'Вопросы к интервью

С.Шаргунов Всем здравствуйте!

А.Ганиева Добрый вечер, господа. И сегодня в эфире снова я, Алиса Ганиева и Сергей Шаргунов.

С.Шаргунов Это мы, да, всем привет!

А.Ганиева Мы снова обсуждаем мировые сюжеты — мировые сюжеты литературы, всемирной литературы, которые неизбежно отражаются в нашей жизни. Впрочем, где здесь курица, а где яйцо — это вопрос отдельный, что изначально, что является исходным элементом.

С.Шаргунов Что важнее: черная курица или золотое яйцо, ею снесенное? Аллюзий просто миллион. И, как всегда, в наших разговорах не хочется чувствовать себя авторами школьного сочинения, что ли.

А.Ганиева Да, поэтому мы сразу перейдем к теме нашей программы — пытаюсь я прорваться сквозь мощный баритон Сергея, — и она звучит очень волнительно.

С.Шаргунов Волнующие, скажем так.

А.Ганиева И достаточно остро. Для ночного эфира, я думаю, самый раз поговорить об изменах или об адюльтере, неизбежной составляющей любого настоящего романа. А мы все знаем, что слово роман и, вообще, романный жанр, он возникал изначально как средневековая мелодрама и приключение рыцари, которые в стремлении завоевать любовь прекрасной дамы, покоряли Гроб Господень, покоряли новые земли.

С.Шаргунов Но не любого, положим. Но то, что это, действительно, яркие произведения, спору нет. И Дмитрий Мезенцев с нами соглашается. «Мадам Бовари» и «Анна Каренина», — пишет он.

А.Ганиева Но, конечно, любой французский роман от «Красного и черного» Стендаля и, заканчивая, приключенческими романами Дюма, в которых мушкетеры лихо заводят флирт и романчики с замужними дамами — вспомним д’Артаньяна и Констанцию.

С.Шаргунов Можно до бесконечности, вспомнив и Франсуазу Саган с ее «Немного солнца в холодной воде».

А.Ганиева Да, в общем-то, и наших классиков.

С.Шаргунов О да!

А.Ганиева Льва Николаевич Толстого, конечно же, автора «Анны Карениной», такого главного примера, пожалуй, сюжета — измена, который вскрыл, собственно, большие сложности и проблемы женской измены, влюбленности и проблемы выхода из брака, который был, конечно затруднен для женщин во всех странах.

С.Шаргунов А знаешь ли ты, Алиса, что у Толстого было несколько вариантов завершения «Анны Карениной»? В одном из вариантов Каренин дает ей развод, герой женится, у них двое детей. А кончает жизнь самоубийством как раз ни Анна, а Каренин. Он застреливается, его тело находят в Неве.

А.Ганиева Счастливый конец, я бы сказала. Но на самом деле Толстой любил сочинять несколько концовок для разных своих романов. «Война и мир» тоже изначально имел хорошую концовку. Там Болконский не умирает, они с Наташей Ростовой женятся.

Я помню, в детстве, когда в первый раз читала «Войну и мир» и решила пролистнуть его до конца и прочитать, что там в конце и попала на черновой вариант, где всё заканчивалось хорошо. И душа моя успокоилась. А зря, оказывается.

С.Шаргунов Тема соблазнов, вообще, была близка Льву Николаевичу и, в том числе, присутствует и в «Войне и мире», что очевидно.

А.Ганиева Ну, конечно, тема измены — это в первую очередь для меня Островский.

С.Шаргунов «Гроза».

А.Ганиева Да. И тоже заканчивается суицидом. Катерина бросается в пучину Волги. Это такая проблема мятущейся совести: Вот я изменила, и как же быть? Я преступила через патриархальные устои. Это опять-таки речь идет о закабалении женщин, о котором я довольно много думала, когда, кстати, работала над биографией Лили Брик, адептки свободной любви, которая жила, как мы знаем, сразу с двумя мужчинами.

С.Шаргунов Это хороший феминитив «адептка».

А.Ганиева Да, авторка. Вот до начала нашей программы мы слушали новости, и там был упомянут известный сюжет актуальный — Скрипали, об отравлении Скрипаля, но не очень свежий, конечно…

С.Шаргунов То есть сразу же переходим к политике.

А.Ганиева То есть слово «предательство», то есть измена семейная и измена любовная, и измена Родине — это что-то родственное, это имеет один корень, одну природу?

С.Шаргунов Я мечтаю, чтобы у нас был кто-то третий, то есть гость…

А.Ганиева Как в любом адюльтере.

С.Шаргунов И это, конечно, придало бы программе динамику. Но, поскольку этого нет, то мы здесь с, Алисой задаем друг другу вопросы. Измена как поступок — это тема бесконечная и бескрайняя. Еще в дантовском аду как известно, особые пытки и особое предельное отвержение и отторжение уготовано предателю.

А.Ганиева Но, вообще, отравление за предательство — это правильно, по-твоему?

С.Шаргунов Мы сейчас не обсуждаем конкретную историю, тем паче, как ты слышала в новостях, государство открещивается от причастности нашей страны. Что касается отравления, ты вот затронула тему, так сказать, и суицидальную. Но здесь вспоминается, например, Иуда Искариот. «Ишет, удавися!» — сказано очень кратко, емко. Но сюжет на все времена. А есть «Тарас Бульба». Мы часто вспоминаем судьбу Андрия. «Я тебя породил, я тебя и убью». Всяко бывает.

Но вспоминается и пушкинское: «Жалок в том, в ком совесть нечиста». Ведь история, например, той же Катерины в «Грозе», как мне представляется — да, понятно: забитость, патриархальное общество, социальная драма, — но это же еще история личностной чистоты, потому что, говоря хрестоматийной фразой «луч света в темном царстве», Катерина, действительно, светлое, трогательное, наивное и чистое явление. То есть она от всего сердца хочет поисповедаться перед ними.

Это такая вещь на тему русской литературы. Родион Раскольников, который бухается на колени и хочет поведать миру о том, что он преступник, он тоже близок ей на самом деле.

А.Ганиева Тут интересно сравнить модели поведения женщин во Франции XIX века и в России. Вот мы видим провинциальный город, который изображен Островским в «Грозе», и видим, что девки там гуляют совершенно спокойно. Варвара, невестка Катерины, сестра ее мужа…

С.Шаргунов Ну, а чем Бовари-то закончила?

А.Ганиева …Собственно, развлекается с парубками, с парнями…

С.Шаргунов С парубками!..

А.Ганиева С гитарой там вечера лунные и танцы-шманцы, всё такое. И, выходя замуж, надевая платок замужней женщины, дама как будто себя запирает в четырех стенах, и вся это веселая жизнь прекращается.

Во Франции, наоборот, ты блюдешь невинность до брата, но как только ты выходишь замуж, у тебя появляется возможность шалить напропалую. Обычно у тебя богатый пожилой муж, как во многих французских романах. Можно вспомнить того же Льва Николаевича и его Элен Безухову, которая не просто флиртовала, а отдавалась многим дворянам, скажем прямо.

С.Шаргунов Конечно. Но только она в финале, вообще, размышляет, что хорошо бы иметь двух мужей.

А.Ганиева Да, и об этом же размышляет героиня Чернышевского в романе «Что делать?» И тоже проблема развода: как выйти из этой ситуации, когда ты замужем, но ты понимаешь, что муж уже не люб или ты любишь двоих мужчин одновременно.

С.Шаргунов: Что такое измена? Мне кажется, это прежде всего измена самому себе

С.Шаргунов Вообще, опостылевший муж — это такая тоже постоянная тема литературы, тема печальная, постоянная…

А.Ганиева Песня цыганки Заремы из поэмы Пушкина вспоминается

С.Шаргунов Даже «Леди Макбет Мценского уезда». Ведь на преступление героиня этой лесковской повести идет в первую очередь из-за того, что чувствует себя несчастной.

А.Ганиева Да, развод невозможен. Остается только убить мужа.

С.Шаргунов Хотя она ведет себя ужасно, чудовищно и совершает двойное преступление и, в конечном итоге обрекает себя на униженность. И опять-таки финал здесь суицидально трагический, напоминающий мне, кстати, на мой взгляд, хороший отечественный фильм «Подмосковные вечера», потому что героиня уносит вместе с собой и свою соперницу. Но все равно это история про страшное воздаяние.

Мне кажется, что всегда неким тонким образом присутствовала эта тема — того, что невозможно искать свое счастье через несчастье. Может быть, побег, может быть, стремление скрыться с кем-то… Вспоминается «Манон Леско», хотя сюжет этого произведения аббата Прево не столько связан с изменой, сколько с бегством от света. Но вот это более предпочтительный путь для человека, ищущего своего счастья.

А.Ганиева Скорее это тема институционального рабства, которое было, в частности, разрушено первыми пореволюционными декретами, когда институт брака был отменен, и можно было очень легко заключать брак — считанные часы. Сейчас на это требуется, по крайней мере, 30 дней на рассмотрение заявления молодых.

Вот эта легкость вступления, входа в брак, выхода в брак, она ведь тоже недолго жила, недолго оставалась актуальной. То есть есть какая-то тенденция возвращаться к этой патриархальной модели «муж и жена — одна сатана» и никаких посторонних наблюдателей.

С.Шаргунов Это же прекрасно. Ты заговорила о том, что тема измены присутствует практически во всех хороших произведениях. Но опять-таки не могу не вспомнить любимую мою капитанскую дочку. И здесь мне бы хотелось заговорить на тему верность в мировой и русской литературе.

А.Ганиева Пенелопа и Одиссей. Сиди дома, тки полотно, и отказывай всем, а твой муж в этой время развлекается с Цирцеей и с другими волшебницами…

С.Шаргунов Но женихи Пенелопы — замечательная история. Ну, вот и Петя Гринев и Маша Миронова — можно подумать, что таких не бывает, но знаменитый эпиграф «Береги честь смолоду» делает эту вещь пронзительной. И образ Швабрина, человека, который становится изменником, прежде всего, в государственном смысле. Он присягает бунтовщику, смутьяну. Он изменяет собственной отчизне.

И одновременно с этим это человек беспринципный, готовый разрушит чужое счастье. Вот такой, казалось бы, лобовой образ, но очень важный.

Потому что ну, вот «Капитанская дочка» или гоголевские «Старосветские помещики» — история двух пожилых людей, которые всегда берегли друг друга, и их старости, когда они трогательно друг друга опекают — это тоже прекрасная литература.

А.Ганиева К сожалению, это редкие примеры и в жизни тоже. Сейчас довольно распространена такая модель полиаморных отношений так называемых, когда ты любишь, испытываешь чувство сразу ко многим людям. И тут нет места ни ревности, ни какому-то чувству собственничества.

Вот, мне кажется, очень сложно было бы создать литературный сюжет с участием таких персонажей. И, кстати, если говорить об измене, ведь можно сравнить мужскую измену и женскую. Если смотреть на героинь, которые изменяют мужьям от госпожи Бовари до Веры из «Героя нашего времени», это либо жалкие, либо трагичные персонажи, либо это отрицательные персонажи, как та же леди Макбет.

С мужчинами немножко иначе. То есть мало какой персонаж женский, изменяющий мужчине, выглядит положительно. Ну, пожалуй, Маргарита из «Мастера и Маргариты». Они была изменщицей.

С.Шаргунов Что касается неприятных мужских образов, я бы вспомнил Сергея Ивановича Тальберга из «Белой гвардии». Он предает жену Елену и бросает ее в городе, который вот-вот захватят войска Петлюры, а сам бежит в Германию, где вскоре женится на другой женщине.

А.Ганиева И вот малодушие во время войны или малодушие во время исторического потрясения — это, как правило, не то, что позволяет дифференцировать персонажи в связи, так сказать, с их половой принадлежностью. Это уже вопрос чистого человеческого поступка.

А.Ганиева А вот наши слушатели уже предлагают свои варианты, свои примеры произведений. «Опасные связи», конечно же.

С.Шаргунов Да-да. Маргарита, о которой ты сказала, ведь она остается верна Мастеру даже тогда, когда он бесследно исчезает.

А.Ганиева Но они изменяет своему мужу, надо сказать. Это замужняя женщина и все ее шашни с Мастером…

С.Шаргунов И при этом ты же понимаешь, что ее верность Мастеру оказывается столь существенной, что искупает всё.

А.Ганиева А каково определение измены, все-таки? Хочется узнать мужскую точку зрения.

С.Шаргунов Для нее даже вечное блаженство ничто без того, кого она ждала всю жизнь, всю жизнь искала.

А.Ганиева Сергей, что такое измена?

С.Шаргунов Получается, что их брак заключен, высокопарно говоря, на небесах. Что такое измена? Мне кажется, что это, прежде всего, измена самому себе. Это измена своим ценностям, своему мироощущению, это унижение самого себя. И зачастую это может происходить через унижение того человека, который тебе доверяет, который тебе близок. И совсем необязательно это связано с какими-то плотскими страстями.

Кстати, мне показалось интересным, что один из наших слушателей упоминает рассказ Ивана Бунина «Кума». Сюжет состоит в том, что к куме в гости на дачу приехал кум, он же друг ее мужа. «Пока муж был на работе, они вместе провели ночь. Всё у них было — первая вспышка чувств — после того, как он крестили ребенка в семье Савельевых, то есть задолго до того, как они были на даче вместе», — пишет Стас Путильцев из Курска.

Стас привет вам и спасибо за слова добрые и хорошие. А вы знаете, я тоже подумал об Иване Алексеевиче. Может быть, я такой романтик и лирик, но мне вспоминается рассказ под называнием «Холодная осень». Там, кстати, цитируются еще стихи Фета в этом рассказе: «Какая холодная осень! Надень свою шаль и капот…». Так вот, проводив жениха на войну, героиня вскоре узнает о его смерти. Это Первая мировая война. И жизнь ее огромна, там много чего: тяготы революционного времени, смерть родителей, замужество, отъезд из России, скитания по Европе…

А.Ганиева Ну, как фильм «Летят журавли». Похожая история.

С.Шаргунов И вот она, уже состарившаяся задается вопросом: «А что же было в моей жизни? Только тот холодный, осенний вечер». То есть вся жизнь вместилась в один день, когда она была молодая и влюблена, и она осталась верна этому дню, этому чувству и этому человеку.

А.Ганиева Но тема «Не дождалась с войны», «Не дождалась парня из армии» — это отдельный корпус сюжетов.

С.Шаргунов Или из тюрьмы. Это же жизненно. Мы нашу передачу привязываем часто к жизни.

А.Ганиева То есть, определяя измену, ты говоришь о предательстве своих интересов и своего мировоззрения и в этом смысле измена, конечно, может быть не только любовной. И если возвращаться к актуальным событиям, как-то связывать романы и стихи — кстати, можно вспомнить «Сероглазого короля» Анны Ахматовой…

С.Шаргунов Да, тем более, юбилей был сейчас у Анны Андреевны.

А.Ганиева Вообще, адюльтер идет в связке обычно с убийством. Где адюльтер, там начинается месть, ревность, еще очень много других сюжетных мотивов.

С.Шаргунов Это правда.

А.Ганиева Можно вспомнить последнюю новость о возвращении делегации России в ПАСЕ, в которой делегации многих стран, включая Нидерланды, например, чей самолет был сбит над Востоком Украины ополченцами такого, пророссийского характера, бандитами, по сути, и многие другие страны — даже Польша, даже Великобритания…

С.Шаргунов Тут Алиса пытается меня задеть, втянуть: «бандиты»…

А.Ганиева …Проголосовали за возвращение России. Не предательство ли это каких-то принципов справедливости, демократии, защита правового поля, каких-то международных законов, защита воздаяния?

С.Шаргунов Здесь это риторический вопрос.

А.Ганиева Потому что, конечно, ты не будешь отвечать.

С.Шаргунов Нет, просто мне не нравится такая постановка вопроса. Можно по-разному воспринимать, в том числе, донбасскую драму, и для меня это большая боль. Но одновременно вместе с этим называть ополченцев Донбасса огульно бандитами, значит, просто не уважать людей и не уважать трагедию и боль. Потому что можно с людьми не соглашаться, но то, что у них есть своя логика и своя правда, это признавать нужно. А случившееся с самолетом, конечно, величайшая трагедия.

А.Ганиева Ну, и последняя новость: Грузия и Литва, которые не поддержали в последний момент Украину…

С.Шаргунов Как будто здесь есть какие-то новости.

А.Ганиева Это, конечно, новости. Это говорит о том, что измена может быть в плоскостях совершенно разных. И вот ты упомянул госизмену в связи с «Капитанской дочкой», которая часто всплывает в эфире. Конечно, дело Виктора Кудрявцева, ученого 74-летнего, который сейчас подвергается судебному преследованию за то, что он якобы сплавил Бельгии какие-то секретные данные о гиперзвуковом оружии. Но последние 20 лет, как известно, он не допускался до секретной информации. Его дочь замужем за иностранцем. Он сам был рад, что уже не повязан никакими тайнами.

А.Ганиева: Россия мне напоминает такого ревнивого султана, который держит гарем

Так что дело очень хлипкое, шито белыми нитками. И госизменой здесь, по-моему, не пахнет. Но то, то это словечко стало как-то очень часто всплывать в информационном пространстве — это говорит о паранойе какой-то, ты не находишь? Снова поиск шпионов, маниакальный синдром.

С.Шаргунов Да, это распространено в мире. Например, Америка одержима поиском агентов Москвы. Такой новый маккартизм вспыхивает с новой силой. И достаточно выпить кофейку россиянину с американцем. Или вспомнить дело Марии Бутиной. Но играть в этот пинг-понг можно до бесконечности. Не знаю, друзья, почему-то в этот вечер я не чувствую в себе безумной страсти, чтобы полемизировать с моей очаровательной соведущей. А иногда у нас страсти пылают в эфире. И мы, например, может долго и резко спорить по поводу принадлежности Крыма и так далее…

А.Ганиева Но без конфликта нет ни одного романа.

А нам задуют вопрос, Сергей: «Как вы относитесь к виконту Вальмону из «Опасных связей»?» Напомню, что этот персонаж просто гуляет направо и налево, разбивает сердца, соблазняет и совращает невинных девушек и мне чем-то напоминает нашего русского Печорина, который из-за каких-то внутренних комплексов, из-за недолюбленности, может быть, из-за интимофобии так называемой, из-за какой-то, может быть, ранней травмы, безответной любви, срывается на несчастных девушках, не способен к какому-то подлинному чувству. И, к сожалению, таких людей очень много вокруг. Они боятся полюбить.

С.Шаргунов Да. Вот здесь я с тобой абсолютно соглашусь, потому что, мне кажется, что тема человека, который не может обрести самого себя — это трема требующая психоаналитического подхода. Эти «лишние люди», которые не находят себя вовне, в обществе, причем в разные эпохи, люди, которые не находят какой-то внутренней опоры, они превращаются в своего рода фаталистов. И как существует известная феноменология русской рулетки, так же, например, тот же Печорин устремляется в качестве сердцееда в это приключенческое турне.

А.Ганиева И в том числе, на Кавказ.

С.Шаргунов И это приключенческое турне да, может быть связана с поездками, с отъездом на Кавказ. Оно, может быть, связано просто с восприятием встречных дам как некой просто галереи. Есть стихи у Катаева, кстати говоря, на эту тему: «Их слишком много, их избыток, их больше, чем душевных сил, прелестных и полузабытых, кого, он думал, что любил. Они его почти не помнят, и он почти не помнит их, Но, боже! — сколько темных комнат и поцелуев неживых. Какая мука дни и годы носить постыдный жар в крови и быть невольником свободы, не став невольником любви». Мне кажется, это ответ.

А.Ганиева Я прерву лирический порыв Сергея. Меня тут поправляют: Грузия, Польша, Украина, Латвия, Литва, Эстония в знак солидарности покинули зал заседаний ПАСЕ. Да, это было вчера, но новость последних часов…

С.Шаргунов Ну, есть, к сожалению, страны, которые упражняются в русофобии — это всё известно.

А.Ганиева Сергей стремится сразу перекрыть мой предательский голос… нацпредательский. Но я договорю: Литва, Эстония, как стало понятно из самых свежих новостей, все-таки вернулись — делегации — в зал заседаний. Ну, не знаю, как будет развиваться это событие, где, конечно, присутствует мотив предательства. И это извечная тема, особенно в пространствах имперских, о чем мы периодически говорим с Сергеем. Вот бывшие советские республики: кто нас «предал», а кто нет? Почему Грузия, с которой была такая любовь столько десятилетий, вдруг оказалась по ту сторону баррикад?

С.Шаргунов Все не так просто. И если ты хочешь политизировать нашу беседу (а как же без этой остроты).

А.Ганиева А это как раз просто: Мы напали на них — вот они и оказались по ту сторону баррикад. Очень простой ответ.

С.Шаргунов Прекрасные лозунги: кто на кого и когда напал.

А.Ганиева Это не лозунги, это факты.

С.Шаргунов Есть такая замечательная поэма Александр Сергеевича Пушкина под называнием «Полтава», и там раскрыта, по-моему, исчерпывающе тема предательства. И вот этот самый злополучный Мазепа, увы, все эти годы красовался на украинских гривнах, и это тоже всё было неким знаком и символом. Тот, кто с подачи не только Александра Сергеевича, но и с подачи всей русской историографии становится символом измены — ну, к сожалению, оказывается героем для неких политических элит. Но у людей, как правило, не спрашивают. И я отдаю себе отчет, что в той же Грузии абсолютное большинство настроено доброжелательно и очень тепло по отношению к России.

А.Ганиева Да. Это видно по тому, сколько русских туристов приезжало после 2008 года, несмотря на наше нападение внезапное, на короткую пятидневную войну, были готовы нас принять.

С.Шаргунов Ну, милая Алиса, слушай, даже Евросоюз с тобой поспорит. Ты же знаешь, была специальная комиссия по расследованию. Формулировка «наше нападение», да еще и внезапное, она не соответствует действительности.

А.Ганиева Ну, внезапное для них, подготовленное для нас. Понятно, было, что что-то готовится, еще в июне.

С.Шаргунов Вообще, возвращаясь ко всем этим темам, в очередной раз хочется процитировать Андрея Сахарова, что советские республики многие представляют из себя Империи с внутренними противоречиями.

И в этом смысле и Украина и Грузия, безусловно, государства, сотканные из разных лоскутов, поэтому тема измены — это тема предательства 25 миллионов соотечественников, о которых не подумали или не пожелали думать, заключая Беловежский сговор.

Так, конечно, люди, особенно, конечно, русские люди, от которых отвернулась Москва, были либо беженцами, либо чувствовали себя преданными, как офицеры в Севастополе, либо как многие наши союзники понимали, что иметь с нами дело бессмысленно. И здесь уже судьбы не только на постсоветском пространстве, но судьба, например, Хонеккера.

Я недавно смотрел видео. 86-й год. Ельцин, Горбачев принимают парад с Хонеккером. А потом можно вспомнить, как Хонеккер скрывался здесь, в посольстве, как его выдавали. Или там Наджибулла, афганский лидер, который там просил всего лишь солярки для танков, когда наступали фанатики, отморозки.

Ну, конечно, эта позиция, что у нас не может быть друзей, союзников, в том числе, в отношении своих, родных, она аукнулась большой драмой. И потом недораспавшиеся куски начали кровоточить. Поэтому Южная Осетия, исходят из демократических представлений, исходя из гуманизма, — ну, конечно, Южная Осетия захотела быть отдельно, вот прямо вся взяла и захотела. И, конечно, Михаил Саакашвили взял и ввел эти танки туда. Это драма.

А.Ганиева Под наше нашептывание захотел, конечно, так же как Абхазия.

С.Шаргунов Ты думаешь? Ну, ты это расскажи кому-нибудь там. Они скажут по-другому.

А.Ганиева Россия мне напоминает такого ревнивого султана, который держит гарем и пытается из-под палки заставить себя любить, присягать и отдаваться, что было испокон веков.

С.Шаргунов Такая дудаевская риторика начала 90-х — то, что говоришь.

А.Ганиева И как только жены начали разбегаться в конце 80-х, начался крик до небес, и слабенький муж, уже такой, кастрированный — я сейчас говорю про остатки Советской империи,— конечно, начал кричать вслед, пытаясь собрать свой разбежавшийся гарем. И отчасти попытки восстановления того, что бы называешь исторической справедливостью, мы сейчас наблюдаем. Но я, как ты понимаешь, к любому гарему, к любому принуждению, насилию отношусь не очень позитивно…

С.Шаргунов Ну, и правильно. Так я тебе и говорю: если можно выходить из нашего состава республикам, почему из их состава нельзя выходить другим национальным образованиям, если это были во многом искусственные границы?

А.Ганиева О выходе из состава России сейчас даже заикаться нельзя — это уголовная статья.

С.Шаргунов Это другой вопрос. Я против таких законов. Но я говорю тебе конкретно. Ты упомянула, что якобы мы напали на ту же Грузию. Мы же не город Гори захватили и не город Кутаиси, правильно? А есть Абхазия и Осетия. Тыла тяжелая гражданская война. Можно вспоминать историю с Приднестровьем. Для тебя всё это Москва. А, может быть, они и решили сбежать из гарема? И Крым и Донбасс — это те, кто решил сбежать из гарема.

А.Ганиева Ну и мы радостно сейчас раздаем сейчас российские паспорта, привечая к зернышку, прикармливая — это, конечно, известная тактика.

С.Шаргунов Ну, а как же быть с родными многострадальными соотечественниками? Хоть как-то надо помочь. Это и есть человечность.

А.Ганиева Дмитрий Мезенцев пишет: «А «Маскарад» и «Оттело»? Тем не менее не было адюльтера, но они погибли». Да, но это несколько другой сюжет. Это сюжет ревности, беспочвенной ревности, закончившейся убийством. Адюльтера тут, действительно, не было, но было мнимое предательство и мнимая измена.

И, кстати, тут некоторые слушатели пишут о том, что надо различать физическую измену и измену духовную или измену в мыслях. Это то, кстати, что ранит женщин гораздо больше. В большинстве своем женщина гораздо легче прости мужа, который пошел к проститутке на одну ночь и забыл об этом. А вот влюбленность мужа, пусть чисто платоническую простить гораздо сложнее.

А как у мужчин с этим обстоит?

С.Шаргунов Это хороший вопрос. Ты знаешь я, как свойственно ведущему программы «Страсти», хочу немедленно вспомнить очередное произведение, которое ответит на твой вопрос. Потому что, мне кажется, что знаменитый рассказ Хемингуэя, рассказ, связанный с африканской охотой «Недолгое счастье Френсиса Макомбера» (рассказ 36-го год) лучше всего отвечает на твой вопрос. Кто хочет, тот перечитает или прочитает заново.

Это история соперничества двух мужчин и история женщины, которая оказалась посреди них. И вот как проявляет себя мужчина в этой ситуации, когда сначала он смалодушничал, они испугался бегущего льва на глазах своей супруги и вместо того, чтобы добить раненного зверя сбежал, а сопровождающий их охотник проявил выучку, мастерство, отвагу. Им всем неловко. А той же ночью жена Френсиса Макомбера отправляется в палатку к этому мачо.

И дальше Френсис Макомбер возрастает как мужчина. Он становится отважным человеком, он меняется, он переступает через себя. Более того, когда происходит своего рода инициация — охота на буйволов, и Френсис Макомбер не отступает, когда он проявляет себя как настоящий воин и охотник, его жена, понимая — я здесь уже спойлерю, что называется, но почему бы и нет; у нас вся передача отчасти — такие спойлеры всемирной литературы, — его жена, понимая, что он переступает и через нее, что им больше не по пути, что она помыкала этим слабым богачом, стреляет ему в затылок. Это Хемингуэй.

А.Ганиева И Скотт Фицджеральд, конечно. Это бесконечные рассказы и повести о флипперах 20-х годов, где все спят друг с другом, все изменяют друг другу. Вообще, мне очень нравится эта эпоха декаданса и некоторой свободы нравов, чего не хватает в наш мрачный, такой ханжеский век, где шаг вправо, шаг влево карается моральным осуждением…

С.Шаргунов Ну, недаром ты Лилечку Брик выбрала себе в героини.

А.Ганиева Конечно, да. Тут не дай бог случайно пропагандируешь гомосексуализм, а рядом окажется какой-нибудь несовершеннолетний…

С.Шаргунов Это Алиса Ганиева, освобожденная женщина Востока.

А.Ганиева Да. Вот приводит стихотворение Роберта Рождественского Стас Путильцев из Курска: «Игру нашли смешную, и не проходит дня — ревнуешь, ревнуешь, ревнуешь ты меня. К едва знакомым девушкам, к танцам под баян, к аллеям опустевшим, к морю, к друзьям. Ревнуешь к любому, к серьёзу, к пустякам. Ревнуешь к волейболу, ревнуешь к стихам».

С.Шаргунов: Крым и Донбасс — это те, кто решил сбежать из гарема

Ну, не самые сильные, на мой взгляд, стихи Рождественского, но они ярко передают это зудящее чувство ревности, когда неважно кого и кому. Это скорее говорит о каких-то патологиях, комплексах и проблемах психологических внутри самого ревнивица.

С.Шаргунов Ну, как сказать. На самом деле многие и сильные и страстные личности обладают этим собственническим характером, это тоже правда. И больше того, есть прекрасные произведения, посвященные ревности. И быть может, на некоторой, не до конца высказанной и проявленной ревности — здесь, может быть, тебе виднее, ты больше изучала эту тему — построены и поэмы Владимира Маяковского: и «Флейта-позвоночник» и «Облако в штанах», и «Про это».

А.Ганиева Ну, эта ревность отчасти сознательно провоцировалось ее музой Лилей Брик.

С.Шаргунов То есть она была топливом для ее творчества.

А.Ганиева Которая считала, что полезно Маяковскому пострадать и поревновать, потому что из этого что-то прорастает. Но, вообще, сама Лилия Юрьевна была на удивление не ревнивым человеком. У нее любимый ее муж Осип Брик завел себе жену. Сама она брала мужей напрокат у знакомых своих женщин. Так что эта марксистская теория, она перешла с поля экономического в среду межчеловеческих отношений.

С.Шаргунов Но это такой, какой-то апокалиптический образ: блудница на красном звере. И сразу вспоминаются авангардные плакаты футуристические того времени, такой кубизм. Но и это тоже, так сказать, исчерпывающийся вариант жизни.

И здесь можно вспомнить снова и снова Александра Сергеевича: «Но я другому отдана; я буду век ему верна». Что это, закабаление женщины? Как понять? Всё кончено, Дубровский, мы обвенчаны». Вот что означают реплики этих двух героинь? Как ты их считываешь? Они жертвы среды? Они рабыни долга, и плюс еще страшные мракобесы-клерикалы запудрили мозги?

А.Ганиева Жена всегда была триггером для мужчины исторически, потому что до открытия ДНК было очень сложно понять, от кого, собственно, ребенок, если у него не ярко рыжие волосы, как у соседа, н например. Но тут тоже могли возникать какие-то ошибки и беспочвенные подозрения.

Поэтому в каких-то культурах — я сейчас боюсь ошибиться, — по-моему, была такая традиция, что беременных женщин не так сильно ревновали как беременных, потому что беременная уже не забеременеет вторым ребенком, понятно, что она уже «запечатана», что называется как бутылочка и несет некое зерно жизни собственному властелину.

С.Шаргунов Какие метафоры!..

А.Ганиева То есть такое патриархальное владение женщиной. Но приятно отметить, что помимо полигамии в мире существует и существовала и полиандрия (многомужество). Вот в некоторых африканских странах как бы отсталых, у многих женщин есть по несколько мужей: есть старый муж, муж помладше и муж ровесник. По-моему, очень удобно.

С.Шаргунов Ну как, тебя манит этот африканский вариант?

А.Ганиева Это был бы очень интересный опыт.

С.Шаргунов И, может быть, ты потом описала его в прозе.

А.Ганиева Конечно. В красках. Но, кстати, по поводу описания. Тут важен и ракурс. То, что для одного человека может быть изменой, для другого — совершенно невинное происшествие. Поэтому часто возникают конфликты между женами и мужьями. Жены могут неправильно проинтерпретировать какой-то совершенно незначащий разговор, игру взглядами, например, и тут мне вспомнилось произведение Акутагавы, которое называется «В чаще», где фигурируем самурай, разбойник-грабитель и жена самурая, которой в лесу, в чаще этот грабитель овладевает, причем на глазах ее мужа, привязанного к столбу.

С.Шаргунов Какая жесть.

А.Ганиева Да. И с точки зрения каждого участника этого происшествия происходят абсолютно разные вещи. С точки зрения женщины ее изнасиловали. С точки зрения мужа она отдалась сама. То есть вопрос толкования, вопрос герменевтики.

С.Шаргунов Возвращаясь к теме ревности, я хотел бы сказать и о таком писателе, для которого, мне кажется, ревность всегда была мотором для литературы. Я имею в виду Эдуарда Лимонова. Начиная с первого романа «Это я, Эдичка», где герой одержим своей женой, невозможность вернут её. И все его страдания, его перемены и его пляски над бездной — это всё последствия её большой измены. И он даже готов терпеть какие-то измены, чтобы она была с ним. Но ее отдаление, её уход невозможен для него и означает и духовную смерть и абсолютное перерождение.

Но потом, в других книгах этого же писателя можно обнаружить совершенно тот же мотив, может быть, чуть более приглушенный, но тот же. Например, «Укрощение тигра в Париже», роман, посвященный Наталье Медведевой. Проза о других женщинах. Там такая Лизе Блезе: «Розовое лицо. Наверняка она целовалась с кем-то бородатым…». И это всё становится прекрасной русской литературой.

А.Ганиева Интересные сообщения поступают на монитор. Нас обвиняют в пропаганде низменных инстинктов, и что мы прикрываемся при этом высокими материями. Согласен, Сергей?

С.Шаргунов Я вот пропагандирую только Александра Сергеевича Пушкина: «Дубровский», «Капитанская дочка», «Полтава»…

А.Ганиева Очень был ревнивый человек в жизни, чрезвычайно чрезмерно ревнивый.

С.Шаргунов Это правда.

А.Ганиева А ты ревнивый человек?

С.Шаргунов Не знаю, я себе сам себе в этом никогда не признаюсь. Но, мне кажется, что я живой. Не знаю, тебе видней, ты меня давно знаешь, живой ли я. Но, мне кажется, что, в общем, я человек чувств, и мне сложно скрывать свои чувства. Я человек чувств, может быть, иногда перехлестывающих эмоций. Всегда понятно, что я думаю. Если я это не произношу, то это у меня отражается на лице. Не знаю, так это или нет.

А.Ганиева Но еще зависит от декорации, конечно, и от того, кто является слушателем. Но мы все, так или иначе, меняемся — кто-то больше, кто-то меньше. Но вот мы упоминали Маяковского. Вообще, садомазохистские отношения…

С.Шаргунов Расскажи про это. Ты ведь писала книгу. Сколько ты ее писала? Несколько лет.

А.Ганиева Чуть меньше, но получилось довольно толстой, объемной книжкой.

С.Шаргунов Вот эти отношения — что это было? Я сейчас буду задавать наивные вопросы профана. Это был любовный треугольник — то, что происходило или несколько иначе?

А.Ганиева Это не был сексуальный треугольник в полном смысле этого слова. Это были люди, которые делили одну площадь, жили под одной крышей. И центром этого треугольника была, конечно, женщина, по своему феминистка, опережающая свой век и по взглядам и по образу жизни, но в то же время отличающаяся от многих современных и деловых женщин тем, что сама ни разу никогда в жизни не работала. И всегда жила за счет своих бесконечных мужей и любовников. Это тоже отдельное искусство и отдельный талант.

В этом смысле я вспоминаю «Евгения Онегина», упомянутого тобой, потому что тоже психология очень распространенная: мужчина, который влюбляется только в недоступный образ, не в невинную девушку, которая сама идет к нему с запиской, зажатой в потной ручке, в гранд-даму шикарную, замужнюю, недоступную. Вот это стремление к недоступности — это ведь касается не только любви, но и многих других аспектов жизни.

С.Шаргунов Очень точно. И несомненно, ему доставляет удовольствие, о чем и пишет Пушкин, именно то, что их отношения могут стать поводов для пересуд в свете. На самом деле пересуды в свете — это то, что побуждает к более решительным действиям и Вронского в «Анне Карениной». И Толстой, автор, который показывает правду всех сил и сторон и даже лошадки Фру-фру, тем не менее, недвусмысленно показывает и одержимость Вронского тщеславием, желанием стать героем для тогдашней тусовки, произвести впечатление, отбить яркую, непростую, пользующуюся успехом замужнюю даму. Да, это было зачастую мотивом.

Все-таки хочу вернуть тебя к Маяковскому. Ведь и он уводил многих. И его последняя любовь Полонская…

А.Ганиева Была замужней женщиной.

С.Шаргунов Которая крутила с ним втайне от своего мужа. Именно отношения с ней, по всей видимости, привели к трагическому финалу. Когда Маяковский находился уже в обезумении, воскликнул в последний вечер — здесь я уже неплохо знаю, потому что последний вечер он проводил у моего героя Валентина Катаева, — и когда Маяковский воскликнул «Ох, боже мой!», а Вероника сказала ему: «Как? Вы стали верующим?» — «О, я уже не знаю, во что я верю».

И интересно, что Лиля Брик потом с ревностью относилась ко всем этим воспоминаниям, В том числе, нечищеные ногти Маяковского, Маяковский, вырывающий волокна какой-то тигровой шкуры, валявшейся на полу, Маяковский, писавший записочки растерянной…

А.Ганиева Но она с сарказмом, конечно, отзывалась обо всех этих женщинах.

С.Шаргунов Она не очень хотела принимать это.

А.Ганиева Но она на самом деле не ревновала к ним. По-настоящему она ревновала только к Татьяне Яковлевой, которая стала второй музой после Лили для Маяковского, что явилось для него настоящей изменой. То есть физическая близость поэта, не был адюльтером для нее. Разное восприятие.

С.Шаргунов А вот скажи мне, правда ли, что он одновременно рвался в Париж и переживал из-за того, Полонская не может быть с ним полностью?

А.Ганиева Да, именно так. Такое возможно в жизни: работа на несколько фронтов.

С.Шаргунов И не оставшаяся Полонская в гостях, раздавшийся выстрел. Она выбегает в комнату — он уже лежит на полу.

А.Ганиева Но, кстати, несчастная судьба самой Полонской, которая после самоубийства Маяковского оказалась такой презираемой женой-изменщицей. И вот это отношение к женщине, которая изменяет мужу, очень сильно отличается от отношения к мужьям-изменщикам.

То есть со времен Анны Карениной почти ничего не меняется. Если женщина легких нравов, то она сразу проститутка, она сразу гулящая. Если мужчина покоряет сердца, то он рыцарь, он Дон Жуан, он победитель. Вот эта разность в восприятии мужского и женского промискуитета, она очень актуальна и сейчас — ты не находишь?

А.Ганиева: Где адюльтер, там начинается месть, ревность

С.Шаргунов Наверное, это есть. Но всё по-разному. И, честно говоря, иногда, когда ездишь по стране и вдруг встречаешь такие старозаветные чудесные, милейшие парочки, видишь людей, которые друг в друге души не чают, — умиляешься.

И недавно, например, я был в Бурятии. Не все знают, что значительную часть этой республики составляют старорусские старообрядческие семьи. Это огромный процент республики. О них мало рассказывают. Они блюдут традиции. Она наряжаются в старые одеяния, они поют песни. У них замечательные яства, кушанья. И вот там я познакомился с замечательными молодыми людьми, которые одновременно заняты сельских хозяйством, возделывают землю. При этом не стесняются носить национальные костюмы.

А.Ганиева Это мне напоминает средних американцев в фермерской глубинке, которые тоже живут такими…

С.Шаргунов Я слежу за этими людьми. Я познакомился с прекрасными молодыми людьми. Вот парень с девушкой. У них прекрасный, чудесный брак…

А.Ганиева Но иногда не стоит верить видимости. Мы думаем, что прекрасный брак, а, может быть, там творятся страшные какие-то истории. Поэтому верить Инстаграмам, счастливым фотографиям, где улыбающиеся папа и мама сжимают розовощекого младенца — это немного простодушно. Потому что уровень домашнего насилия в стране зашкаливает, как мы знаем.

С.Шаргунов Хорошо

А.Ганиева Ничего хорошего.

С.Шаргунов Поэтому я считаю, что нужно видеть и славное, светлое и дурное, видеть жизнь в ее многогранности. Но то, что есть такие пары и есть те, для кого по церковному выражению «семья — это малая церковь», — это тоже замечательно. Замечательно, что есть многодетные семьи; есть люди, которые следуют примеру; те, о ком нам расскажет древнерусская литература. Ты понимаешь, о ком я говорю. Конечно, это Петр и Феврония Муромские.

А.Ганиева Мария Магдалена — кто она для вас?

С.Шаргунов Алиса аж кривится при словах о верности и чести.

А.Ганиева Человек воцерковленный, как ты воспринимаешь женщину, пойманную при любодеянии?

С.Шаргунов Ну, как. Мария Магдалена — это образ, схожий с разбойником благоразумным. Есть еще святая Мария Египетская, есть Мариино стояние знаменитое в церкви. Конечно, да, раскаявшаяся женщина. И, собственно, в этом правда и Евангелия и правда русской литературы, что вчерашние разбойники и блудницы оказываются ближе к свету и к совести, нежели те, кто кичатся своей высокой моральностью. Это тоже правда.

У нас фальшивое общество, потому что огромное количество чиновников изображает из себя верующих, набивая карманы. Множество государственных деятелей надувает щеки и рассказывает о семейных традиционных ценностях, а при этом жгут и гуляют.

А.Ганиева Назовешь фамилии, Сережа или, как всегда, обойдешь это?

С.Шаргунов Упрек неуместный, потому что это собирательный образ. Это, к сожалению, фоторобот. И, более того, я говорю это не столько для того, чтобы кого-то обвинить. Знаменитая чеховская фраза: «Мы не врачи — мы боль». Это боль, и самое худшее, что может быть — это сказать «Благодарю тебя, Господи, что я не как этот мытарь». Как здорово, что я не такой, как эти чиновники. Я человек со светлым лицом, я принадлежу к прогрессивным силам».И это тоже ловушка.

Поэтому я просто говорю, что есть такой диагноз, есть такая проблема. Может быть, это такие постсоветские номенклатурные элитарии. И здесь опять-таки политическое измерение нашей темы: люди, которые, как говорят в народе, стремительно переобулись

. Знаешь, как говорят, переобуваются на ходу — те, кто был советской номенклатурой, кто успел произнести здравицы во славу Леонида Ильича и так далее; те, кто получил всё от советского государства, в том числе, комсомольские деятели, — они в какой-то момент и стали новой постсоветской и антисоветской элитой.

А.Ганиева Кому они изменили в этом случае?

С.Шаргунов Самое главное, не изменять самому себе — вот что самое главное. Я хочу сказать, что сейчас 20 лет с момента возвращения на родину Александра Александровича Зиновьева, писателя и философа. Я побывал у него в гостях, поговорил с его прекрасной вдовой Ольгой Мироновной, с его младшей дочерью Ксенией.

Это человек, которого лишил в свое время всех орденов и званий, лишили гражданства, обвинили в будто бы антипатриотизме, то есть выставили как изменника. Но он, будучи человеком совестливым, бунтарем, нонконформистом так же, как и некоторые другие, вынужденные эмигранты — Синявский, Мамлеев, упомянутый Лимонов, Владимир Максимов — оказался в числе последних защитников той страны, которая их выдворила. То есть они поняли, что…как сказал тот же Зиновьев: «Целились в коммунизм, а попали в Россию», — поняли, что Родина остается Родиной.

А.Ганиева Но Зиновьев в конце жизни пришел к такому упадническому, депрессивному взгляду, что никакое преобразование невозможно, потому что во всяком идеальном даже плане заложена некая ошибка, которая неизбежна в практическом применении этого плана. И поэтому что остается при таких взглядах: опустить руки и не стремиться ни к какой революции и эволюции?

С.Шаргунов Мне кажется, если уж мы говорим о Зиновьеве — потому что о нем говорят мало, — это пример и мятежника и мудреца, человека, который не обретает окончательного пристанища, но находится в вечном поиске, человек, который не изменяет самому себе. Известное зиновьевское выражение «Я — суверенное государство». И вот, будучи верным этим своим внутренним ценностным принципам, он «не дорого ценил громкие права, — цитируя Пушкин, — от коих не одна кружится голова». Он недорого ценил свою репутацию в Советском Союзе, где он возглавлял кафедру логики в Московском университете на факультете философии.

Его лишили всего. Ему было наплевать. Он критиковал гомосоветикус. Оказавшись на Западе, он не стал дорожить тем великолепным приемом, который ему устроили (потому что он считался выдающимся русским интеллектуалом), и стал писать о западнюках. Когда началась перестройка, он написал роман «Катастройка». Все могут посмотреть в YouTube его дебаты вместе с народным депутатом Ельциным, который рассказывает от последней…

А.Ганиева Сережа, ты уходишь от темы. Давай все-таки вернемся к измене…

С.Шаргунов Я последнюю фразу… Который говорит, что отказался от последней привилегии в виде «Волги». А Зиновьев говорит о каких-то смысловых, логичных и очень важных вещах, понимание которых, может быть, придет через какое-то время так же, как и понимание ценности того, что надо быть верным самому себе. И пускай ты размышляешь, рефлексируешь, сомневаешься — в этом тоже есть ценность. Главное, чтобы было поменьше фальши.

А.Ганиева Это была проповедь от Сергея Шаргунова…

С.Шаргунов «Самостоянье человека, — не устаю цитировать, — залог величия его».

А.Ганиева Пока еще не рукоположенного, но уже проповедника.

Мы уже закругляемся, но говоря об измене, мне как-то постоянно приходит в голову мысль, что на самом деле сюжет на самом деле, изживающий себя. Потому что страстей в мире, с одной стороны, много, а, с другой стороны, ученые бьют тревогу, социологи, которые проводят опросы, касающиеся сексуальной жизни людей, говорят, что всё меньше и меньше секса в мире. Все меньше и меньше близости. Вот нынешнее поколение молодое, у них гораздо меньше потребности в этом. Они все сублимируют в виртуальную реальностью, заменяют настоящие встречи и свидания перепиской в чатах. И тут можно вспомнить Японию, где прогресс дошел до того, что практически нет половой жизни, особенно у мужчин.

Вот, мне кажется, в этом смысле это может повлиять на литературу и на исчезновение сюжетов, связанных с изменой. Как ты думаешь?

С.Шаргунов Я думаю, да. Но сюжеты никогда никуда не уйдут, дорогая Алиса.

А.Ганиева Но они всегда бродят, не будем забывать.

С.Шаргунов Я тут задумался по поводу своей цитаты из Чехова. Мне кажется, это все-таки Герцен. Но это не Гаршин, дорогая Татьяна из Москвы, ни в коем случае. «Мы не врачи — мы боль».

А.Ганиева Мы на этой ночи желаем вам нескучной ночи. Не думайте об адюльтере, а, может быть, и думайте тихонечко в подушку, только не говорите своему мужу или жене.

С.Шаргунов Проповедница нашлась. Антипроповедь Алисы. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире