'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы нас слушаете в эфире «Эхо Москвы», смотрите телеканал RTVi, программа «Народ против», я ее ведущая, Нателла Болтянская. Наш собеседник — заместитель председателя Комитета Госдумы по безопасности и  противодействию коррупции Александр Хинштейн. Участники протестных акций в студии. Итак. Александр Хинштейн считает, что оппозиция несет ответственность за беспорядки в Москве – ваши слова?

А.ХИНШТЕЙН: Да. Только с одним добавлением – цитата дословно – политическую ответственность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поясните.

А.ХИНШТЕЙН: Объясняю. Оппозиция сегодня, подогревая градус страстей, объединяясь и  пытаясь сгруппировать вокруг себя людей самых разных политических воззрений – прямо противоположных  — от националистов до  либералов, под единым лозунгом, под единую цель – это оппозиция к действующей власти. И выводя людей на  улицы, лидеры оппозиции должны понимать, что они отвечают за все, что происходит дальше. Я не говорю о том, что именно лидеры оппозиции организовали беспорядки 6 мая, более того, я полагаю, что им это было наиболее невыгодно. Но то, что политическую ответственность за эти события коллеги должны разделить, для меня, несомненно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сразу три вопроса по вашему «дацзыбао».

А.ХИНШТЕЙН: По моему что, простите?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Дацзыбао» — ну, основное высказывание на стене, запись на стене, если пользоваться терминами «Фейсбука»..

А.ХИНШТЕЙН: Понял. Я просто не пользователь «Фейсбука», я  в «Твиттере».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лидеры оппозиции и оппозиция – это разные вещи?

А.ХИНШТЕЙН: Хочется надеяться, что лидеры оппозиции и оппозиция это одни вещи, хотя на самом деле у оппозиции, наверное, надо спрашивать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Политическая ответственность — это что?

А.ХИНШТЕЙН: Политическая ответственность это то, как понимает ее каждый по своему.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы что вкладываете? Политическая ответственность это вот — я показываю некультурно пальцем, или я  делаю решетку из  четырех пальцев?

А.ХИНШТЕЙН: нет, это не политическая ответственность, это уголовная. А политическая ответственность – когда люди признают, что – да, мы выводим людей на улицы и  понимаем, что все, что дальше на улице с ними происходит, это вопрос нашей ответственности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, поехали.

Т.АЛДЫН-ХЕРЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Татьяна, я участник акций многочисленных, в том числе и последней акции «Марша миллионов». У меня вопрос, связанный со вчерашним обсуждением вопроса в думе штрафа в полтора миллиона за неправомерное участие в акции. Хотела определить термины. Тезис, которым оперировала Ирина Яровая, был о том, что оппозиция не в состоянии обеспечить безопасность. У меня вопрос – кто такая оппозиция, безопасность от кого и  как она ее должна обеспечивать. Я для себя интерпретирую это так – оппозиция — я, не обеспечила себе безопасность от ОМОна, потому что ОМОН не задерживал провокаторов. Кто такая оппозиция, как я должна себе обеспечивать безопасность от  ОМОНа, каким образом.

А.ХИНШТЕЙН: Татьяна, мне очень сложно выступать в качестве толмача того, что говорит моя коллега Яровая, и  что она вкладывает в понятие оппозиции.

Т.АЛДЫН-ХЕРЕЛЬ: Ваше мнение.

А.ХИНШТЕЙН: Мое мнение, что такое оппозиция?

Т.АЛДЫН-ХЕРЕЛЬ: Кто?

А.ХИНШТЕЙН: Странный получается диалог. Что такое оппозиция — несложно ответить на этот вопрос, для этого достаточно залезть в словарь политических терминов. Оппозиция это те силы, которые находятся в оппозиции к действующей власти. Тут, мне кажется, все понятно. Если мы говорим конкретно по этому законопроекту, он вчера обсуждался не в думе, а на профильном комитете – я не был на этом заседании, мне тоже трудно сказать, что там происходит. И у меня вообще свое отношение к этому законопроекту, поскольку я в принципе не сторонник репрессивных методов воздействия на инакомыслящих. Мое глубокое убеждение заключается в том, что с людьми, излагающими другую точку зрения, нужно работать иначе. То есть, репрессии, ужесточение ответственности, административное. Уголовное, введение каких-то дополнительных санкций и штрафов, это не решение проблемы. Решение проблемы – это решение ее по существу. Вы должны понимать, против чего протестуют люди – вот конкретно вы. Вы говорите, что вы участник многих акций, включая «Марш миллионов». Мне интересно узнать, — честно говорю, — почему? Вы молодая девушка, что вас заставляет выходить на улицы и  участвовать в протестных акциях?

Т.АЛДЫН-ХЕРЕЛЬ: Я, как молодая девушка — я владелец бизнеса, мне приходилось сталкиваться с нашими правоохранительными органами как в профессиональной жизни, так и в личной жизни. И если говорить общо – это коррупция, беспредел правоохранительных органов — в том, как они в кавычках нас защищают и отсутствие какой бы то ни было политической дискуссии в обществе ни на оном из  уровней  — ни на уровне СМИ…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Аргументы понятны.

А.ХИНШТЕЙН: Аргументы понятны, но скажу честно – с первым тезисом, коррупционным давлением/, которые испытывает бизнес и, наверное, многие из граждан, и о плохой работе правоохранительных органов  — с этим спорить трудно, это, увы, данность, и я, по мере своих сил стараюсь как-то с этим бороться. Но у меня большие сомнения в том, что люди, которые сегодня собирают протестные митинги, настроены на то, чтобы эти позорные явления кардинально искоренить. Лучшее всегда враг хорошего. Что касается второй части – то, о чем вы говорите, — не знаю, это сложный спор, правильно или неправильно, есть дискуссия. Или нет, но не могу с вами согласиться о том, что дискуссии сегодня нет. Более того, — наш с вами сегодняшний разговор наглядное подтверждение того, что дискуссия есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слава богу, произошло.

А.ХИНШТЕЙН: Почему произошло? Она была и раньше. И сегодня включите телеканал телевизора, посмотрите.

Т.АЛДЫН-ХЕРЕЛЬ: Не нужно сравнивать аудиторию «Эхо Москвы» с  аудиторией первого канала.

А.ХИНШТЕЙН: Я говорю про государственные, в том числе, каналы телевидения. Я посмотрел с утра, например, сюжеты о том, как разгоняли или локализовывали лагерь на  Чистых прудах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: диалог это все-таки  когда Ярузельский садился за стол переговоров.

П.ЕЛИЗАРОВ: Я из «Солидарности», тоже участвовал в  марше 6 мая. Я  взял с собой распечатку декабрьских «твиттов», когда были большие митинги, и ваш соратник по «партии жуликов и воров», Константин рыков…

А.ХИНШТЕЙН: Павел, я хотел бы, чтобы мы здесь держались в корректных рамках, потому что я буду вынужден говорить о лидерах «Солидарности» и не думаю, что это разговор в вашу пользу.

П.ЕЛИЗАРОВ: И ваш соратник рыков написал такой «твитт»  — «я почитал патроны – три магазина, заберу с собой человек 30 либералов. Слава России». Тогда вашей реакции никакой на это не было, вы не подавали в прокуратуру, чтобы они завели уголовное дело на него. И  я так понимаю, что сейчас ваше заявление в прокуратуру это просто использование государственной машины для репрессий против оппозиции. Потому что при вот таких ужасных, несравнимых с  тем, что вы процитировали в вашем депутатском запросе, «твиттах», это просто явное разжигание и экстремизм. А реакции вашей никакой не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос какой?

П.ЕЛИЗАРОВ: Является ли  подача вашего заявления способом борьбы с оппозицией?

А.ХИНШТЕЙН: Давайте сначала уточним понятийный аппарат — соратника по какой партии вы  имеете в виду?

П.ЕЛИЗАРОВ: «Единая Россия».

А.ХИНШТЕЙН: Первое — Рыков не член партии «Единая России», он был депутатом Госдумы прежнего созыва от «Единой России», но назвать его моим соратником по партии достаточно затруднительно. То, что вы процитировали, не может вызывать у меня восторга, как наверное, у большинства нормальных людей, но  комментировать и оценивать действия Рыкова мне здесь довольно сложно. Теперь вы мне задаете вопрос, почему вы не написали про Рыкова тогда, а написали про эти конкретные тексты сейчас. На это есть несколько ответов. Ответ первый — хочу напомнить, что я  работаю депутатом Госдумы. Кстати, в  момент, когда проходили парламентские выборы, у  меня была масса других забот, дел, я находился в регионе. Но  поскольку я депутат, а не генеральный прокурор, который осуществляет надзор за соблюдением законности в стране, то понятно, что чисто физически я не в состоянии отслеживать все, что происходит и не в состоянии реагировать на все события и явления, которые имеют место быть, что касается того, что я написал сейчас, и  вы говорите, что это не  идет ни в какое сравнение с тем, что я процитировал в своем запросе. Полагаю, что вы заблуждаетесь – либо сознательно, либо просто вы этого не читали. Потому что как бы мы ни относились к тексту, принадлежащему Рыкову, мы должны признать, что этот тест не сопровождался какими-то конкретными действиями. То есть, после выборов в декабре в ГД не было столкновений со стороны противников либералов, не было избиений сотрудников правоохранительных органов, погромов, и так дальше. Те тексты, которые размещались на  аккаунтах в социальных сетях, а  мы говорим сейчас по конкретным социальным сетям и по конкретным аккаунтам в  «Фейсбуке» и в «Твиттере», были сопряжены с конкретными действиями, в результате которых – вам об этом очевидно известно,  — пострадало и было госпитализировано порядка 40 сотрудников органов внутренних дел. Теперь о том, что это за тексты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько мне известно, одна из участниц акций, Алена Попова, пыталась навестить – об этом было в блоге – пыталась навестить омоновцев в  больнице – найти их ей не удалось. Это с чем связано?

А.ХИНШТЕЙН: Не знаю. Я не читал блог на «Эхо Москвы» и мне неизвестна история Алены Поповой. Ну  и…,

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нне повезло .

А.ХИНШТЕЙН: Или наоборот, повезло  — не могу прокомментировать. Теперь о том, что является предметом запроса и  что мы сейчас обсуждаем. Процитирую несколько аккаунтов. Вот аккаунт «Один за всех» — аккаунт «твиттера», достаточно популярный. Он дает ссылку на картинку, которая здесь же приложена. «В ночь с  8 по 9 мая правые, выходим. Работаем малыми группами, не более 5 человек, при себе иметь один «коктейль Молотова», кирпичи, файер или дымовую шашку, отвертку, маску. Работаем на удалении не менее одного километра от Китай-города, файера и дымки кидаем в  мусорные контейнеры, камни в витрины госучреждений. Прокалываем шины у  машин полиции, автозаков, «коктейли» в здания правительства, партии «Единая России», полиции».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это было проделано, или это только  как тот призыв, который только что озвучил Павел?

А.ХИНШТЕЙН: Использовались ли дымовые шашки и  файера во время событий? Да, было проделано.

Т.АЛДЫН-ХЕРЕЛЬ: Я вчера слушала на Русской службе  — вы зачитывали цитаты из «Твиттера», тем не менее, когда вам задали вопрос, были ли эти конкретные случаи — подожженные урны, проткнутые автозаки, — этого не было. Тем не менее, вы подаете два запроса на два не случившихся преступления, к  которым якобы призывается в  «Твиттере», и при этом есть второй запрос по поводу видео — это зафиксировано.

А.ХИНШТЕЙН: Давайте я  отвечу про видео — с ним проще и  понятнее всего. Есть Уголовно-процессуальное законодательство, одинаковое для всех — основанием для того, чтобы возбудить уголовное дело по одной видеозаписи в интернете у следствия не было никакого, потому что прежде, чем возбудить уголовное дело, а это уже некая конечная стадия уголовного судопроизводства, необходимо провести проверочное действия, а именно, как минимум, установить наличие признаков состава преступления, потому что, может быть, покажутся вам мои слова странными, но от одного удара ногой уголовное дело возбудить нельзя. Для того чтобы было уголовное дело, необходимо наличие ряда признаков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Травма?

А.ХИНШТЕЙН: Конечно. Последствия, — то, что называется в  уголовном кодексе. Иначе это дело частного обвинения. Так вот на момент возбуждения уголовного дела не было установлено ни личность потерпевшего, ни личность потенциального подозреваемого, ни обстоятельства совершения данного преступления. Более того,  — в постановлении о  возбуждении уголовного дела было написано, что неустановленный сотрудник органов внутренних дел избил женщину, женщина оказалась мужчиной.

Т.АЛДЫН-ХЕРЕЛЬ: Это уголовное дело.

А.ХИНШТЕЙН: И это не так. Не возбуждается сразу уголовное дело. Татьяна, я допускаю, что вы хороший коммерсант, но с точки зрения юриспруденции, простите, думаю, вам нет необходимости со мной спорить. Сам факт исчезновения ребенка также не является основанием для немедленного возбуждения уголовного дела. Но не будем отвлекаться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ребенок мне звонит, говорит – сижу в автозаке, около такого-то отделения…

А.ХИНШТЕЙН: ребенок это кто?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пасынок.

А.ХИНШТЕЙН: А  пасынок каким образом попал в автозак?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: очень интересно. Есть свидетели, которые видели, как он шел по  Пушкинской, разговаривал по телефону 8 мая. Не  имея ни крамольных белых ленточек – просто шел по  Пушкинской, разговаривал по телефону. Тут-то его и завинтили.

А.ХИНШТЕЙН: Без всяких оснований?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Абсолютно. Есть свидетели.

А.ХИНШТЕЙН: Хорошо, сейчас мы об этом поговорим, но закончу отвечать на вопрос. Так вот  если в постановлении о возбуждении уголовного дела написано, что нанесены побои неустановленной женщине, а женщина оказывается мужчиной, то это дело немедленно должно быть прекращено, точнее, должно быть отменено постановление о возбуждении, что и было сделано прокуратурой. Она направила обратно материал на следственную проверку. Теперь надо разбираться, как было и  что.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сразу следующее дело о  избиении мужчины может быть заведено?

А.ХИНШТЕЙН: Может быть. Только возбуждено, а не заведено – заводятся тараканы. Теперь отвечаю на первую часть вопроса – было ли это проделано, проколоты шины у  автозаков, были ли подожжены. Кстати, в эфире «Дождя» вопрос мне был задан несколько иначе и отвечал я  иначе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас мы в эфире «Эхо Москвы».

А.ХИНШТЕЙН: не хотите рекламировать другие СМИ? Понимаю вас. Так вот еще раз обращаю внимание – я не берусь сейчас проводить параллели между текстом Рыкова и этими текстами, но еще раз подчеркиваю – текст Рыкова не был сопряжен ни с какими масштабными общественно-опасными деяниями, он не был сопряжен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Захвачу с собой несколько либералов» — это как переводится?

А.ХИНШТЕЙН: объясняю, что я называю общественно-опасным деянием. Если бы в этот момент в  Москве, или каком-либо другом городе происходили столкновения сторонников тех или иных политических сил с полицией, если бы там начинались беспорядки, этот текст Рыкова имел бы совершенно один окрас. Здесь эти аккаунты и эти призывы писались в совершенно конкретный момент, в  момент, когда происходили массовые беспорядки в Москве и кода они завершились, но не было понятно еще, продолжатся или не продолжатся, и когда была высока вероятность их повторения. Поэтому цена этим «твиттам» и записям в  «Фейсбуке» совершенно иная. Это, если угодно, вопрос законов военного времени.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у нас что, военное время?

А.ХИНШТЕЙН: нет, у нас не военное время, я фигурально выражаюсь, не хватайте меня за язык.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините, вы профессиональный журналист.

А.ХИНШТЕЙН: Ровно поэтому у вас не получится схватить меня за язык.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я попробую.

А.ХИНШТЕЙН: Попытайтесь.

Е.НАДЁЖКИНА: Я гражданский активист, постоянный участник «Оккупай Абай».

А.ХИНШТЕЙН: Что значит – постоянный? Он недолго проработал.

Е.НАДЁЖКИНА: С первого дня. К сожалению, я приехала в таком виде, потому что даже не смогла доехать домой, потому что я  сегодня большую часть времени провела в  ОВД Басманное. Нас в 5 утра сегодня начали будить, дали 5 минут на сборы, по моим вещам ходили сотрудники полиции, не представившиеся, и  потом нас начали сгонять оттуда. Мои вещи остались на Чистых прудах.

А.ХИНШТЕЙН: начали гонять сразу, не предложив разойтись по-хорошему?

Е.НАДЁЖКИНА: нет, 5 минут на сборы – есть видео и фото. Мы дошли до  Чистых прудов, после чего нас начали хватать. А было декларировано, что до  12 мы должны разойтись, а начали разгонять в 5 утра, когда люди спали. Пришли, начали кричать «расходитесь, 5 минут на сборы». Мы не успели схватить вещи, и сейчас думаем о том, на кого подавать иск в  суд, потому что наши вещи пропали на достаточно большую сумму. Мои личные вещи.

А.ХИНШТЕЙН: Это вопрос не иска, а  уголовной ответственности.

Е.НАДЁЖКИНА: Потом нас обвинили в том, что мы якобы были в пьяном состоянии – я поехала сдавать на судмедэкспертизу, мы  сдали все анализы о том, что мы были в трезвом состоянии. Как вы думает, эти действия сотрудников полиции – это нормально? То, что мы подходили к станции метро и нас просто стали хватать с  вещами? Причем, меня схватили, моя сумка осталась валяться на земле, я начала кричать, что у меня там документы, ценные вещи, но моя сумка так и осталась валяться на земле. Потом я  уже из автозака стала звонить друзьям, просить ее подобрать. Сейчас у  меня на руке синяки остались — как вы думаете, действия сотрудников правоохранительных органов – они нормальны, или нет?

А.ХИНШТЕЙН: То, как вы рассказываете – я не знаю, как там было на самом деле, я там не присутствовал.

Е.НАДЁЖКИНА: Есть видеосъемка.

А.ХИНШТЕЙН: наверное, я не спорю с  вами. То, как вы  рассказываете – нет, ненормально. Я не вижу никаких оснований, исходя из вашего рассказа  — в том, чтобы не дать людям возможность нормально собраться, уж тем более, наверное, не было никакой нужды ходить по вещам.

Е.НАДЁЖКИНА: Как вы на это будете реагировать?

А.ХИНШТЕЙН: Если вы говорите сейчас о том, что конкретно вам были нанесены телесные повреждения – вы, кстати, освидетельствование сделали?

Е.НАДЁЖКИНА: Пока нет. Я только судмедэкспертизу сделала.

А.ХИНШТЕЙН: Сходите, освидетельствуйте.

Е.НАДЁЖКИНА: Кроме того, на нас никаких протоколов заведено не было, нам сообщили, что якобы нас забрали с тем, чтобы проверить документы. Хотя проверить документы у нас могли на месте. То есть, 20 человек забрали силовым методом, хватая за шею для того, чтобы лишь проверить документы в  ОВД Басманное, продержав там 4 часа и разбудить в  5 часов утра.

А.ХИНШТЕЙН: Понятно. Если вы сейчас ко мне готовы обратиться…

Е.НАДЁЖКИНА: Я  готова к вам обратиться, и  мы  с вами подадим иск в суд.

А.ХИНШТЕЙН: иск я не могу подавать.

Е.НАДЁЖКИНА: Но вы мне поможете это сделать – правильно?

А.ХИНШТЕЙН: Я не вижу здесь оснований для подачи иска, я вижу основания для подачи заявления в прокуратуру.

Е.НАДЁЖКИНА: Что делать с  вещами, которые были украдены?

А.ХИНШТЕЙН: Кража уголовно-наказуемое деяние. Здесь иск в суд ни при чем.

Е.НАДЁЖКИНА: На кого подавать – на сотрудников полиции?

А.ХИНШТЕЙН: да, надо писать заявление о том, что у вас были украдены вещи. Неустановленные сотрудники полиции. Соответственно, заявление должно быть написано в  Следственный комитет – они осуществляют расследование преступлений, совершенных сотрудниками органов внутренних дел.

О.ЧЕРНОВА: Я тоже постоянный участник акций, наверное, с  10 декабря. Кстати, вы задавали вопрос, почему я пришла 10 декабря. 6 числа по государственному каналу «Россия» я увидела, как сотрудники ОМОНа избивают людей. Я допускаю, что эти люди, допустим, ударили их. Но их должны были отвезти в суд, судить их там, и наказать после этого, но не избивать на месте. После этого речь идет ни о политическом мнении, а  о защите своего здоровья, своих близких, их право на жизнь.

А.ХИНШТЕЙН: не очень понял ваш тезис – каким образом факт избиения сотрудниками ОМОНа кого-то, кто, как вы допускаете, напал на них первым, связан с вашей жизнью и  жизнью ваших близких. Пусть они не  нападают на сотрудников полиции.

О.ЧЕРНОВА: Каждый человек друг друга знает.

А.ХИНШТЕЙН: Пять касаний.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы свой вопрос не смогли сформулировать.

А.ХИНШТЕЙН: Я за Ольгу сформулирую  — она увидела неприглядную картину о том, как сотрудники тогда еще милиции избивают мирных граждан, это вызвало у нее волну гражданского протеста и возмущения.

О.ЧЕРНОВА: Хорошо, вопрос. Вы говорите о политической ответственности – отвечают ли за то, что сейчас происходит политически всем известный нам президент Путин и не хочет ли он подать пример лидерам оппозиции, хотя мы  не  совсем понимаем. Кто является лидерами оппозиции, кто является оппозицией – не хочет ли он подать пример?

А.ХИНШТЕЙН: Пример в  чем?

О.ЧЕРНОВА: Взять на себя политическую ответственность за происходящее в стране?

А.ХИНШТЕЙН: Мне кажется, что большего объема ответственности нежели Путин, у  нас в стране никто еще не брал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Делаем перерыв и возвращаемся в  студию.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Итак, несет ли  президент политическую ответственность, — Ольга, за что?

О.ЧЕРНОВА: За те события, которые происходят в  стране, за те жертвы среди мирного населения.

А.ХИНШТЕЙН: По поводу мирного населения и жертв – пока, на данный момент, у  нас нет ни одного официально подтвержденного факта о том, чтобы кто-то из  участников этих событий со стороны демонстрантов обратился бы  в  больницу или травматологический пункт.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть журналист «Газеты.Ру», который официально обратился с заявлением.

А.ХИНШТЕЙН: значит, это первый человек. Хотя хочу отметить, в случае, если бы после побоища было какое-то число даже несколько человек тех, кто реально получил побои, кого избили омоновцы, вы хотите мне сказать, что это было бы  все завешено завесой молчания, вы хотите сказать, что об этом бы не писали и не говорил на всех углах? Поэтому  — по поводу гибели мирных граждан. Теперь что касается ответственности Путина. Перед перерывом я  сказал, что Путин как никто несет политическую ответственность за все, что происходит в стране, потому что он президент. Давайте определимся с понятийным аппаратом  — что каждый из нас вкладывает в  словосочетание «политическая ответственность». Я  вкладываю не как показывает нам Нателла перекрещенные пальцы, или какие-то иные шаги, я вкладываю совершенно иную вещь, потому что в политике крайне важно это репутация. Вот если бы те, кто выводил людей на улице элементарно после этого бы извинились и  сказали бы – простите, я  полагаю, что на этом инцидент был бы  исчерпан. Я посмотрел, кстати, кадры видео, на которых запечатлено, как идет толпа на прорыв. Там стоит мой коллега Пономарев, и конечно, там запись не очень хорошего качества, хотя многократно различными комментаторами она подается именно как попытка прорыва с участием моего коллеги-депутата. Если после этого тот же  Пономарев выступил бы и сказал – простите, — мне кажется, вопрос политической ответственности был бы снят.

О.ЧЕРНОВА: Хочу сказать, что это полное вранье, потому что я находилась в первом ряду, когда был прорыв, и мы сейчас говорим не про каких-то лидеров гражданской оппозиции, а мы говорим о гражданском обществе – вы забываете о людях, которые выходят на площадя…

А.ХИНШТЕЙН: на площади.

Е.НАДЁЖКИНА: И которым не нужны никакие лидеры. Например, если говорить о лагере «Оккупай Абай», то там лагерь живет по принципам самоуправления.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В чем ваш вопрос.

Е.НАДЁЖКИНА: Что никакие лидеры оппозиции ни на какой прорыв не звали. Я была в первых рядах.

А.ХИНШТЕЙН: А я сказал, что лидеры оппозиции звали на прорыв? Я сказал, что я видел видеокадры, на которых не очень хорошо видно… я  не знаю, я руководствуюсь тем, что вижу.

Е.НАДЁЖКИНА: Я находилась в первом ряду, и гражданскому обществу не нужны никакие лидеры.

А.ХИНШТЕЙН: Мы говорим о разных вещах. И, во-вторых, я не знаю, что такое была в первом ряду — там было очень много людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Призыв на прорыв — вы говорите, что он был, Елена уверяет, что его не было.

А.ХИНШТЕЙН: А вы рядом с  Пономаревым стояли?

Е.НАДЁЖКИНА: Да.

А.ХИНШТЕЙН: ну что ж, значит, это видеомонтаж в  сети.

А.МИЛОХИН: Хотел задать несколько вопросов. Во-первых, проведение всех митингов это ответственность не только приходящих на площадь, как вы знаете, это и полиция, которая должна охранять порядок и различные соцслужбы, которые должны чистить улицы. В общем, должна быть всесторонняя подготовка всех служб. Учитывая то, что произошло, можно смело заявить, что никакой подготовки мы так и не увидели. Увидели лишь кучу металлоискателей, барьеры, узкие проходы, и так далее. И то, что вы сваливаете, грубо говоря, вину только на оппозицию  — это не совсем так, тут нужно хотя бы ее разделять.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слово «вина» возникла в вашем высказывании. Хинштейн говорил о политической ответственности.

А.МИЛОХИН: Хочу задать простой вопрос – считает ли Александр Хинштейн, что власти Москвы были подготовлены к тому, что на площадь выйдет достаточно много людей?

А.ХИНШТЕЙН: Мне трудно ответить на этот вопрос по двум причинам – первое – я не был на площади и не участвовал в этих, равно как и в других акциях, поэтому не наблюдал, что там происходит. Второе – у нас вообще разговор перешел в какую-то другую плоскость. Я понимаю, что вам, как представителям другой точки зрения может быть интересно подискутировать со своим политическим оппонентом. Но я готов отвечать за себя, за ту работу, которую веду, но  никак не за городские власти и работу столь любимой московской полиции. Не знаю, известно вам, или нет, но более последовательного и жесткого критика МВД, в том числе, его московского управления, чем ваш покорный слуга, на сегодняшний день нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цитирую вас: «Те молодые отморозки, кто предлагает мочить полицейских и забрасывать коктейлями Молотова здания, не  успокоятся» — скажите, Елизаров процитировал Рыкова – он успокоится?

А.ХИНШТЕЙН: Вы  задаете мне вопрос, на который мне трудно ответить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему вы знаете, что эти не успокоятся?

А.ХИНШТЕЙН: Потому что у нас с вами  — я возвращаю вас все время к формулировке, столь вам не понравившейся, но  по сути имеющей прямое отношение к происходящему – законам военного времени. Одно дело, когда мы сидим с вами, развлекаемся абстрактно и пишем: хорошо бы сейчас атомную бомбу сбросить на город Магадан, — понятно, что у меня нет атомной бомбы, до Магадана не доедем. И совсем другое, когда мы в разгар событий, когда уже начинают избивать сотрудников, когда уже идут беспорядки, писать такие призывы, подливая масла в огонь. Цена ответственности совершенно другая.

А.МИЛОХИН: как раз про цену ответственности — даты «твиттов» других граждан, Багирова, Бурматова, который точно является вашим соратником по партии.

А.ХИНШТЕЙН: Нет, кстати, он тоже не член партии, он депутат Госдумы, от «Народного фронта» избран.

А.МИЛОХИН: Числа этих «твиттов» совпадают с датами митингов. Цитата Багирова: «Либералов убивай, Медведев. Путин — Первомай» — не является это призывом? Причем это написано в дни митинга.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А  вы можете доказать с вязь между постом и  событиями?

А.МИЛОХИН: Не могу доказать, потому что я не юрист и не могу ответить на этот вопрос. Но  что я могу сделать – я могу эти распечатки Хинштейну передать. Так где же провокаторы, почему задержаны мирные люди?

А.ХИНШТЕЙН: А кто задержан?

А.МИЛОХИН: Были задержаны Янкаускас от «Солидарности».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мирных людей по данным УВД задержано 600 человек, по данным ГУВД — 450.

А.МИЛОХИН: было задержано множество мирных людей.

А.ХИНШТЕЙН: Понятно. Их отпустили? Если бы это были не мирные люди, а те, кто непосредственно избивал сотрудников, то их бы не отпустили, и  в этом принципиальное отличие.

А.МИЛОХИН: Так где эти самые люди, которые кидали камни?

А.ХИНШТЕЙН: Это вопрос, который, я в том, числе поставил в своих обращениях. И вчера, выступая перед Госдумой в начале заседания пленарного я  как раз говорил ровно об этом, я говорил, что мы должны потребовать от  министра внутренних дел, председателя Следственного комитета, Генпрокуратуры ответа, почему до настоящего времени не установлены те, кто непосредственно организовывал, участвовал в этих беспорядках. Где были спецслужбы. Если они не знали о готовящихся провокациях, то грош им цена. Если знали, но не предотвратили, тогда и грош им цены нет. Я это сказал дословно вчера.

А  предотвращение – очень просто. Целый ряд есть способов и возможностей, в том числе, специфических, у специальных служб для того, чтобы не допустить каких-либо экстремистских действий. Самый простой из этих способов – элементарно блокировать людей, не дав им выйти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Один из этих специфических способов и был применен – то пространство, которое было обозначено как разрешенное, было перекрыто.

А.ХИНШТЕЙН: вы меня не поняли. Я говорю сейчас не о том, чтобы заблокировать и не дать придти на акцию всем ее участникам, я говорю о конкретных лицах. Задача спецслужб, в отличие от правоохранительных органов полиции в том, чтобы упредить, сработать на опережение теракта.

Ю.АРХИПОВА: Я бы хотела узнать, если ОМОН и полиция такие молодцы и все сделали правильно…

А.ХИНШТЕЙН: Я так не говорил.

Ю.АРХИПОВА: были рамки, был досмотр на  входе, каждый проходил рамки на выходе из метро и  уже перед проходом на Болотную площадь.

А.ХИНШТЕЙН: Вы там были, а я нет. Провокаторы, которые начали беспорядки – кстати, я полагаю так, что вы не отрицаете, что не полиция начала их? Кто кого первым ударил. Кто в  кого стал первым бросаться?

Ю.АРХИПОВА: почему на рамках у  этих самых провокаторов, которые…

А.ХИНШТЕЙН: Юля, рамки металлоискателя реагируют исключительно на металл.

Ю.АРХИПОВА: Обыскивали, открывали сумки – у  меня вынули бутылку воды.

А.ХИНШТЕЙН: Из того, что я слышал, наблюдал в репортажах новостей и интернете – там видно, что начинаются беспорядки с использованием древков от знамен. Я так полагаю, что древки деревянные, их разрешено проносить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно я отвечу на ваш вопрос? Если верить сторонникам оппозиции беспорядки, с  их точки зрения, начала полиция тем, что нарушила условия проведения акции. Я неправильно сформулировала?

А.ХИНШТЕЙН: неправильно сформулировали. Если согласиться с тем, что вы говорите, оценка совершенно иная – не полиция начала беспорядки, а полиция, опять же, исходя из вашей логики, и могла подтолкнуть людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спровоцировала.

А.ХИНШТЕЙН: Это не спровоцировала. Спровоцировала, это когда я подошел к вам и  вам в лицо, извините, плюнул, а вы мне в ответ ответили – вот это спровоцировали. Кстати, по поводу того, кто что начал, вчера на думе выступал мой коллега и товарищ Геннадий гудков, который с трибуны честно признал — Гудкова трудно упрекнуть в пристрастности,  — что да, это все мерзко, и, к сожалению, именно со стороны протестующих и начались атаки на полицейских.

Ю.АРХИПОВА: Все-таки хотела бы узнать, почему полиция пропустила людей с файерами.

А.ХИНШТЕЙН: Я бы хотел это узнать точно так же как и вы.

Ю.АРХИПОВА: Так вот у меня ощущение, что это было сделано специально. Потому что у  меня сумку обыскали, прощупали и вынули оттуда бутылку воды. При этом у кого-то не вынули файры. При мне мальчик стоял, из циркуля вытаскивал иголку – у него даже пенал досмотрели. А  у людей не досмотрели файеры. Это больше, чем иголка от циркуля.

А.ХИНШТЕЙН: Вопрос справедливый, у меня он тоже вызывает вопрос, мне тоже не очень понятно. Но если я сейчас скажу, что я не могу исключить того, что это была исключительно провокация, я понимаю цену своим словам, понимаю, что дальше начнет звучать в разных интернет-сообществах, а  потом и  в СМИ о том, что представитель «Единой России» и  Комитета по безопасности признал возможность организации провокации со стороны полицейских. Это то же самое как я пишу конкретный запрос, требуя провести проверку по конкретным аккаунтам и конкретным пользователям, а потом пишут о том, что Хинштейн призывает закрыть социальные сети.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вы будете разбираться с этой историей?

А.ХИНШТЕЙН: По любому придется разбираться, потому что пока больше вопросов, чем ответов. Есть масса вопросов, которые мне непонятны.

П.ЕЛИЗАРОВ: Если вернуться к теме вашего запроса, «твиттов», я так понимаю, что вы посчитали бы успешным завершением результата этого запроса заведение уголовных дел и  посадки авторов «твиттов».

А.ХИНШТЕЙН: вы неправильно понимаете. Ответ, который меня удовлетворит на свой запрос я буду считать обоснованное и адекватное, подтвержденное конкретными заключениями правовое решение. Если правовое решение прокуратуры будет в том, что она усмотрит признаки состава преступления, предусмотренные 212 или 272 ст.УК в конкретных текстах конкретных пользователей, меня это удовлетворит. Если прокуратура не усмотрит признаки состава, усмотрит административку, меня это также удовлетворит. Не усмотрит вообще ничего, и это меня удовлетворит. Все, чего я хочу, не давая пока никаких оценок никому – это правового заключения по всем этим вещам. Потому что у меня — я вот вас слушаю, вроде вы вполне все внешне, по крайней мере, приличные люди, по крайней мере, интеллигентные. Но  неужели вы не понимаете, безотносительно симпатий и  антипатий, политических воззрений и убеждений, что есть вещи, на которые нельзя переходить, что нельзя писать о том, что «убивайте ментов», «берите с собой коктейль Молотова и файеры». Как бы я ни относился к  кому-то из своих политических оппонентов, поверьте, мне в голову не придет никогда – вы зря улыбаетесь, — не придет никогда не то, что подобное предложить, но даже об этом подумать. Потому что политические дискуссии и дебаты должны вестись не на улицах с  коктейлями Молотова, а совершенно в  другой форме.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: вашему бывшему коллеге по ГД пришло в голову написать, что у него есть три десятка патронов  — так осудите его.

А.ХИНШТЕЙН: Я уже сказал, что у меня это не вызывает никакого восторга. Почему я должен все время отвечать за кого-то? Я за свой народ отвечаю, который 2000 лет по миру болтается, теперь за Рыкова должен отвечать, за московские власти. Давайте еще за кого я отвечаю?

П.ЕЛИЗАРОВ: Я так понимаю, что ваш запрос направлен на возбуждение уголовных дел.

А.ХИНШТЕЙН: неправильно вы понимаете. Вы хотите услышать только то, что хотите услышать. Если у вас есть изначально сложившееся убеждение, что вы меня спрашиваете?

П.ЕЛИЗАРОВ: Считаете ли вы, что любые проявления репрессий в отношении оппозиции в  данной ситуации будут толкать Россию к ливийскому сценарию. То есть, когда ваш начальник, так называемый президент Путин, будет просто разорван негодующей толпой в  конечном итоге.

А.ХИНШТЕЙН: Павел, либо я плохо объясняю, либо вы не хотите слышать то, что я говорю. Мне абсолютно неважно в данном случае, эти тексты принадлежат оппозиционно настроенным гражданам, или нет. Более того, очевидно, что их политические воззрения прямо противоположны, и это я  для себя тоже в этом убедился, читая комментарии на мою инициативу, в том числе, читая комментарии к сегодняшнему эфиру, где одна часть, из числа оппонентов, либерально настроенных пишет одно, а другая часть настроена, скажем так, мягко говоря, националистически-консервативно, пишет другое. И я представляю, что будет, когда вдруг эти две части окажутся где-то вместе, не на протестном митинге и не на акции, а  в  правительственном учреждении.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вас спрашивают – а  печень демонстрантов можно по асфальтиту размазывать?

А.ХИНШТЕЙН: нет, и печень демонстрантов по асфальту размазывать нельзя. Вы про Пескова сейчас задаете вопрос? Нельзя, но  и мы все время уходим в сторону. Есть совершенно конкретные тексты, принадлежащие конкретным пользователям, в которых содержатся несомненные призывы, имеющие признаки экстремизма. Им должна быть дана правовая оценка, безотносительно того, оппозиция это, или кто. Первый момент. Момент второй: нельзя, и ни в одной стране мира никто никогда не допустит, чтобы демонстранты нападали на сотрудников полиции. Посмотрите законодательства других стран мира, то, что происходит в  США — как там разгоняют митинги. Я вам скажу, что ОМОН, по сравнению с  американцами, это октябрята. Более того, до последних событий, начиная с ситуации после выборов в  ГД, столичная полиция и  ОМОН вели себя более чем корректно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: перекрыв часть разрешенного к митингу пространства.

А.ХИНШТЕЙН: мы говорим сейчас от 6 декабря до  6 мая  — вели себя полгода более чем корректно. Никто из  их коллег в других странах мира, поверьте мне, так бы себя не вел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А  их  кто-нибудь бил в декабре? Гудков вчера сказал: безусловно, есть ошибки организаторов оцепления ОМОНа,  — во-первых, это было ужасающее по внешнему виду оцепление, многоэшелонное, многоярусное, во вторых это было узкое горлышко, в которое невозможно было развернуть колонну.

А.ХИНШТЕЙН: Я верю, что он так сказал.

О.ЧЕРНОВА: Как вы будете определять лидера? Это депутат ГД Гудков?

А.ХИНШТЕЙН: А зачем мне определять лидера?

О.ЧЕРНОВА: А  если вы посчитаете, что вы  представляете наши интересы и примите на себя политическую ответственность за то, что случилось, хотя мы не согласны с тем, что была вина у оппозиции, как мы будем определять, относитесь вы к оппозиции, или нет. Кто является лидером?

А.ХИНШТЕЙН: Я точно не отношусь к оппозиции и  у меня нет задачи определять, кто является лидером оппозиции.

О.ЧЕРНОВА: Навальный, кто его признал лидером? Большинство людей, которые пришли на  площадь, не состояли ни в какой партии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы хотите спросить, кто лидеры?

А.ХИНШТЕЙН: Очевидно те, кто выступает от имени оппозиции, кто идет на переговоры с  властью, кто приходит подавать заявки, кто возглавляет манифестации и колонны. У вас же там не  Новгородское Вече, или вы  по  10 тысяч ходите на переговоры с властями и в Мэрию согласовывать митинги?

О.ЧЕРНОВА: Мы были на  «Оккупай Абай», мы  хотели вести переговоры с полицией, они с нами разговаривать не хотят, они вызывают Яшина, хотя мы  Яшина не уполномочивали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы  Удальцова уполномочивали?

О.ЧЕРНОВА: Удальцова закрыли, мы не знаем, кого и как он уполномочил.

Ю.АРХИПОВА: Я  нахожусь в вашем прекрасном списке – список тех, на кого Хинштейн подал запрос в прокуратуру проверить «твитты» на экстремизм.

А.ХИНШТЕЙН: Вы там под каким именем?

Ю.АРХИПОВА: Москлез. Мне начали писать, как жаль, что мы не с тобой в этом списке. Также есть эффект 5 декабря, когда хватали разных людей, не участвующих в акциях, сажали их на 10-15 суток, после этого пошла радикализация – стало больше выходить на площади. Готовы вы взять политическую ответственность за то, что вы сейчас подаете запрос, тем самым, возможно, радикализуете настроения?

А.ХИНШТЕЙН: Юля, не могу найти ваш текст, не вижу ваш пока, что касается ответственности  — конечно. Я, в отличие от моих уважаемых оппонентов взрослый человек, отдающий себе отчет, что я делаю, совершенно адекватный.

Ю.АРХИПОВА: Вы слышали библейское — ударили по левой щеке, подставить правую?

А.ХИНШТЕЙН: Кстати, не  библейское. Итак, конечно же, я отдаю себе отчет, что если, не дай бог, во что я не верю и категорически исключаю, мое обращение станет поводом для каких-то репрессий в отношении инакомыслящих, конечно же, я буду за это нести ответственность. Но повторяю – мои действия не обусловлены ни продиктованы желанием эти репрессии инициировать,  — первое. И  второе — я считал и продолжаю считать, безотносительно чьих-либо политических взглядов – экстремизм находится вне закона.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На этом месте мы заканчиваем. Оппозиция должна нести ответственность за  события 6 мая?

Ю.АРХИПОВА: Кто такая оппозиция?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это была программа «Народ против».


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире