'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы нас слушаете в эфире «Эхо Москвы», смотрите телеканал RTVi, программа «Народ против», я ее ведущая, Нателла Болтянская, у нас в гостях Ирина Прохорова. Вопрос наиболее часто повторяющийся — а что же вы сами не баллотируетесь? Вот за вас бы  мы — таких вопросов я  62 насчитала.

И.ПРОХОРОВА: Это интересный вопрос, который застал меня врасплох. Вообще я шла на беседу с Михалковым как доверенное лицо моего брата, который решил для себя, что его гражданский долг вступить в  политическое поле и попытаться что-то сделать, используя свой опыт, знания, и – он этого не скажет. Скажу я, — свой талант. То, что меня восприняли как потенциального кандидата в президенты, мне чрезвычайно лестно. Этот сюжет я  обсуждать не буду, но мне приятно, что общество готово, — наше общество, достаточно патриархальное, — готово принять идею о том, что женщина может управлять государством. Что на самом деле 20 лет назад, мне кажется, даже всерьез и не рассматривалось. Это уже большой прогресс. Мы не знаем, какая женщина и когда может придти во власть, но сам факт, что это обсуждается всерьез – вот это и есть внутренняя революция сознания, которая идет постепенно. Но это говорит о гуманизации самого общества, о взрослении, о  понимании, что управление государством это не царствование, а способ консолидации и координации действий.

В данном случае мне кажется, модель государства и мира меняется. Государство уже не рассматривается многими людьми как казарма, где надо наказывать, надзирать и строить всех для того, чтобы был какой-то элементарный порядок, насильственный. А как дом, в котором надо создавать комфорт, условия для жизни. То есть, скорее всего, в некотором смысле, традиционно женская модель. Хотя это, конечно, грубые аналогии, но тем не менее. То есть, изменение отношений общества и власти приводит к тому, что женщина уже не кажется абсурдом у власти. Это приятно.

Д.ПЕЩИКОВА: Я  как зритель, когда смотрю передачи, в которых участвуют доверенные лица, а не сами кандидаты, как я должна воспринимать этих людей? Это люди, которые высказывают свою точку зрения, тогда вопрос – насколько кандидаты будут готовы поддержать эту точку зрения и реализовать те решения, которые предлагают их доверенные лица. Либо я должна воспринимать этих людей как неких трансляторов идей и мыслей кандидатов, то  тогда зачем они нужны, зачем нужны эти говорящие головы?

И.ПРОХОРОВА: Здесь вряд ли получится спор, потому что я с вами согласна. Мне кажется вообще странной ситуация, и  в данном случае это было предложение именно Путина, который сам не хочет по каким-то причинам выходить на разговор, а  выставляет своих представителей. Разумеется, другие кандидаты логично предполагают – почему они должны говорить с представителями? Пусть представитель с представителем говорит. Мне кажется это довольно забавная ситуация, Салтыков-Щедрин тут мог бы поработать.

Мне кажется, что тут вообще путаются два разных принципа. Есть группа поддержки – это когда люди сами, творческие люди, деловые готовы искренне помогать и высказывать свои мнения, говорить: я согласен с этими пунктами программы, — это добровольная вещь и это существует во многих странах — какая-то группа поддержки.

Идея представителей – это очень странная история. Но раз уж она произошла, пришлось выступать таким представителем, фактически озвучивать точку зрения кандидата. Хочу сказать, что я бы никогда не согласилась выступать за брата – я готова брата поддержать, не позволять его обидеть. Но если бы  я не была согласна с его точкой зрения, программами и взглядами, я бы не пошла говорить об этом. Вот здесь для меня принципиальный момент.

Как говорил классик: правду говорить легко и приятно. В данном случае никакого расхождения между долгом и чувством у меня нет, — это я говорю искренне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от слушателя: «Должна ли быть в законе норма, обязывающая кандидата в  президенты лично участвовать в дебатах?»

И.ПРОХОРОВА: Хороший вопрос. Мне странно, нужно ли  вписывать такое в законодательство, ужесточающее. Не все возможно прописать в законах. Наверное, это никогда не было прописано в законах, потому что не было прецедента. Это такая политическая креативность, неожиданный творческий момент. Наверное, представитель может быть в случае, если у  кандидата горло заболело, или заболел вообще, — я бы поняла эту ситуацию.

Делать запретительные меры?  — тогда мы переходим на прецедентное право. Ну, давайте перейдем, — есть такой прецедент – запретим. Но если это будет каждый раз остановлено системой запретов, — знаете, у  нас проблемы закона и его исполнения связано с тем, что что-то записано на бумаге, но в обществе нет консенсуса по  поводу целого ряда системы поведения. Нельзя все описать законом.

А.ПОЗНЯКОВ: Почему кандидат Прохоров не может пообщаться с представителем другого кандидата лично выступить перед своими избирателями?

И.ПРОХОРОВА: Мне кажется, — мое мнение, — что вообще это понижение статуса. У нас есть 4 кандидата в президенты. Думаю, они говорить друг с другом сами от своего лица. Почему мой брат должен дебатировать не с кандидатом, а с его представителем? Это сразу на одну ступень понижает его, — значит, он не кандидат, а непонятно, что. Я  считаю, что правильно, что он  не дебатирует с  представителями.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Вам не кажется, что смысл этих дебатов не в том, чтобы пообщаться с другим кандидатом или его представителем, а в том, чтобы пообщаться с народом, донести народу свою точку зрения? Зачем же в таком случае лишать народ возможности услышать точку зрения именно кандидата, а не его представителя?

И.ПРОХОРОВА: Тогда мы обратим этот вопрос и  к кандидату, который не захотел напрямую общаться с народом. А он почему не хочет говорить?

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: А  зачем равняться на отстающих?

И.ПРОХОРОВА: Здесь есть статус уважения к личности. Что, Путин настолько не уважает своих кандидатов, что считает ниже своего достоинства с ними беседовать и  через спор с ним и доносить свою точку зрения до народа? Скажу честно – мне было бы интересно послушать Путина, он  человек с большим опытом и стажем политической жизни, сделавший, полагаю, много серьезного и хорошего. В данном случае я абсолютно объективна — может быть мы воспринимаем негативно какие-то его решения и поступки, просто не понимая их логики? Очень часто мы обвиняем людей государственных в неправильных поступках только потому, что они не объясняли нам логики действий: почему мы  должны жертвовать этим, почему должны идти на такие вещи. Думаю, его прямой разговор с избирателем позволил бы очень многое разъяснить. Мне действительно хотелось бы послушать. А так — «звезда с  звездою говорит».

А.ПОЗНЯКОВ: Все-таки Путин сам принял это решение, отказался от  такой формы политической борьбы, направил своих представителей. Не получается ли, что когда вы повторили это решение, что вы  фактически приняли правила этой игры и  вынуждены были также отказаться от части политической борьбы?

И.ПРОХОРОВА: Не поняла вопрос – ко мне какая претензия конкретно?

А.ПОЗНЯКОВ: Что вам навязали правила игры, и  вы их радостно приняли, и фактически Прохорова избиратель увидит, если ему удастся оказаться на лекции или в других передачах.

И.ПРОХОРОВА: Мне кажется, что здесь хорошо действует логика «скажи, кто твой друг, я скажу, кто ты». Если Путин выдвигает своих кандидатов – в данном случае это репрезентативное, это символический его круг – кому он доверяет и с кем он согласен. В данном случае я считаю, что как раз правила игры навязали – можно было вообще отказаться общаться, но  это было бы совсем неправильно. Тем более, что у остальных кандидатов не так много возможностей выходить в эфир. В таком случае он выставляет своих людей, часть его команды или группы поддержки, которые, так или иначе, его характеризуют  — кто вокруг него, что это за люди, с какой точкой зрения и моралью. Вот какая игра есть – ее переходится или переламывать по ходу, или давать другое развитие этой игре.

А  как вообще вы это видите? Либо все кандидаты послушно общались с посредниками, или сказали бы – вообще не будем говорить. Сама ситуация, мне кажется, достаточно пикантная. Я не знаю логики, — может быть, если бы Путин объяснил, по  каким причинам он не хочет выходить, мне было бы понятнее. Но мне кажется, что это довольно драматичная ситуация для нынешних выборов. Потому что такая конфигурация ставит вообще под сомнение легитимность этих выборов. Какие-то странные двойники, представители,  — складывается впечатление несерьезности. Мы  идем серьезно на выборы, или играемся такими вещами? Мне кажется, это неправильно.

С.ПРОСВИРОВА: О серьезности выборов. Вам не кажется, что использование представителей на дебатах размывает саму гарантию ответственности будущего президента. Когда он придет к власти, где гарантия, что он исполнит обещания, которые давались его представителями. Не им самим.

И.ПРОХОРОВА: Все-таки разница между группой поддержки и доверены лицом – если уж мы играем в эту грустную игру, — доверенное лицо выступает все-таки от кандидата. И если человек с этим не согласен, озвучивает точку зрения, которую не разделяет  — он не должен выходить и  что-то говорить. Но  мы взрослые люди – сам кандидат может обещать все что угодно, и не выполнить, — что неоднократно бывало. Поэтому я тут не вижу никакого противоречия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы будете как аудитор, отвечающий за его поступки своей репутацией?

И.ПРОХОРОВА: Вот как раз мы начинаем втягиваться в  эту игру, — раз я выступила, теперь я головой отвечаю за то, что не выполнит мой брат. Мне кажется важным в этой ситуации и другое – не сам факт, кто говорит, а что произносится. Конечно, мы молодое общество и  с демократическими принципами у нас тоже много есть что поправить, но мне кажется, что до  сих пор мы смотрим на это как на некий спектакль: кто коленце лучше ломил, кто живенько покричал, ножкой потопал, тот нам и мил. Мне кажется, что очень важный момент, к чему общество приходит, — слушать, а  что обещают. Как правило, золотые горы, но мы трезвые люди, понимаем, что многие вещи невероятны. Или нам хочется слышать приятное? И здесь и есть камень преткновения – даже через эти странные посреднические дебаты можно многие вещи определить: что обещается, как собирается делаться что-то, насколько это вообще реально и реалистически, насколько люди понимают, что это за страна и какие у нее проблемы. Вот когда мы дойдем до этого уровня, и люди будут слушать не то, как ты говорить, а что говоришь, — это будет переход на другую ступень.

Д.ПЕЩИКОВА: Мне кажется, вы немного лукавите, не знаю, прозвучит ли это как комплимент.

И.ПРОХОРОВА: Лукавство никогда комплиментом не было.

Д.ПЕЩИКОВА: В большинстве случаев, когда вы выступаете, вы говорите намного более убедительнее, чем ваш брат. Почему так получается? Вы с братом общаетесь довольно много, неужели он  не может сам доносить те же мысли так же красноречиво?

И.ПРОХОРОВА: Может. Но давайте не будем судить по общей ситуации — да, видимо, я убедительно выступила в дебатах с Михалковым. Во-первых, хочу сказать, что этот формат дебатов самый комфортный, когда сидят два человека, эксперты каждый в своем деле, и у них есть возможность в течение часа серьезно обсуждать проблемы. Посмотрите, в каких форматах кандидаты выступают, когда они собираются друг с другом вместе. Как правило, это шоу, и более того, к сожалению, у нас такова политическая культура: кто быстрее плюнул и крикнул, тот и победил.

На самом деле проблема в том, что мой брат хочет донести очень важные серьезные мысли. Для этого требует некоторое время, и способ общения с другими кандидатами для выговаривания какой-то мысли. Очень люблю смотреть, как выступает Жириновский — это бесплатный спектакль для нас уже 20 лет. Но скажите, в этом формате разве возможны серьезные дебаты о политике, экономике, чем-то еще? Мне кажется, этот формат очень невыигрышен для человека серьезного, которому важно не только показаться внешне, но и донести мысль.

И  хочу сказать следующее – мы все-таки не клоны, мы разные люди, с разными профессиями, которые предполагают разный способ выражения. Мне кажется, что попытка моего брата и, может быть, то, что воспринимается как лишняя сдержанность, это другой тип говорения. Посмотрите, все упрекают его в том, что он якобы мало критикует власть, что хотят услышать? – «Долой Путина»? А он говорит значительно более радикальные вещи, он  всей своей программой пытается показать, насколько серьезным образом он хочет преобразовывать страну и объясняет ее проблемы. Но этого не слышится — нам хочется крика. Он идет на большой риск, наверное, не поддаваясь этому простому желанию дешевой пиар-кампании. И мне кажется, что в конечном итоге он сможет убедить людей. И не забывайте, другие люди 20 лет на  трибуне кричат, а он пришел из сферы бизнеса, из  очень серьезной среды. И отсутствие в нем клоунады может быть даже плюс для человека разумного — тишина, спокойствие и здравый смысл, который он  излучает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не шоу.

И.ПРОХОРОВА: Не шоу. И здорово было бы, если бы другие кандидаты приняли бы этот стиль и серьезно поговорили о проблемах, которых у нас очень много и нам всем надо решать их сообща.

В.БОЙКО: Вы много говорили о политической клоунаде и  у меня такое ощущение, что вам в дебатах с Михалковым вполне удалось истеричный посыл обратить во вполне интеллигентную беседу. И  когда вы говорите о том, что дебаты это спектакль, то в контексте ваших дебатов с  Михалковым получается, что вам хорошо удается в нем играть, пусть и по своим правилам. И когда вы говорите, что другим кандидатам надо дорасти до Прохорова, чтобы дебатировать с ним сдержанно, мне кажется, что ваш собственный пример говорит о том, что можно с любым, даже весьма одиозным персонажем, как Михалков, при всем уважении к нему, вести себя вполне достойно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По своим правилам.

И.ПРОХОРОВА: Не знаю. Кандидатам в президенты приходится говорить друг с другом по огромному спектру вопросов – от политики до культуры, экономике. Я говорила о  той сфере, которую я  действительно хорошо знаю. Не знаю, насколько я была бы  убедительна, если бы мне стали задавать профессиональные вопросы по поводу экономической деятельности, сфере бизнеса. Возможно, тут моего красноречия не хватило, потому что я эти вещи не знаю настолько  хорошо, как мой брат – у  него все-таки куда более серьезный опыт, социальный и  управленческий и креативный в таких невероятно сложных сферах. Это еще надо проверить. Не хочу заниматься самоумалением, но я здесь объективна — один раз хорошо выступить не значит всегда держать по всем вопросам. В этом смысле у моего брата задача намного сложнее, ему задаются вопросы по всему спектру и он должен авторитетно это изложить, а не уходить от вопросов, как обычно это делают кандидаты, и  петь о  своем.

К.ТВЕРСКАЯ: Во время дебатов с Михалковым у вас не возникло ощущения, что он вам подыгрывает?

И.ПРОХОРОВА: Честно говоря, совсем не возникло. Никита Сергеевич, честно говоря, большой режиссер, в некотором смысле живой классик, — это я совершенно искренне говорю. То, что он разделяет другие политические взгляды  — в этом споре моей задачей было как раз попробовать вслед за братом представить другой тип диалога людей, которые разделены политическими барьерами.

К сожалению, у  нас из советского времени вышло такое убеждение, что если не разделяешь официального мнения, то ты враг народа. А надо просто понимать, что и  он и я, как и многие другие, действительно хотим процветания страны. Но у нас разные представления об этом. И интересно сравнить и  поговорить, скорее, поставить проблему – почему вы так видите, или почему эдак. Совсем мне не подыгрывал. Он  мне задавал довольно сложные вопросы. Не знаю, насколько я убедительно на все ответила, и  я задавала вопросы, на которые он  мне ответил, может быть, не так, как мне хотелось бы. Не заметила подыгрывания. Может быть, он  как галантный человек, — я  слишком эмоционально шла напролом, ион как умный человек и большой шармер, чтобы что-то скрывать, просто, может быть, отчасти не был столь резким, как он может быть с другими. Я  не заметила подыгрывания.

То, что там были сомнительные комплименты «я бы за вас голосовал» — это фигура речи, и не очень работающий комплимент.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Вы нам рассказываете, что ваш брат такой прекрасный, хочет изменить общество. Но общество пока не понимает его.

И.ПРОХОРОВА: Не  будем про все общество.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Вам не кажется, что вы домысливаете за брата, может быть, он совсем не это хочет сделать. Почему вы уверены, что он стремится к тому, что вы говорите?

И.ПРОХОРОВА: Я понимаю, что моя слабая позиция в том, что я сестра и вроде бы должна быть необъективна по определению. Может быть и  необъективна, но  в этом смысле имею право. Но  хочу сказать, что все-таки у  нас с ним серьезная и долгая не только дружба, но и партнерство. Я  соучредитель его фонда, он соучредитель моего издательства и журнала, и у нас с ним очень много разговоров обо всем – о  политике, экономике, споров. Смею думаю, что я  более или менее хорошо себе представляю спектр его политических пристрастий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В этом месте мы сделаем паузу на  новости.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Я вас прервала на полуслове.

И.ПРОХОРОВА: Ничего страшного, я сейчас поймаю это полслова. Знаете, я  видел изнутри, как человек начинал, и с чего начинал, наверное, если бы я была сторонним наблюдателем, а не видела, с какими муками поднимался российский бизнес в  лице моего брата, наверное, я бы обладала бы таким же количеством недоверия. Просто потому, что у нас есть упрощенное представление, что такое люди, занимающиеся бизнесом. Как правило, это всегда такая картинка: что-то утащили, что-то прихватили. Но я видела, как люди из ничего создают что-то, сколько креатива, смекалки, творческого воображения. Это действительно сложный творческий процесс, он  протекает немножко по другим критериям, чем писание поэзии. Тем не  менее, я просто видела, какие вещи делает мой брат. К сожалению, это хорошо могут оценить профессионалы в деле, и люди бизнеса глубоко его уважают. Но  общественное мнение, общество очень мало знает о том, что такое реальный бизнес, а в обществе, к сожалению, — часто идет и пропаганда отрицательная, — совершенно странное представление о том. Чем занимаются люди, которые вступают в бизнес. Поэтому здесь я, может быть, знаю чуть лучше – я человек, который привык анализировать и объективировать некоторые вещи. В данном случае считаю, что могу судить вполне объективно о достоинствах моего брата.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но если говорить о талантах менеджера, известно, что многие американцы считают одним из лучших своих менеджеров президента Рейгана, а кто он был по профессии. Мы помним.

И.ПРОХОРОВА: Да, ну и что? Один и другой таланты могут вполне сочетаться или не сочетаться. Честно скажу, что тип таланта человека, умеющего организовывать… Предприниматель,  — если будем брать это слово,  — это человек, который не просто менеджер. Менеджер сидит, у  него часть работы внутри офиса. Это человек креативный. Он встраивает целые производства, создает новые какие-то направления. Грубо говоря, почти из ничего. Это не просто управление, здесь требуется стратегическое мышление, интуиция, угадывание, насколько это будет востребовано. Здесь включается огромное количество качеств, очень важных именно творческих. Но составляющая этого таланта – это действительно организационный талант. А у нас этот талант никогда не рассматривался как призвание и как талант. Потому что наше общество долго жило в  состоянии, где за нас все кто-то решает наверху, а  вы  «одобрямс» и ничего делать не надо. И это отсутствие культурного тренинга и привычке к инициативе, которое у нас отшибалось, не позволяет оценить по достоинству очень много вещей, которые произошли в 90-е годы, что люди сделали. Мы можем оценить только какие-то культурные институции — вот открыли Музей современного искусства, — мы это оценим. Но если открываются какие-то другие вещи, не связанные исключительно с искусством в других сферах, нам кажется, — ну, это так, что-то такое. И трудно это оценить — у нас пока еще мало опыта и понимания, мы так обвешаны предрассудками советской власти, императорской России, которая тоже была, прямо скажем, страна достаточно архаичная с точки зрения модели управления и  мира. Будем развиваться дальше в этом плане.

А.ПОТЕМКИН: Я не отрицаю, что Прохоров отличный бизнесмен, и мы смогли уже убедиться, что он отличные меценат и соучредитель фонда. Но  при этом управление бизнесом и управление государством абсолютно разные вещи. И удалось уже убедиться, была уже одна политическая кампания, к сожалению, не самая удачная  — с партией «Правое дело», и потом довольно громкие заявления по поводу «кукловодов» и театральных постановок. А теперь президентские выборы, про которые говорили, что это был конкретный заказ Путина. Вы считаете, что Прохоров готов стать президентом?

И.ПРОХОРОВА: Честно, — считаю. Партия «Правое дело» это история, которая широко освещалась. Если бы там не было прямого рейдерства, думаю, эту партию вполне можно было бы сделать дееспособной. Хочу вам сказать, что это специфическая история, и если бы  ситуация была другая и в другой стране, не думаю, чтобы произошла та история, которая произошла здесь. И, в конце концов, человек приходит в новую сферу. Политические кампании и управление это немножко вообще разные вещи. И человек, который может красиво и ярко проводить политические кампании – шоу, — не факт, что он еще будет великолепно управлять государством.

Я не считаю, что это была его большая ошибка. Во всяком случае, это была явная провокация. Почему человек не может пробовать себя в качестве президента, имея большой управленческий опыт? В отличие от других кандидатов у него огромный управленческий опыт. Почему мы считаем, что деятели других политических партий и люди, которые всю жизнь провели в  коридорах власти способны управлять такой серьезной страной, а человек с богатым практическим, интеллектуальным опытом, не способен? Мы по каким критериям видим человека у кормила государства?

Никто, кстати, не формулирует, кто этот новый герой, который нас выведет если не к светлейшему будущему, то, по крайней мере, даст толчок к нормальному развитию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Толчка не дали за  предыдущие годы?

И.ПРОХОРОВА: Тут очень много проблем. Я это могу видеть по своему сектору.

А.ПОТЕМКИН: Признаемся, — программа Прохорова довольно популистская. Возьмем даже  внешнюю политику  — евроинтеграция, визы. Европа сама сопротивляется, она не хочет, чтобы Россия стала единой зоной.

И.ПРОХОРОВА: Это вы откуда взяли, откуда вы так уверены?

А.ПОТЕМКИН: Я могу назвать ответ, могу сказать про Германию. Германия была тормозом, которая тормозила процесс евроинтеграции во всем Евросоюзе – об этом заявила Меркель во время «Петербургского диалога», об этом в  кулуарах говорят политические деятели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алеша, вопрос.

А.ПОТЕМКИН: Не считаете, что это пахнет популизмом?

И.ПРОХОРОВА: Насчет Евросоюза говорить – это не очень популистски. Популистски говорить «скифы мы  и азиаты мы», липовей нашего меда нет, и  вообще мы никого знать не хотим. Скорее это больше похоже на популизм, потому что настроения изоляционистские в последние годы очень сильны.

А я не вижу никакого противоречия. Здесь ситуация следующая — мы почему-то считаем, что все нас должны принять с распростертыми объятиями – это такая имперская спесь у  нас существует: мы такие замечательные, а  Меркель не хочет, чтобы мы шли в  Европу. А я вам хочу сказать,  — обратите по времени. Когда она это сказала — последние 12 с лишним лет бесконечные кампании против успешных людей и  многих достижений 90-х гг. привели к тому, — не знаю, что было выиграно в тактическом плане, но стратегически это просто испортило имидж страны.

И наша страна представляется дикой и  кошмарной, где черте-что происходит. При всех проблемах в нашей стране я считаю, что все это абсолютно не так. Поэтому, мне кажется, никакого популизма здесь нет, — это вполне реально. Но мне кажется, что пора немножко по-другому выстраивать систему самооценки, внутренней идентичности и внешнего имиджа и не пытаться изображать, что мы  медведи, — почему-то мы  любим этим похваляться — матрешки возим постоянно трехметровые выставляем, когда у нас какие-то интернациональные фестивали. Мне кажется, что этот обветшалый реквизит мешает партнерам увидеть, что у нас яркая, динамичная культура в поисках идентичности, на повороте, и очень жизнеспособное общество. Перестать самих себя рядить в эти кафтаны. Тогда, думаю, во многом смысле облегчается возможность интеграции.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: А вам зачем все это, зачем вы ввязались в эту игру в политику? Из чувства солидарности с братом, или вы действительно верите, что он может победить на президентских выборах?

И.ПРОХОРОВА: Разумеется, верю, что он может победить на президентских выборах. И  я, как доверенное лицо брата, посчитала своим долгом, — если он попросил и  посчитал, что важно поговорить о культуре именно  мне, как специалисту в области культуры, — почему мне это не сделать?

И, в конце концов, помимо того, что я доверенное лицо брата, у  меня есть свои собственные гражданские чувства. Вообще мне небезразлично, что здесь происходит. Я  20 лет работаю в сфере культуры, у  меня собственное издательство «Новое литературное обозрение», которое занимается попыткой создания новой гуманитарной науки, новой парадигмы. Я соучредитель Фонда, который работает в регионах. И  вообще, не хочу быть ложно-пафосной, но я просто вижу, сколько точек роста, сколько замечательных возможностей есть у  страны, которые просто не реализовываются в силу того, что у нас совершенно перекошенное представление о собственной стране, о нас самих наших возможностях и наших проблемах.

Мне хочется жить в этой стране, моя дочь, внучка здесь живут, и мне бы хотелось, чтобы мы здесь чувствовали себя комфортно. Наверное, это звучит банально, но это нормальные человеческие чувства – что ж ту объяснять и оправдываться?

Д.ПЕЩИКОВА: Я понимаю, зачем это нужно вам, но зачем это нужно Прохорову, не совсем понятно. Потому что если в первый раз он вязался в эту игру и она закончилась так, как она закончилась,  — вы  сами озвучили по поводу рейдерского захвата и  «Правого дела» — не думаете ли вы, что случится то же самое и в этот раз? Почему вы уверены, что второй раз получится?

И.ПРОХОРОВА: Знаете, я не знаю. Политика это вообще зона большого риска, причем не только в нашей стране, примеров здесь очень много. Это та профессия, которая связана и  с большими возможностями – если человек ответственный, и с большими рисками. И  человек сам для себя делает выбор – рискует, или не рискует. И  в этом смысле — я уже об этом говорила и  в диалоге с  Михалковым, и могу повторить,  — почему вы считаете, что успешному, состоявшемуся человеку ничего не надо, и он будет только лежать пузом вверх в тенечке под пальмой?

Д.ПЕЩИКОВА: Нет, вопрос не в этом – я слышала диалог и поняла вашу точку зрения. Почему он уверен в том, что второй раз не случится тот же самый рейдерский захват, нарушение закона, правил игры?

И.ПРОХОРОВА: Может быть, Он не исключает такой возможности. Но люди, вышедшие на Болотную, — я там была, — когда мы туда шли, мы не были уверены: не будет ли там провокаций, не начнут ли там людей гонять под каким-то предлогом, но все-таки огромное количество туда пришли, рискуя. Потом выяснилось, что это все было мирно и замечательно, но исход был непонятен. Мы  им тоже можем задать вопрос – зачем они туда шли, почему они были так уверены, что ничего не произойдет?

В  конце концов, ест у людей такое понятие, как гражданское мужество, которое заставляет их  рисковать. А мальчики, выходящие на  «Марш несогласных» и подвергавшиеся риску – они все равно выходили. И  какие у них были гарантии, что они не попадут в кутузку или их не изуродуют? А Химкинский лет – сколько там пострадавших было? Но раз эти люди продолжают выходить, это замечательно. А  чем мой брат в этом смысле отличается от других? Он так же может рисковать ради общего дела.

А.ПОТЕМКИН: Я у себя «ВКонтакте» запостил вопрос: «Не считаете ли вы, что Прохоров – кремлевский проект?» — 51% уверены в том, что это так и есть. И  сразу вспоминается статья в  «Нью Таймс» по поводу того, как Прохорову позвонил Путин и сказал ему о том, что пора баллотироваться в президенты, и якобы  Прохоров побледнел и сказал — я думал, что у меня проблемы, но это были не проблемы, а всего лишь  звонок с  просьбой. Как вы можете прокомментировать эту ситуацию?

И.ПРОХОРОВА: Как можно комментировать байку? Вот напишут какой-то слух – как его можно комментировать? Ну, ерунда это. Скажите, пожалуйста, человек серьезный и состоявшийся, он что, какой-нибудь мелкий бесправный чиновник, которому сказали: пойдешь на царство. Все-таки человек такого уровня, при всех сложностях работы здесь, наверное, у него немножко другой коридор ответственности прав и принятия решений.

Знаете, это такая инквизиционная логика: докажите, что человек не виноват. Это как в Средние века, — это мой любимый пример, — если человека обвинили в чем-то, как доказать, что он невиновен?  — его привязывали к тяжелому стулу и бросали в реку. Если он утонул – значит, невиновен, а всплыл – виновен. Соответственно, потом его казнят. Ваш вопрос ровно из этой категории. Вы говорите, что это так, а я говорю — ерунда это все. Это и стилистически плохо вяжется, и если почитать программу Прохорова,  — это совсем никак не вяжется.

И знаете, мы так поверили в эту сказку, что «Большой брат» слушает вас и  в каждой бочке затычка и  регулирует все на свете, что мы эти правила игры приняли. Тогда надо считать, что все, что разрешено, — включая Болотную и прочие вещи, — это тоже кремлевские проекты. Почему долго не позволяли, а здесь позволили? Не иначе как Путин благословил свою молодежь: давайте, ребята, пошумите для запада, пусть посмотрят, что у нас тоже есть оппозиция. Такое сознание позволяет перечеркивать любые акции протеста и гражданского чувства.

С чего вы это взяли? Ну, мало ли баек гуляет в желтой прессе. Мы обязаны всему этому верить и писать? Это безнадежно.

С.ПРОСВИРОВА: нН прошу вас доказать виновность или невиновность вашего брата, просто порассуждаем – перед думскими выборами осуществлен был рейдерский захват «Правого дела», Прохорову не дали возможность принять участие в выборах. А  сейчас все спокойно.

И.ПРОХОРОВА: С чего бы – он должен утонуть? Если с ним действительно что-то произойдет, все скажут: действительно, не кремлевский проект. Ребята, в этой ситуации лучше думайте, что он кремлевский – хочу, чтобы он был жив и здоров. Я переживу ваши подозрения.

С.ПРОСВИРОВА: Я  не про драматические сценарии – почему его так легко допустили до выборов? Явлинского не допустили. Множество спекуляций против него было – его обвинили в  фальсификации подписей, что было незаконно.

И.ПРОХОРОВА: А если бы Явлинский прошел, вы бы считали, что он  кремлевский проект, или радовались бы, что одна демократическая партия наконец пересекла этот барьер? Не сказали бы, с  какой стати вдруг Явлинского пропустили? Знаете, эта логика совершенно замечательная – а  почему никто не считает, что нынешние партии и  их кандидаты – кремлевские проекты? Никто об этом их не спрашивает. С точки зрения подлинных демократических выборов как может лидер партии, который пять раз проигрывал, оставаться лидером партии – если мы говорим, что это реально действующая партия? Обычно два раза проиграл – до свидания, мы выбираем следующего. У нас замечательные «думские старцы», как говорит мой брат – сидят по  20 лет во главе партии, которая регулярно проигрывает все выборы. Не это ли  кремлевские проекты? Странно, что подозрение падает на человека, который пока ничем не заслужил такие подозрения, а эти все белые и пушистые – поразительно.

И.РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Как раз мы  с вами согласны, что это все кремлевские проекты. Так может не надо играть в эти игры, которые нам навязывает Кремль, может, надо выходить на Болотную и Сахарова, возглавить протестное движение, как это делает Навальный? Может быть, вообще Прохорову не надо идти на выборы?

И.ПРОХОРОВА: Я б сказала так – человек сделал некий выбор, человек хочет попробовать быть системной оппозицией. Системная оппозиция это не соглашательство с властью и не сговор с Кремлем, а попытка в  нынешней очень неблагоприятной ситуации выстроить какую-то инфраструктуру. Попробовать в рамках возможности расширить коридор этих возможностей, внести новую политическую культуру, что во многом мой брат делает. Упрекать его в том, что он решил попробовать таким образом немножко странно, — мы опять же  считаем, что все настолько запрограммировано, что никакие не санкционированные акции Кремлем вообще невозможны. Но если бы это было так, то вообще ничего нельзя.

Это замечательно, — это логика власти, — все приписывать себе. Как старая шутка: «Прошла весна, настало лето, — спасибо партии за это» — ну, неправда это.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, если бы не было в списках кандидатов Прохорова, нашлись бы люди, которые сказали бы — ну, нам теперь не за кого голосовать.

И.ПРОХОРОВА: Думаю, да, почему нет?

В.БОЙКО: За кого бы вы проголосовали, если бы не было Прохорова?

И.ПРОХОРОВА: В этом смысле я очень жалею, что нет графы «против всех» — я считаю, что неправильно и несправедливо, что эту графу убрали. Потому что это тоже в некотором смысле честное право гражданина сказать: меня никто не устраивает. Отдаю должное всем кандидатам, но лично для себя – не боюсь этого сказать, надеюсь, что не будет никаких репрессий – я  бы голосовала против всех, если бы это было возможно.

А.ПОЗНЯКОВ: Получается, что вы рассчитываете на  серьезный результат. Но хочется конкретики – на какой результат вы рассчитываете на этих выборах?

И.ПРОХОРОВА: Я не гадалка. Проблема заключается в том, что, конечно, трудно вести избирательную кампанию в ситуации, когда кандидату от  оппозиции, такому, как мой брат, возможно 7 раз эфира, а  премьер-министр, обладая полномочиями, появляется 80 раз. В этом смысле трудно прогнозировать какие-то результаты в  столь неравноправной системе выборов. Трудно сказать. В этом смысле это как раз непредсказуемая ситуация – может быть большой и серьезный результат, а  может быть и нет.

А.ПОЗНЯКОВ: Большой и серьезный – это сколько?

И.ПРОХОРОВА: Мне кажется, что если мой брат сможет набрать при самой неблагоприятной ситуации, — тут я не его озвучиваю, не его цифры и ожидания, а свои, — если он сможет набрать свыше 10%, я считаю, что это отличный результат при той сложной ситуации, которая складывается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Серьезное кино — люди пойдут всерьез голосовать, а у вас некий спортивный азарт – так получается?

И.ПРОХОРОВА: Не спортивный. Вы и меня вынуждаете гадать на кофейной гуще, а общество у нас в этом смысле плохо предсказуемо. У нас нет трансляторов общественного мнения – это сделать довольно сложно. Тем более, что люди в глубинках получают разную информацию. Что значит  — спортивный? Свыше 10% — это хороший результат.

А.ПОЗНЯКОВ: Зачем тогда это нужно, что вам дают эти 10%, не является ли это оттягиванием протестного электората?

И.ПРОХОРОВА: Во-первых, я не знаю, что будет, вы заставляете меня говорить цифры,  — давайте я скажу 40%?

Д.ПЕЩИКОВА: Но  40% это тоже не победа. Вы оттягиваете на себя протестную массу, и таким образом легитимизируете эти выборы, зачем это нужно?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спойлеры – вы это хотите сказать?

И.ПРОХОРОВА: Это рассуждение, исходящее из  абстрактных цифр и  цинических моментов. Вы принимаете логику Кремля. Вот как решает Кремль: он  оттягивает протестный электорат. А если вы выйдите из этой логике, то мне кажется, — как я это вижу, — что потенциальным избирателям – я не знаю этот процент, и никто его не знает, общество у нас плохо предсказуемо и  плохо изучено. Но мне кажется, — это мое личное мнение, брат за это никак не ответственен, — что его главный электорат это то, что называется городское образованное сословие, широко понимаемое. Куда входят люди культуры, бизнеса, каких-то других профессий – мне так видится. Может быть, я ошибаюсь.

Во всяком случае, мне кажется, что то, что он озвучивает, те тезисы, которые он  выдвигает, должны быть для этой среды очень созвучны. Но я могу ошибаться – наша страна в этом смысле страна святых чудес, и что очень может быть, что те слои населения,  — это точно моя личная точка зрения, — может быть эта база шире или уже, но начинать-то нужно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на этом мы заканчиваем программу.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире