорит Зеленский.

А.Венедиктов Я не обратил внимания. Вы меня поймали.

В.Пастухов: Электорат Путина – в нем наиболее развито мифологическое сознание и иррациональные методы принятия решений

В.Пастухов Получается смешная ситуация, симметричная. То есть Украина по отношению к России добивается той же любви известной, которой добивался Костя Остен-Бакен от красавицы Инги Зайонц в известном нашему поколению романе, но и Россия добивается той же самой любви от Америки и аргументирует эту свою любовь точно так же: «Давайте обнулим наши взаимоотношения по дипломатическим миссиям. Ну вроде как бы мы равные партнеры. В чем проблема?»

То есть Украина игнорирует все фактические ресурсные различия между нею и Россией. Украина смотрит с формальной международно-правовой точки зрения.

А.Венедиктов Да, а что ей остается?

В.Пастухов Есть мы и они. Мы субъект международного права, они субъект международного права. И мы абсолютно равны во всем.

Россия делает то же самое. Она игнорирует ресурсные различия между собой и США, говорит: «Они великие, и мы великие. Они субъект, и мы субъект. У них ракеты и у нас ракеты. Всё. Мы равны. В чем проблема?»

Проблема в том, что, как и между людьми, равноправие и равенство – это разные вещи. То есть существует очень сложный мир взаимозависимости, который очень трудно игнорировать. И мне кажется, что где-то здесь «собака порылась» вообще очень существенно в том трагическом конфликте, который сегодня происходит на этих территориях в этой войне.

Потому что если мы (сейчас отвлечемся от Америки) будем рассматривать отношения России и Украины, то там очень четко есть два пласта. Один из которых все видят и обсуждают – это пласт имперской политики России, это пласт в отношении мотивированных идеологий. И здесь на этом уровне все очевидно. То есть Россия здесь выступает с имперских агрессивных позиций. Она реально нарушает, хотим мы или нет, нормы международного права, по крайней мере так, как они толкуются всеми остальными, а не ею самой. Здесь все просто.

Но если мы этот уровень срежем, у нас остается две страны, у которых довольно сложные отношения экономические, интересы которых не совпадают. Даже если бы не было всего этого имперского пласта, то отношения Украины – даже убрали: нет Путина, это нужно себе представить на секунду, только в воображении…

А.Венедиктов Сейчас я вас поймаю. То есть вы хотите сказать, что если бы президентом был…

В.Пастухов Навальный.

А.Венедиктов Нет, подождите. Григорий Явлинский, который из Львова.

В.Пастухов Он бы все равно во втором шаге рассорился с Украиной, имел бы с ней тяжелейшие переговоры. Ничего бы не решил в вопросе евроинтеграции. Разница была бы только в следующем. Вот я скажу, в чем была бы разница, если бы Григорий Явлинский, который со Львова – и Путин. И здесь, кстати, мои симпатии – у меня много иногда бывает претензий к Явлинскому – но здесь мои симпатии на его стороне, потому что он бы поступил более правильно.

Когда бы началось движение национально-освободительное в Украине мощное во второй своей итерации, второго Майдана, когда стало понятно, что вектор идет в сторону Европы, то и Явлинский, и Путин и кто бы там ни был на их месте, естественно, поставили бы вопрос о тех субсидиях о поставке энергоносителей и кредитах, которые Россия давала по политическим мотивам и на внерыночной основе.

А.Венедиктов Янукович. Ну режиму Януковича, Украине, хорошо.

В.Пастухов Да. Всем предыдущим режимам.

А.Венедиктов Я просто не хочу забыть, потому что мне тут все напоминают. Вы сказали фамилию Навальный. В данном случае напомним, что Алексей Навальный сидит, с моей точки зрения, абсолютно нечестно и несправедливо осужденный. Это для тех, кто только это и слышит. И я так считаю на самом деле. Но если бы президентом был Навальный? Не только Явлинский. То же самое?

В.Пастухов С Навальным – трудно сказать, но могло бы быть и хуже, чем с Путиным.

А.Венедиктов Ой.. Владимир Борисович, вы чего говорите-то? Почему вы так считаете? Аргументируйте.

В.Пастухов А потому что, в принципе, программа Алексея Навального, она по крайней мере декларативно очень мощно национально ориентирована, и она вообще вся выстроена на том, что наши русские интересы превыше всего и, соответственно, он бы за каждую копеечку бы держался очень жестко.

А.Венедиктов И за Черноморский флот?

В.Пастухов Ну давайте мы сейчас придем к Черноморскому флоту. У нас была ситуация, при которой есть фактическая остаточная серьезная зависимость украинской экономики от российской. Есть и зависимость российской экономики от украинской. Это сложный процесс. Но если подвести черту, то зависимость украинской экономики от российской экономики была значительно больше, чем зависимость экономики российской от украинской. Мы сейчас видим это по итогу. Потому что российская экономика, пережив этот разрыв, конечно, очень много потеряла, с моей точки зрения, может быть, даже перспективы стратегические, но при этом выжила. А украинскую экономику, ее колбасит.

В этом нет ничего обидно для Украины и украинцев. И я объясню, почему. Потому что эта ситуация имела место быть ровно 30 лет назад с другим, очень уважаемым государством, которое пережило такой же кризис, когда отцеплялось от своей зависимости от России. Это государство называлось Финляндия. Потому что Финляндия после 46-го года проводила замечательную мудрую политику, которую во многих странах бывшего СССР было бы очень полезно изучить. Потому что она, конечно, ущербная с точки зрения темпов национального строительства, но крайне выгодная с точки зрения создания фундамента своих экономик.

В.Пастухов: Среди тех, кто не согласен с вакцинацией, есть очень много людей вдумчивых. У людей есть аргументация

И эта политика состояла в том, что Финляндия не нарывалась на скандалы, прикрывалась поддержкой НАТО и Европы, но при этом выстраивала с Россией довольно прагматичные отношения, при которых вся экономика была в значительной степени ориентирована на советский рынок.

А.Венедиктов Интересно.

В.Пастухов Об этом мало кто знает…

А.Венедиктов Но мало кто помнит, точно.

В.Пастухов И мало кто помнит. После 91-го года, поскольку Финляндия – это моя любовь по многим разным причинам. В Финляндии 20% населения с лишним оказались безработными в результате распада СССР. Не 3, не 5, не 10 – 20% населения рабочего, взрослого населения оказалось безработными. Страна переживала тяжелейший кризис. Все те финские сапоги, финские костюмы…

А.Венедиктов Но ведь выжили же, Владимир Борисович, ну подождите! Ну ничего, пережили, выжили.

В.Пастухов Дальше Финляндия сцепила зубы, не пошла отвоевывать Карельский перешеек, хотя прав у него на него не меньше, чем у России на Крым или у Украины на Крым. Пережила. Прошла через тяжелейший структурный кризис. Полностью изменила формат своей экономики. И тогда, собственно, поперли эти Nokia, эти финские программные продукты. Смогла переориентироваться и встать абсолютно на свои ноги через какое-то время.

Поэтому вот этот момент зависимости – это не порок какой-то. Это проблема исторического наследия. Но у каждого есть свое. У меня есть свое наследие – близорукость. Чего мне делать? Вот получил, живу с ним. И соответственно, надо приспосабливаться с этим жить. Потому что если ты будешь бороться с этим внутри себя, ты ничего не сделаешь.

Вот в чем проблема. То есть проблема была в том, что была реальная ситуация, которую заболтали, которую не захотели увидеть.

Дальше была проблема… Давайте вспомним, с чего начиналось. Ее же никто не помнит. Крым стер всё. Но в реальности что было до Крыма? А до Крыма был спор о таможенных зонах.

А.Венедиктов Да.

В.Пастухов И вот здесь было три стороны в этой дискуссии, как сейчас с Америкой: Россия Украина и Евросоюз. Россия предлагала как бы щедрую «братскую» любовь, говорила так: «Мы тебя проглотим. И внутри у нас в желудке жить ты будешь ни в чем не нуждаясь, поставлять мы все тебе будем по внутренним ценам….».

А.Венедиктов Как сейчас Беларусь, верно, да. И чего не взяли?

В.Пастухов Украина – и я здесь украинцев понимаю – они сказали: «Нет, ребята, свобода стоит дороже». Эта часть мне очень нравится. «Вот свобода стоит дороже. Не надо нам ваших тарифов, свободный рынок, дотаций по цене на газ. Забирайте себе взад (назад имеется в виду). Торгуйте с Китаем. Мы пройдем через тяжелейший кризис, но переживем».

Украина сказала: «Мы хотим и там, и там. А можно вот так, чтобы мы остались и частью свободной зоны торговли с Россией и одновременно стали ассоциированным членом Евросоюза и вошли туда?».

На это Москва идти не хотела. И, собственно, это же было камнем преткновения где-то полгода. Дальше шли, как сейчас, США шли в Евросоюз и говорят: «Давайте мы как-то на троих здесь сядем» Помните?

А.Венедиктов Да-да, на троих – было сказано.

В.Пастухов Что сказал Евросоюз? «Не наша проблема». А вот когда вошли эти зелененькие человечки куда только можно влезть…

А.Венедиктов Начали с Крыма.

А.Венедиктов И в других местах они были, не будем указывать пальцами. Вдруг Евросоюз согласился на Минский формат, на участие в ОБСЕ. Это называется догоняющая политика. Понимаете, потому что все за 90-е годы забыли, как выглядит русский медведь, что всем стало казаться, что русский медведь – это что-то вроде небольшой кошечки домашней. Он медведем так и остался, понимаете?

Вообще надо помнить одну вещь. Любая страна – Россия, Украина, любая – это не только то и те, кто живут сегодня, здесь и сейчас. Мы в себе носим и все те поколения, все те ресурсы, просто память тех, кто жил до этого. И бывает, как у человека: периоды плохой погоды, периоды хорошей погоды. И поэтому когда Россия съеживается, то всем начинает казаться, что это уже конец. А это иногда бывает только начало. Потому что надо помнить всю эту историю, которая была и после, честно говоря, просчитать…

А.Венедиктов Была и прошла.

В.Пастухов Так вот ситуация следующая. Если бы на той точке Россия сказала: «Ну ладно, ребята, дело ваше. У вас был выбор. Мы выстраиваем жесткую таможенную границу. Больше газ по этим ценам…». Ну украинцы бы, естественно, бы потребовали аренду Черноморского флота втридорога. Пришлось бы подумать, готовы ли мы за это платить…

Но слушайте, не Ельцин – Путин ушел из Вьетнама и Кубы. По экономическим соображениям.

В.Пастухов: С президентом Навальным Украине – трудно сказать, но могло бы быть и хуже, чем с Путиным

А.Венедиктов С военных баз.

В.Пастухов С военных баз. Вот все что угодно можно говорить. Все 90-е… теперь мы, благодаря Илларионову знаем, что самые голодные годы – тоже он опубликовал – Гайдар дает 200 миллионов на поддержку базы в Кубе.

А.Венедиктов Да-да, я помню эту историю.

В.Пастухов Поэтому если бы на этой точке остановились, мы бы имели какую ситуацию? Мы бы имели довольно сложную экономическую ситуацию на Украине, из которой она могла бы выйти с честью как Финляндия…

А.Венедиктов Ну… сравнили.

В.Пастухов Тем не менее. Давайте никому не отказывать в своем праве… Я много думаю, естественно, об Украине. Там все по-разному. Да, были два поражения, которые обусловили этот кабальный мир Минский – Иловайск и Дебальцево, позорные поражения украинской армии. Но была и оборона Донецкого аэропорта, которая многим сделает честь. Поэтому давайте никому не отказывать…

А.Венедиктов Не-не, был Мариуполь, была оборона Мариуполя, да, конечно.

В.Пастухов Поэтому Украина могла выйти из этого положения с честью, перестроившись. Могла выйти не с честью, провалившись. Мог бы быть сценарий «Умного голосования», какого-нибудь Иванишвили, который бы пришел к власти в Украине. Тогда Медведчук был бы не под домашним арестом, а занимал бы пост сейчас президента Украины, в том сценарии, если бы провалились. И скажем, передумали – идем обратно.

То есть это была бы такая длинная игра, она была понятна. А в России возобладали другие… Но если мы говорили о Явлинском, то я уверен, что Явлинский остановился на этой точке.

Вот дальше получилось то, что с катушек слетели, понимаете? Тогда было очень много мотиваций. Потому что на самом деле Россия тогда выходила из своей собственной несостоявшейся, неудачной революции, которая была следствием медведевской, слабой, но тем не менее попыткой запустить перестройку 2.0.

А.Венедиктов Дмитрия Медведева имеете в виду.

В.Пастухов Да, Дмитрия Медведева. На этой волне развился Болотный процесс. Из Болотного процесса выходили вовсе не так легко, как это кажется сегодня с высоты последнего десятилетия. Очень хотелось выпихнуть революцию наружу. И возникла дополнительная мотивация. Какая? Запустить имперский проект. Он, конечно, вынашивался…

А.Венедиктов То есть победить революцию путем запуска имперского проекта.

В.Пастухов Да. И поэтому дальше все уже разговоры о каких-то справедливых отношениях, о том, что все там сложно, получилось, они бессмысленны. Ну потому что живут два соседа. У них сложные отношения. Один другого дозоряет, один слово сказал плохое, другое ему два в ответ. Тот – три… То есть в нормальной жизни трудно сказать, кто из них лучше выглядит. Потом один берет и другого убивает. Чего уже дальше говорить о том, кто был прав, кто неправ. Если ты его убил, то уже все понятно, кто виноват раз и навсегда.

Поэтому здесь это очень сложная ситуация, которая имеет очень много уровней. И она очень болезненная для трактовки. Потому что когда ты начинаешь об этом говорить во всех деталях, то ты не находишь, к сожалению, поддержи ни у одной, ни у другой стороны. То есть обречен ты, собственно говоря, на две вещи: либо ты молчишь на эту тему, либо ты говоришь, то, что нравится другой стороне и тебя поддерживает половина; либо ты говоришь, что думаешь – и тебя закапывают с обеих сторон.

А.Венедиктов И как спрашивает одна из наших слушателей Кора: «И в итоге?»

В.Пастухов И в итоге я считаю, что мы из этой ямы не выйдем…

А.Венедиктов Мы – кто?

В.Пастухов Россия, Украина и мир. Что на самом деле проблема состоит в том – с Байденом, без Байдена, с Блинкеном, без Блинкена – сегодня ситуация, когда всем выгодна война на Украине. И, с моей точки зрения, стороны ищут повода для нее.

А.Венедиктов В смысле война-война или противостояние?

В.Пастухов Война-война. Я считаю, что блеф – это внешняя оболочка. В реальности угроза войны колоссальна. Потому что Путину война нужна. Потому что или сейчас, или никогда. Сейчас такая ситуация, когда это можно сделать безболезненно, дайте только повод.

У Зеленского главный фронт сегодня не российский, а внутренний. А ему бы вообще хорошо, чтобы они тут занялись друг другом и отвлеклись от других проблем.

В.Пастухов: Значительная часть населения восприняла борьбу с вакцинацией как религиозную борьбу

А.Венедиктов А США прищурились.

Владимир Борисович Пастухов в программе «Постуховские четверги». До следующей встречи. Про Беларусь мы поговорим через неделю. И спасибо всем, кто был с нами.

После новостей – программа: «Агенты» о предателе Гордиевском.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире