26 июня 2004 года
В гостях в программе «Парковка» Виктор Травин — президент коллегии правовой защиты автовладельцев
Ведущий: Сергей Бунтман, Сергей Асланян, Александр Пикуленко

С.БУНТМАН — Вот мы сейчас и включим всякие разности кроме микрофонов, у которых у одного Виктор Травин — президент коллегии правовой защиты автовладельцев. Здравствуйте, Виктор!
В.ТРАВИН — Здравствуйте, здравствуйте.
С.БУНТМАН — Он такой таинственный. Сергей Асланян. В любое время мы можем включить Германию, Хоккенхайм.
С.АСЛАНЯН — Транснациональное мероприятие под названием 'Парковка'
С.БУНТМАН — Да, всем говорит слово Хоккенхайм многое, я думаю, для сердца пламенного автомобильного много в этом звуке-то сплелось, да, Саш?
А.ПИКУЛЕНКО — Да, конечно, добрый день. Я рад вас услышать, здравствуйте, Сергей Александрович, здравствуйте, господин Асланян, это ваш постоянный слушатель Александр Пикуленко, ну и президент Травин, я назову его просто президент.
В.ТРАВИН — Здравствуйте, Саш.
А.ПИКУЛЕНКО — Мы оказались сегодня в Хоккенхайме, это поездка, которая продолжается уже несколько дней. Это акция 'С зимними шинами 'Пирелли' в Германию летом'.
С.БУНТМАН — А сейчас что, в Германии зима что ли?
А.ПИКУЛЕНКО — Нет, в Германии сейчас лето и я бы даже сказал, очень жарко. Это люди, которые выиграли эту поездку, которую разыгрывала как раз фирма 'Пирелли' с помощью «Эхо Москвы», сейчас здесь находятся и радостно осваивают просторы Хоккенхайма. То есть, смотрят на трассу 'Формула-1'. Смотрят, тут сегодня большой праздник, тут день тюнинга, и огромное количество машин, которое, ну, например, есть музыкальные машины, которые под музыку подпрыгивают. Есть гоночные автомобили, тут соревнования по стрип-рейсингу, есть которые уже не могут ездить, они уже могут только лежать на земле.
С.БУНТМАН — Они все в зимних шинах 'Пирелли'?
А.ПИКУЛЕНКО — Часть из них стоит на резине 'Пирелли'. Но это сегодня такой получается праздничные день, а вчера мы посетили школу безопасной езды, которую проводят 'Пирелли' и 'Фольксваген' совместно с немецким журналом 'Авто мотор унд шпо'. И наша команда поняла, что даже скорость 60 км слишком велика. Потому что знаете, как там ставятся конусы и выполняются определенные упражнения. Конусы разлетаются, конусы изображали бабушек и 'Феррари'. И тем самым они разлетались в разные стороны, то есть было побито немало 'Феррари' и угроблено немало бабушек.
С.АСЛАНЯН — Немецких или итальянских?
А.ПИКУЛЕНКО — Ну, вот это, знаешь, бабушек имитировали русских, потому что инструктор, когда отлетал конус, он все время говорил 'бабушка'. А так как публика у нас в этой команде мечты вся горячая, не разгоряченная, а горячая.
С.БУНТМАН — Я помню, даже по голосам было слышно, когда мы здесь их отбирали-то.
А.ПИКУЛЕНКО — Да, Сергей Александрович как раз вспоминает, что было слышно по голосам, когда отбирали. Примерно в том же духе все это и происходит. Ну, каждый в душе Шумахер, конечно. Особенно тут у нас Андрей Спирин отличается, есть тут товарищ, который передавил больше всех бабушек и разбил больше всех 'Феррари'. Но, вы знаете, во второй половине этой школы безопасной езды, все-таки, резина 'Пирелли', оказывается, прекрасно держится на дороге. И при небольших навыках, то есть, после обучения в школе, на резине фирмы 'Пирелли', можно ездить безопасно. Но самый ценный вывод, который можно сделать из этой школы, то, что даже скорость в 60 км позволяет угробить любой современный автомобиль, превратить его в металлолом. Если исходить из того, что конусы были ограничивающие и изображали из себя бетонную стенку, то :.
С.БУНТМАН — Да, здесь уже другая форма страховки, не правда ли, Травин?
А.ПИКУЛЕНКО — Да, причем, я вам могу сказать, что коллектив знаком с сортами немецкого пива, но вечером, поэтому.
С.БУНТМАН — Надеюсь, что вечером, это предмет нашего разговора сегодня.
А.ПИКУЛЕНКО — Да, в нетрезвом виде никого не допускали, но все-таки, 02 пробили и наверное, допустимо для местных жителей. И борьба с ездой в нетрезвом виде в Германии она достаточно жесткая и ведется не первый год уже. Не знаю, как это будет выглядеть у нас, президент нам расскажет, а как это выглядит здесь. Ну, вы знаете, вот на выходе из многих ресторанов в больших городах, алкометр превратился в совершенно необходимый атрибут. То есть, любой водитель, прежде чем сесть за руль, он может подуть и выяснить, стоит ли ему платить не одну тысячу евро.
С.БУНТМАН — Или заплатить за такси гораздо меньше.
А.ПИКУЛЕНКО — Или заплатить за такси, оставив все-таки автомобиль, и не ехать на нем. При том, исходя из того, что придорожная немецкая милиция, она не только, ее и при дороге не видать и у дороги тоже. Но, появляются всегда неожиданно и в самый неподходящий момент. А так как взяток не берут, с ними плохо договариваться.
С.АСЛАНЯН — Александр Александрович, можно задать вопрос? Завершая тему 'Пирелли', это единственная фирма, которая имеет свою собственную школу безопасности?
А.ПИКУЛЕНКО — Нет, Сергей, ты знаешь, школу безопасности имеют такие фирмы как 'Гудиер', 'Мишлен' а так же 'Бриджстоун'. Вот фирма 'Кама', например, или 'Омскшина', те школы безопасности не имеют.
С.АСЛАНЯН — Саш, скажи пожалуйста, а означает ли это, что человек покупает резну 'Кама' и едет без предварительной подготовки, а человек, покупающий 'Пирелли' должен сначала научиться на ней ездить? Просто купить и поехать нельзя.
А.ПИКУЛЕНКО — Знаете, человек, покупающий шину 'Кама', никогда не уверен, что он доедет до той точки, куда он собрался. А человек, покупающий шину 'Пирелли' и прошедший обучение, он четко знает, что он доберется куда ему хочется, не смотря на то, что он иногда превышает скоростной режим.
С.БУНТМАН — Да. Ну что же, еще что-нибудь жизнеутверждающее и завершающее.
А.ПИКУЛЕНКО — Вот как показывает практика, то что мы сегодня видим в Хоккенхайме, это настолько жизнеутверждающее, здесь собралось огромное количество любителей тюнинга, и устроили себе небольшой праздник. И меня поразило одно такое маленькое наблюдение. Ну, понятно, что с бутылками стеклянными туда не пускают. Когда вы берете пиво, вам выдают такой маленький синенький жетончик, принесете обратно банку алюминиевую, вам обратно возвращают 50 евроцентов. Это чтобы не мусорили. И еще один такой момент. Вы знаете, оказывается, в Германии бросили курить. Вот мы сегодня гуляли по территории Хоккенхайма, очень мало курящих и совсем не валяется пьяных. Я думаю, может быть, они так сразу все садятся и уезжают, но не знаю. Вот на этой оптимистической ноте, мы с вами и закончим, по возвращению мы вернемся к этому всему.
С.БУНТМАН — Хорошо, спасибо, это Александр Пикуленко из Хоккенхайма. Ну, если судить по количеству курящих, по количеству окурков вокруг, то да, в Германии вообще никто никогда не курил, такое ощущение.
С.АСЛАНЯН — А так же не ест и не пьет. По отсутствию:.
С.БУНТМАН — Не ест и не пьет. А все свободное время немцы посвящают распределению бутылок стекла разного цвета по соответствующим ящикам. Александр Пикуленко нам рассказал многое, ну он еще про музей нам расскажет в конце этой программы, но в записанном виде. Я же хочу задать вопрос Виктору Травину. Вот, пришло к нам счастье, за алкогольное опьянение и вождение в оном состоянии автомобиля, теперь уже больше не штраф, а лишение прав от 1,5 лет до 2-х, то есть, ужесточение мер. Не могли бы вы прокомментировать.
В.ТРАВИН — То есть, общество уже на пороге, оно еще не вошло в нашу жизнь
С.БУНТМАН — Ну, как реклама известного напитка 'Праздник к нам приходит и красный паровоз' вот такое вот, да?
В.ТРАВИН — Дело вот в чем. На самом деле вчера Государственная дума в первом чтении приняла поправки к статье 12.8 Кодекса административных правонарушений, в котором предусмотрена отмена штрафов за вождение транспортного средства в нетрезвом состоянии. То есть, штрафовать теперь за это не будут. И увеличение срока лишения правового управления с года, которые существовал по сегодняшний день, на срок от 1,5 до 2-х лет. Я думаю, что поправки утвердит и Совет Федерации и президент, соответственно. С момента опубликования в 'Российской Газете' они вступят в законную силу. Я думаю, что обратного хода уже никто не сможет дать этим поправкам, поскольку ГУ ГИБДД активно лоббирует ужесточение репрессий в отношении автовладельцев, дабы хоть как-то исправить катастрофическое положение с авариями на дорогах. Почему эта мера мне кажется сегодня совершенно бессмысленной, надуманной и никчемной, и больше направленной на то, чтобы зарабатывать очередное очко ГУ ГИБДД на тему 'Мы очень активно боремся с безопасностью'. Давайте, вообще, разберемся поподробнее.
С.БУНТМАН — 'Боремся с безопасностью', это хорошая оговорка.
В.ТРАВИН — Так и есть, да. Давайте разбираться. Сегодня существует срок лишения 1 год. ГУ ГИБДД говорит — не помогает. Продолжают управлять транспортным средством в нетрезвом состоянии и продолжают пить. Причем, количество употребляющих за рулем или вылавливаемых, это трудно сопоставить, растет. Логика ГАИ России такова — если увеличить срок до 1,5 лет, пить перестанут.
С.БУНТМАН — А если до 2-х?
В.ТРАВИН — А если до 2-х, то вообще, закончат навсегда. Даже накануне и даже, не имея машины. Ну, конечно же это бред. Этого быть не может, это понятно, что если человек привык, что ему периодически нужно заложить за воротник и нужно сесть за руль, он это делал, делает и будет делать. Это никоим образом не мера. К сожалению, сам факт ликвидации штрафов за это правонарушение, он тоже не позволит никоим образом изменить ситуацию на дорогах. Поскольку каждый раз на дороге будет решаться один и тот же вопрос. Или мы платим на месте или же наше дело направляют в суд и мы лишаемся права управления.
С.АСЛАНЯН — Вопрос остается тот же, сколько? Раньше было 100 долларов, а сейчас вопрос 200-300.
В.ТРАВИН — Вопрос сейчас наверное, я не хочу обижать автовладельцев, но я думаю, что в равной пропорции распределятся все автовладельцы ныне катающиеся по дороге и позволяющие себе. Сразу оговорюсь, что мы не будем, наверное, обсуждать вопрос нравственно-этический. Хорошо или не хорошо пить за рулем. Я, наверное, все-таки больше сделаю упор на то, что как избавить себя при нынешних грядущих поправках как избавить себя от ошибок, которыми наша правовая система, к сожалению грешит. Так вот, население, любящее употреблять за рулем, делится, как мне представляется, на три категории. Первая — их задержали, отстранили от управления, освидетельствовали, суд лишил права управления. Законопослушные граждане, они весь срок лишения от 1,5 до 2-х лет ездить не будут ни пьяными, ни трезвыми.
С.АСЛАНЯН — 1%.
В.ТРАВИН — Я лучше думаю о согражданах, я бы сказал, что это примерно третья часть. Другая третья часть — они будут расплачиваться на дороге, у них сотрудники милиции будут брать, но какие будут брать, я думаю, что это тоже примерно третья часть, которая решит на дороге любую проблему с помощью денег. Любую в данном случае, нашу обсуждаемую. И третья категория граждан — тоже может быть где-то 30%. Даже будучи лишенными права управления в нетрезвом состоянии, они будут продолжать ездить. Обратите внимание, что получается. Что вступят в законную силу все эти поправки, потому что все для этого уже сделано, остались только маленькие штрихи. Не внесены при этом изменения в другую статью Кодекса 12.7, которая карает за управление транспортным средством лицом, уже лишенным права управления. Санкции не увеличены. За управление лицом, лишенным права управления, остались те же 500-800 рублей штрафа. Что сегодня теряет водитель, который решением суда лишен права управления? Да ровным счетом, нечего. 1,5-2 года или как раньше было год, не имеет никакого значения. Он сел за руль, вероятность, что его поймают в течение 1,5 лет еще раз, ну как минимум 2 раза его поймают. Отделается он штрафом в 500 рублей, если он сумеет на месте устранить причину задержания, то есть посадить другого водителя, имеющего водительское удостоверение за руль своей машины, машина эвакуации на спецстоянку не подлежит. То есть проще простого — пьяный, остановили, задержали, освидетельствовали. Любого водителя вылавливаешь, говоришь, командир, вот тебе 100 рублей, загони мою машину за угол. Причина задержания устранена, машина не подлежит эвакуации. Что потерял при этом человек, любящий поддать за рулем, что ему вот эти 1,5 года, 2 года, 5 лет, 10 лет?
С.БУНТМАН — Вот хочется спросить, Вить, а что было бы разумно сделать? Какая система мер была бы разумна?
В.ТРАВИН — А система ли мер должна здесь меняться, в этой ситуации?
С.БУНТМАН — Я бы сказал, в комплексе с тем, как эти меры будут применяться. Потому что бывает идеальная ситуация с точки зрения, абсолютно неидеальная с точки зрения водителя, но идеальная с точки зрения организации всего, что происходит. Существует факт — человек пьяный за рулем, грубо говоря. Существует нормальная корректная остановка по подозрению — перечисляются признаки. Бывает. Все точненько сделано, исправные приборы, профессиональные люди в стационаре проверяют, человек, предположим, лишается. Или как раньше он штрафуется. Но, риск-то состоит не в этом. Здесь есть и осознание собственной вины, не согласиться нельзя. Но существует другое, существует возможность, что будет просто не по подозрению, а по повальной проверке. Что это будет сделано непрофессионально. И только начнет качать, извините, права водитель, как здесь он налетит на лишение прав. Когда он откажется категорически платить недобросовестному милиционеру взятку. Но я, Сереж, в отличие от тебя я не исключаю, потому что просто это действительно, это есть.
С.АСЛАНЯН — Ну, у каждого свой опыт. Я хочу о другом сказать, что нынешняя поправка, она свидетельствует о том, что те люди, которые являются законодателями и пытаются ее протолкнуть в КОАПП, они рассматривают только первичный контакт между человеком на дороге и милиционером. Они же не пытаются законодательно разрулить всю ситуацию. Вот эта самая санкция, когда человек платит 800 рублей и едет дальше, будучи лишенным:
С.БУНТМАН — От 500.
С.АСЛАНЯН — От 500. И если они ее просмотрели, это говорит о том, что они и не собирались. Они разбирали только ситуацию первичного контакта, когда выходит инспектор на дорогу, машет палкой, говорит: 'Дыхни', а дальше начинает раскручивать на деньги. Потому что серьезного изменения законодательства за этим не стоит. За этим стоит только возможность дать милиционеру лом против человека.
С.БУНТМАН — То есть должны быть серьезные изменения законодательства и серьезные изменения практики.
В.ТРАВИН — Ну, здесь, наверное, нужно подходить, правильно вы сказали — комплексно. И не только ужесточением, увеличением сроков наказания. Хотя, мне кажется, это смешно, увеличение на полгода, для людей это смешно, 6 лет воровал, а если 7 лет давать будут, что он воровать перестанет? Это глупость. Здесь на самом деле надо разрабатывать комплексный подход. Я на днях в Интернете наткнулся на очень интересный сайт, на котором наглядно все было показано. Последствия одной из аварий, в которой пострадала молодая девушка. Машина загорелась при аварии, когда в нее въехал пьяный водитель, молодой парень. Машина загорелась, девушка 45 секунд просидела в горящей машине. И вот показаны все этапы всей ее нелегкой жизни. Ее лицо, лица там нет, нельзя назвать это лицом, там, ну что-то ужасное, если бы это можно было бы показать, тот, кто увидел это, наверняка просто бы ужаснулся. Там даже есть такая ссылочка небольшая, детям желательно не смотреть. Вот наглядная агитация. Мы почему-то забыли советские времена, в них тоже было много всего полезного. Вот если один раз показать тем, кто садится за руль. Вот, что вы можете сделать тому, кто ни в чем не виновен, виновный — вы.
С.БУНТМАН — Ну, я считаю, логика — это не со мной, я то хоть и пьяный, но я же могу.
В.ТРАВИН — Ну, не совсем так. На кого-то подействует, на кого-то не подействует. Поэтому речь идет о комплексном. На кого-то будет что-то выборочно действовать. Ну, опять-таки, наверное, атмосфера всеобщей нетерпимости. Я удивляюсь, когда у нас там где-нибудь по соседству в гараже, я удивляюсь, когда слышишь, Васька на днях напился, ну и всем весело, Васька на днях напился, сел, проехался, и его не поймали. У нас нет атмосферы всеобщей нетерпимости. У нас это нормально. У нас это даже есть некий подвиг, что ты вышел сухим из воды. Третье, мне кажется, что в том же ресторане, мне кажется, на любом столе рядом с бутылочкой водки должен стоять маленький бейджик, на котором всего 2 слова: выпил — спаси свою жизнь, спаси жизнь других. Ну, я не знаю, как там должно быть, но это надо комплексно. Ну нельзя такими глупыми методами, сажали на год, теперь будем на 1,5. Это может нагноиться только, к сожалению, мне кажется, что эту проблему нужно решать совместно и не только ГАИ, подсунув поправки депутатам. Это наверное, должен вопрос решаться на уровне не Госдумы, а правительственном, создание целой специализированной программы по борьбе с пьянством. Поскольку то, что происходит у нас на дороге с пьянством, не происходит ни в одной стране мира. Мы в этом смысле просто уникальны. И другая проблема вытекает из того, что сегодня вот эти поправки приняты и, может быть, вступят в законную силу в ближайшее время. А проблема самая страшная. Если есть установка на повышение срока лишения права управления, если есть установка борьбы с пьяными водителями, значит, будут естественно, перегибы. Потому что теперь же нужно же дать цифры по поимке, так сказать, вылавливанию. Отчитаться. Вот сейчас нужно показать всплеск, что мы начали работать. Действительно, так сказать, ГАИ России взялось основательно за алкоголиков. И основательно начало вылавливать, и сразу подскочил уровень работы сотрудников ГАИ на 36,4 % выловлено больше водителей. Вот именно здесь, еще раз повторяю, я не оправдываю алкоголиков за рулем, но я против перегибов, против подтасовки фактов, я против всего, что выходит за рамки правового поля.
С.БУНТМАН — Да, нельзя ездить трезвым в постоянной тревоге, что тебя могут обидно страшно лишить, или раскрутить на деньги. Если нужны будут цифры, то тобой эти цифры сделают. Другое дело, я опять же подчеркиваю, если виноват, то уж извини.
В.ТРАВИН — Вопрос опять-таки виноват — не виноват. Это же дело освидетельствования. Системы доказательств.
С.АСЛАНЯН — Я думаю, что потом будет смысл коснуться вопроса, что же нужно будет сделать, что нужно знать, чтобы медицинское освидетельствование проходило в рамках закона. И чтобы мы знали, что наша вина установлена и доказана, то сиди дома или ходи год пешком, и не дергайся.
С.БУНТМАН — Я не понимаю, что здесь:. А-а-а:. Пытать будут, садился ли когда-нибудь за руль пьяный. Нет, ну пытать-то не надо, а вот система доказательств, как раз я думаю, и добиться того, чтобы все действительно соответствовало нормам.
С.АСЛАНЯН — У нас законодательно провозглашено на сегодняшний день, что на ограниченной территории юридических взаимоотношений между людьми и властью есть зона сухого закона. У нас в стране нет сухого закона, но за рулем есть сухой закон. Запрещено пить. Но нету ничего, что бы могло разумно претворить в жизнь эту идею. Идея здравая — за рулем нельзя пить. Никогда и ни при каких обстоятельствах. И нету абсолютно нечего, что могло бы из состояния абсурда ее привести в нормальную человеческую практику. Потому что, конечно, запретительными мерами никогда еще никто ничего толком не добивался. Причем, даже самые тоталитарные системы, они всех своих задач решить не могли. Просто более так локально, когда это на уровне ГАИ.
С.БУНТМАН — Ну да, давайте мы продолжим 'Парковку' с вашими вопросами и комментариями 961-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Сергей Асланян, Виктор Травин, 'Парковка' продолжится через 5 минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН — Мы продолжаем наш разговор на 'Парковке' Виктор Травин — президент коллегии правовой защиты автовладельцев, Сергей Асланян здесь — автовладелец, и автовладелец Бунтман еще, Наталия Кузьмина — автовладелец здесь тоже, звукорежиссер. И я задаю вопрос от слушательницы, Ирина пишет нам: 'Мою знакомую задержали в 3 часа ночи и потребовали 300 долларов за нахождение за рулем в состоянии алкогольного опьянения. Она выпила бокал вина в 12 часов дня. Это вот объективная ситуация ее. Деньги она отдала, но, хотелось бы знать, как ей нужно было бы действовать?', пишет Ирина.
С.АСЛАНЯН — В кого стрелять, хотелось бы знать.
В.ТРАВИН — Во-первых, не отдавать 300 долларов, я так думаю. Мы же с вами не знаем, не проводилось ли в эту ночь спецмероприятие ГАИ совместно с ОБЭПом, когда сотрудники ГАИ провоцируют на дачу взятки, водитель вынужден отдать деньги, а в этот самый момент выскакивают добрые молодцы из кустов и вяжут ни в чем не повинных граждан. Таких дел в Москве уголовных уже более чем достаточно. Поэтому я не только в этом приложении к теме 'Пьянка за рулем' а вообще, против того, чтобы расставаться с деньгами на дороге, не важно по какому поводу. А как в принципе должен вести себя водитель. Никогда не надо отказываться от медицинского освидетельствования по одной простой причине, еще неизвестно, что оно покажет. Может быть, оно ничего не покажет, в отличие от тех, у кого уже установлено, что он находится в состоянии алкогольного опьянения. Сейчас получается опять-таки законодательный пробел — можно отказать от освидетельствования, попав на штраф. А прошел, и подтвердилось — уже будешь однозначно лишен прав на срок до 2-х лет. Как себя вести: 'Уважаемый инспектор, какие у вас были достаточные основания для проведения медицинского освидетельствования?' 7 признаков: покраснение кожных покровов, нетвердая походка, бессвязная речь, поведение, неадекватное обстановке, 7 признаков, ну всем они известны, мы знаем, как выглядит пьяный. Только это может быть достаточным основанием. А если инспектор говорит: 'У меня нет оснований, просто у нас плановое мероприятие сегодня'. Инспектор вы грубо нарушаете постановление правительства о проведении медицинского освидетельствования. В любом случае, направляют — проходим. Надо помнить, что на дороге освидетельствование не проходит, проходит только в стационаре, в кабинете экспертизы на состояние алкогольного опьянения, или в автолабораториях, которых в стране нет. Их в стране нет, поэтому, опять-таки возвращаемся к тому, что его проходят только в наркологическом диспансере и в любом другом медицинском учреждении, имеющем медицинскую лицензию. И только врачом — наркологом. Никаких карет 'Скорой помощи', никаких 'Газелей', 'Уазиков', в которых на заднем сидении, на грязном чемодане, сидит якобы фельдшер или врач. Категорически не допустимо. Только или автолаборатория, которых еще в стране нет, они очень дорогие, или же кабинет экспертизы на состояние опьянения. 2 анализа должны взять с перерывом в 20 минут. Анализ биологический, то есть, кровь не берут, берут только уже у трупов или у находящихся в беспомощном состоянии, у которых невозможно взять анализ мочи. Тогда берут кровь. Поэтому, анализ биологических сред, это слюна, это проба выдыхаемого воздуха, и через 20 минут повторно, ну можно взять клиническую картину — поза Раппопрота, поза Ромберга. Только в совокупности, почему, есть один нюанс здесь. Выпил — еще не значит пьян. Мы знаем, еще в разведшколах будущих разведчиков учат пить и не пьянеть. Это особенность организма, по внешним признакам, он однозначно пьян, запах изо рта, покраснение кожных покровов, глаза навыкате. Но, при этом он ровно говорит, спокойно дышит, четко, уверенно идет, и едет ровнее, чем мы с вами трезвые. То есть, еще раз — выпил, еще не значит пьян. Поэтому, берутся две картины — картина клиническая и картина биологическая.
С.АСЛАНЯН— Это называется факт употребления есть, состояния алкогольного опьянения нет.
В.ТРАВИН — Не выявлено. Совершенно верно. Вот эту вот разницу, к сожалению, понимают даже не все врачи. Увы, к сожалению, в практике судебной получается так, что доказать это практически невозможно. У нас провели процедуру медосвидетельствования с нарушениями инструкции Минздрава, ну как же доказать. Врач взял и написал, через 20 минут провела экспертизу такого-то, то же самое подтвердилось:
С.АСЛАНЯН — Они сейчас не пишут такого, по-моему.
В.ТРАВИН — Пишут, пишут. Причем, даже человека уже отпустили, уже видно по времени, что на человека составлен протокол, по 12.8 Кодекса административного. А потом в протоколе пишут, что, оказывается, через 20 минут повторное было. Значит, еще раз — очень полезная штука диктофон. Это единственное, что на сегодня остается у нас с вами, чтобы избежать возможных перегибов, которые обязательно, конечно же, будут. Только с диктофоном, а нам гражданский кодекс дает сейчас право пользоваться диктофонной записью, как одним из доказательств по делу. Обязательно, друзья мои, диктофоны стоят 300-400 рублей. Это дешевле, чем ходить 2 года пешком ни за что ни про что. Диктофон в карман, желательно, не цифровой, потому что говорят, что там проще подделывать запись, проще в нее вмешиваться. Кассетный, любая экспертиза вам покажет, было вмешательство или не было вмешательства, в отличие от цифровой. Поэтому, еще раз не пожалейте, положили диктофончик, и в любом суде он будет фигурировать как одно из доказательств нарушения порядка процедуры медицинского освидетельствования. Это обязательно. Очень скользкий момент, вот буквально один момент, на котором я остановлюсь по процедуре. Что делают сотрудники ГАИ? Делают, и будут делать еще дальше. Суют трубочку к носу водителя на месте. Ну, говорят, дыхните, если ничего не покажет, тогда чего ехать на освидетельствование. Кто-то поддается на это. Кто-то не поддается и говорит, я проходить освидетельствование на дороге не буду, потому что оно называется медицинским, а вы, товарищ инспектор, медицинского образования не имеете. Вы что тогда не будете, отказываетесь на месте? Он говорит, да, я отказываюсь. Пишите, что вы отказываетесь, и водителю подсовывают, то есть, это очень важно. Водителю подсовывают протокол направления на медицинское освидетельствование. Время 12 вечера, темно, под забором тусклый свет лампы, высиженной изнутри мухами. И вот под этим светом лампадки ему подсовывают направление на медицинское освидетельствование. И говорят, вы не хотите на месте в трубочку дуть, он говорит, нет, я не буду никуда дуть, я отказываюсь, ему говорят, пишите 'отказываюсь'. В суде фигурирует направление на медосвидетельствование, в котором он собственными руками пишет 'не буду проходить'. Вот вам 100 % лишение. Поэтому, еще раз очень важно, в каком бы вы состоянии не были, легкого подпития или тяжелого, смотрите, что вы подписываете.
С.АСЛАНЯН — Большого стресса или легкого стресса.
В.ТРАВИН — Смотрите, чтобы не было большого стресса, смотрите, что вы подписываете. Упаси вас бог, отказавшись от освидетельствования на месте, написать, что вы отказываетесь в направлении на медосвидетельствование. Таких случаев в нашей практике — каждый четвертый. Сейчас их будет гораздо больше. Увы. Вот так.
С.БУНТМАН — Значит, не надо писать, что вы отказываетесь никогда в жизни. Поехали.
С.АСЛАНЯН — В основе этой коллизии желание нашего человека быстренько избавиться от проблемы. Вот, быстренько не получится. Если товарищ милиционер махнул тебе палочкой, то, как было у Солженицына, к тебе пришла беда, и других дел с этой минуты у тебя нет. Ты обязан решать эти вопросы, причем, в свою пользу. И не получится быстренько что-нибудь и как-нибудь. Хотя бы дать ему денег и уйти. Нет, ты обязан быть готовым к этой процедуре. Люди считают, что покупка автомобиля, она не налагает на них никаких других обязанностей, кроме как на красный свет не ездить. Ты в современной жизни уже, хочешь — не хочешь, должен прийти логически к тому, что быть готовым в юридическом отношении общаться с любым инспектором. У инспектора нету задачи помочь тебе доехать до дома, у него есть задача прокормить свою семью.
С.БУНТМАН — Еще один такой вопрос к тому, что знакомая Ирины знала, что она выпила полбокала вина в обед.
В.ТРАВИН — Она знала, что она нетрезвая, или что она выпила? Опять-таки, это разные вещи.
С.БУНТМАН — Она знала, что она выпила, поэтому, боялась, что освидетельствование покажет у нее что-то в крови.
В.ТРАВИН — Ну, в крови вряд ли, анализ крови не берут, а в биологических средах что-то может, покажет. Ну, опять-таки, может быть, будет установлен факт употребления, но признаков опьянения не выявлено. Подруга ее подвергала себя куда более страшным последствиям. Ну, если бы ее лишили на год по старому кодексу, но то все-таки лучше, чем ее лишили бы свободы годика на 3 за дачу взятки сотруднику милиции.
С.БУНТМАН — До 7, да?
В.ТРАВИН — Ну, с 3-х. В любом случае, еще раз я всегда всем говорю, ребята, никаких взяток, поехали, важно еще помнить, что у некоторых сотрудников ГАИ отпадает желание куда-либо ехать, если ни видят, что человек не настроен давать деньги на месте, а готов куда-то ехать, где-то стоять в очереди среди бомжей и алкоголиков, а у инспектора ДПС нет никакого желания стоять там. Он здесь соберет больше. Поэтому, еще раз повторяю, на освидетельствование — никаких проблем, собираемся и едем, что бы не было. Да, есть такое понятие, как крайняя необходимость — статья 2.7 Кодекса Административный правонарушений, это если мы сумеем потом с вами доказать, что в этот момент умирала ваша бабушка и сказала, что завещание отдам только внуку, или вы начальник стройки и только вы знали, где перекрыть газовый вентиль, чтобы не рвануло на воздух, да? Вот в этом случае мы отказывается от освидетельствования, едем перекрывать вентиль, и потом говорим, друзья была крайняя необходимость. Ничто, кроме крайней необходимости, не может оправдать дачу взятки.
С.АСЛАНЯН — Но, в суде будут рассматриваться документы. Поэтому, нужно будет приготовить бумажку и желательно подпись вот этого самого вентиля, который хотел взорваться.
В.ТРАВИН — Да, как минимум.
С.БУНТМАН — Да, это уже гораздо более серьезная история и требует доказательств, требует документальных доказательств.
С.АСЛАНЯН — Параллельная тема вместе со всем этим, у нас очень многие люди, они моментально обижаются на милиционера на дороге, и единственная форма протеста против обиды на дороге, которой они вооружены, это отказ от подписания протокола. Вот, а я не буду подписываться. Это одна из тех ошибок, которые потом влекут за собой непредсказуемые последствия. Когда ему дают копию, а человек говорит, а мне не нужна ваша копия, заберите ее себе. Когда ты в руках милиционера оставляешь документ полностью со своими данными и со своей подписью, за твоей спиной туда милиционер может написать все, что угодно. Начиная от бабушки, которую ты топором только что прикончил, и, заканчивая другими злодеяниями. Учитесь читать протокол, и учитесь понимать, что именно за бумага находится перед вами. Потому что это первая страница вашего поединка с беззаконием. Вы берете протокол в руки и там есть возможность написать свою точку зрения. Там специально отведены графы. Там есть две графы для свидетелей. Если с вами кто-то едет, вы сами от руки впишите туда своих свидетелей. У меня был момент, когда милиционер, увидев, что я вписываю свидетелей, он сказал, а что это ты сюда пишешь, это потом я буду у себя писать в Управлении. Я говорю, вот потом, ты ничего сюда писать не будешь, а я сейчас сюда напишу свидетелей. Протокол надо уметь читать. В зависимости от того, проезд это на красный свет, или это речь идет уже о досмотре транспортного средства или об алкогольном освидетельствовании. Документ надо знать, понимать и обязательно подписывать, но, при этом осознав, что там написано. И свою точку зрения, которая, как правило, сводится к простой формулировке 'ПДД не нарушал', она как раз там должна найти свое отражение. Это первый стартовый момент вашей борьбы за себя.
В.ТРАВИН — В подтверждение, Сереж, твоей точки зрения. У меня в одном из судов фигурировала такая мысль, произнесенная сотрудником ГАИ: 'Водитель был настолько пьян, что даже ничего в протоколе собственноручно не смог написать'. Мы, говорит, его с сержантом за руку держали, и говорили, ну вот здесь чего-нибудь черкани. А всего лишь навсего потому, что человек отказался подписывать в протоколе что-либо и излагать свою точку зрения. И косвенно, это, к сожалению, неправомерно, конечно же, косвенно, послужило доказательством, что он был настолько пьян, что написать просто уже ничего не смог.
С.БУНТМАН — 'Повторите, пожалуйста, еще раз, где должно проходить освидетельствование и какие пробы должны браться?' Мила.
В.ТРАВИН — До тех пор, пока не изобретены автолаборатории передвижные, только в кабинете экспертизы состояния опьянения, такая комнатка, где ходит тетя в белом халатике, имеющая соответствующую лицензию, или же фельдшер, где стоит хроматограф, это прибор для анализа мочи. Ну, нечего обрисовывать, как выглядит медицинское учреждение, я думаю, что вы все знаете, но не на дороге.
С.АСЛАНЯН — Это дом с крышей.
В.ТРАВИН — Это дом с крышей, с канализацией как минимум, с туалетом, куда можно пройти с баночкой, с мензурочкой. Это как минимум строение. То есть, это как минимум, утвержденное Департаментом Здравоохранения медицинское учреждение, имеющее соответствующую лицензию на производство соответствующих работ. Второе — анализы. Ограничиваются чаще всего трубкой — алкометром. Важно помнить, что алкометр может реагировать на что угодно, на любые окисляющиеся вещества, на ацетон, на майонез, кефир, выхлопы КАМАЗа, кстати говоря.
С.БУНТМАН — О, да, сколько мы дышим этими КАМАЗами в кабине своего автомобиля.
В.ТРАВИН — Конфетку с ликером съели, а приборчк вам уже покажет как минимум 0,8, не ешь конфеты за рулем.
С.БУНТМАН — 'Можно ли пить безалкогольное пиво?' спрашивает Артем.
В.ТРАВИН — Кстати говоря, к сожалению, оно тоже на трубку дает реакцию. Я считаю, что большую часть жизни человек проводит не за рулем, вот пусть тогда он этим и занимается.
С.БУНТМАН — Во-первых, да, а во-вторых, проблема срока давности выпивки, она существует?
В.ТРАВИН — Она строго индивидуальна. Одно дело, проквасившийся организм, который уже ничто не возьмет, а другое дело с непривычки. Человек выпил бутылку пива, и его повело. Вопрос поведенческих реакций и окислительных реакция, этот вопрос очень сложен. Поэтому, когда Международная Конвенция, которую мы, кстати говоря, тоже подписали, заявила о том, что для всех стран нужно определить минимальный уровень алкоголя в крови, это для всех одинаково должно быть, минимально допустимое, я сразу сказал, что это большая глупость. Это в 1968 году еще, тогда сказал. Это глупость по одной простой причине, есть так сказать, заводные цыгане, есть меланхолики — англичане, есть разные люди, на которых одна доза алкоголя действует взрывоопасно, а других она просто усыпляет. Вот как сказал Жириновский, у меня реакция сразу наступает, я веду машину, чувствую себя в тонусе, а так, говорит, засыпаю. Все сугубо индивидуально. Поэтому, отвечая до конца на вопрос слушательницы нашей — два анализа с перерывом в 20 минут. Биологическая — анализ выдыхаемого воздуха, анализ мочи. И клиническая картина — поза Ромберга. Встать, дотронуться до носа, пройти ровненько, вообще, внешний вид, покраснение кожи лица, склер, запах изо рта, и прочее, прочее. Только комплексно, потому что по одной картине может обнаружиться, что да, однозначно принимал, но по второй картине, но при этом он трезв.
С.БУНТМАН — Да, и в комплексе эти признаки тоже должны быть, потому что мало ли от аллергии покраснели глаза или пух летит.
В.ТРАВИН — Ну, как говорят, шаткая походка, а у него вторая группа инвалидности, потому и хромает.
С.БУНТМАН — 'Скажите, пожалуйста, а если останавливает ночью милиционер и говорит, что пересесть к нему в машину, что делать со своей машиной, я боюсь ночью ехать с незнакомым милиционером, что делать?' Мария.
В.ТРАВИН — Опять-таки. Для чего пересесть в машину? Если вы подозреваетесь в совершении преступления, и на вас надевают наручники и куда-либо везут, в этом случае вы ничего не сделаете, сопротивление милиции, дает им право в этом случае применить оружие. Значит, нужно всегда понять причину остановки и задержания. 'Вы зачем меня, товарищ инспектор задержали? Я не обязан, товарищ инспектор, пересаживаться в вашу машину, мне хорошо в моей. Протокол хотите составить, вопросов нет, законодательство не возлагает на меня такую обязанность выходить из машины, выходить за вами в вашу машину или на пост-пикет или в кусты. Вам нужно составить протокол, составьте, принесите, я не возражаю против своего правонарушения, я все подпишу'.
С.АСЛАНЯН — Ну а такой ответ инспектора, ты че, умный что ли? На этом дискуссия сразу из правового русла уходит в сторону.
В.ТРАВИН — Мы сейчас говорим о том, как должно быть по закону. Как может быть вне закона, это можно нафантазировать очень много.
С.БУНТМАН — Да, много, но на это существует очень простой и естественный ответ, который, кстати говоря, часто обескураживает. На вопрос, ты что, умный что ли? Да нет. И это очень смешно, но надо точно так же действовать, да нет, и продолжать говорить свое, вот как товарищ Травин нас учит.
В.ТРАВИН — Ну, в крайнем случае, попросить доехать до ближайшего поста ДПС, сказать, уважаемый сотрудник, товарищ Сидоров, у меня есть подозрение, что подлинный Сидоров лежит с проломленной головой в кустах, а вы надел его форму и собираете деньги. Давайте проедем до ближайшего поста ГАИ или до ближайшего отделения милиции. Там я покажу все документы и пересяду в любую машину.
С.АСЛАНЯН — Меня как-то ночью остановил инспектор один на один. Темно абсолютно. И он идет вокруг моей машины и произносит скороговоркой: 'Оружие, наркотики, боеприпасы есть?' Я ему очень спокойно говорю: 'Есть'. 'Что есть?' — а при этом он ко мне принюхивается, потому что его задача понять пил я или не пил, и стоит ли это 100 долларов или не стоит. Я говорю: 'У меня оружие есть'. Он говорит: 'Где?' Я говорю: 'В багажнике'. 'Открывай!'. Машина хетчбэк, я открываю заднюю крышку, у меня оттуда резко появляется ротвейлер, такой переросток, он немножко крупнее нормы, милиционер задним ходом отпрыгнул метров на 5, говорит — проезжай. Вот он был один, и я был один, я мог сказать просто одно короткое слово. Все собачники его знают, и ротвейлер был бы накормлен.
С.БУНТМАН — В общем, да. Александр пишет нам: 'Лицензия медучреждения. Ну, мало ли куда привезут-то'.
В.ТРАВИН — Вы вправе потребовать. Более того, вы вправе ознакомится с содержанием протокола. Но, как правило, никто никогда не дает ознакомиться. Пишут потом 'водитель, освидетельствованное лицо, от подписи, и от ознакомления отказалась'. Причем, делают это якобы в присутствии двух понятых, которых, конечно же, никогда нет. Можно дописать туда потом что угодно. Причем, врачи так и делают — 'со слов испытуемого, выпил ведро водки'. Поэтому, еще раз, друзья мои, возвращаясь к началу, диктофон. Только диктофон. Проговариваем все вслух, что читаем и что видим, проговариваем все вслух.
С.БУНТМАН — Но вы знаете, что поразительно, все-таки, может быть, неисправимый оптимизм во мне играет, но я вам скажу, что по практике и по опыту, ну практически 50 на 50 % бывает корректно, абсолютно корректно, и 50 % бывает такое явное желание обогатиться.
В.ТРАВИН — Ну, вот против 50% последних мы сегодня и поговорили.
С.БУНТМАН — Да, вопрос от Александра, можно ли где — либо подробно прочитать, об этих действиях?
С.АСЛАНЯН — Начиная с Интернета.
В.ТРАВИН — Да, ну, во-первых, нужно найти постановление Правительства от 31 декабря 2002 года 'О порядке направления на медицинское освидетельствование', в названии я могу немножко ошибаться, но по ключевым словам в любой поисковой системе можно будет найти. Но ориентир такой — до 31 декабря 2002 года оно было опубликовано и вступило в законную силу.
С.БУНТМАН — Оно от 28 -го, насколько я помню.
В.ТРАВИН — Да, оно накануне было. Если не ошибаюсь, 759, но, могу ошибаться.
С.БУНТМАН — В 'Российской газете' точно, потому что 'Российская газета' точно первое место, где публикуются вот такие вещи.
В.ТРАВИН — Это естественно, это официальный орган, где происходят первые публикации. И дальше уже во исполнение этой инструкции, по-моему, это в июле 2003 года. Очень долго мы ждали, никак Минздрав не мог распорядиться.
С.БУНТМАН — Да, я помню, мы ждали это публично и вслух.
В.ТРАВИН — Вот как бы и все, а каковы действия сотрудника ДПС, это 297-й приказ МВД. Там тоже прописан порядок действий сотрудника ДПС при освидетельствовании.
С.БУНТМАН — Ну, в общем, знания Травина и папочка Асланяна — это великие вещи на самом деле.
В.ТРАВИН — Когда они совмещаются, получается очень мощное оружие.
С.БУНТМАН — Да, я думаю, что мы должны это очень хорошо знать. И в том числе и осознавать, когда мы виноваты, а когда нет.
С.АСЛАНЯН — Ну, мы вынуждены все это знать.
В.ТРАВИН — И не злоупотреблять своими знаниями.
С.БУНТМАН — Людмила говорит: 'Интересно, а сотрудники ГАИ вас тоже сейчас слушают?'. Я думаю, что среди наших слушателей тоже есть сотрудники ГАИ и немало.
С.АСЛАНЯН — У меня есть тому подтверждение. Меня один раз остановили два капитана, решившие подзаработать, это были два таких эпических героя на дороге с радаром. Они посмотрели документы, сказали, Асланян? Радио? Нам неприятности не нужны, проезжайте. После чего я остановился, сказал, нет, минуточку, я из отдела по борьбе с ГАИ.
С.БУНТМАН — Евгения спрашивает: 'На велосипеде можно ездить?' — имеется в виду в нетрезвом состоянии.
В.ТРАВИН — По автостраде нельзя. Вот, знаете, это вопрос, на который я вряд ли отвечу, транспортным средством считается любая самодвижущаяся тележка с объемом двигателя не менее 50 или 48 кубических см. Велосипед не подпадает под нее.
С.АСЛАНЯН — А объем сердца у человека какой?
С.БУНТМАН — Да, ну вы почти пешеход здесь. Ну не надо.
С.АСЛАНЯН — Не, ну если раскатают, как кошку по асфальту, просто обидно будет, только колеса останутся.
В.ТРАВИН — Я плохо представляю себе вердикт суда — лишить права управления велосипедом на два года.
С.БУНТМАН — Или пешехода ходить мимо перехода. Спасибо большое, мы сейчас послушаем Александра Пикуленко о музее, об итальянских, в частности автомобилях. Слушаем и спасибо Виктору Травину и Сергею Асланяну.
В.ТРАВИН — Спасибо.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире