'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы нас слушаете в эфире «Эхо Москвы», смотрите телеканал RTVi, программа «Народ против», я ее ведущая, Нателла Болтянская, у нас в гостях сегодня главный редактор журнала «Дилетант», Виталий Дымарский. Не будем делать вид, что мы мало знакомы?

В.ДЫМАРСКИЙ: Не будем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И журналисты «Эхо Москвы».

В.ДЫМАРСКИЙ: Надеюсь, что не будут делать вид, что они дилетанты

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Их позиция такова  — они против дилетантов в  истории, а дилетант, на их взгляд, это вы, — до какой степени это так , и чем оправдаете свое поведение?

В.ДЫМАРСКИЙ: Не собираюсь оправдываться, потому что я дилетант не только в истории. Думаю, любой журналист дилетант в любой сфере, в  которой пытается что-то сделать. Передо мной сидят 6 дилетантов, которые будут мне доказывать, что я дилетант. Но признайтесь, что вы все дилетанты. Журналистика вообще профессия дилетантская – в  том смысле, что можно о чем-то одном знать все, и можно о многом  — понемногу. Журналист это такая профессия – о  многом знать понемногу. И мне не стыдно определения «дилетант» — могу тысячу примеров привести, какую роль сыграли дилетанты в  истории, но  приведу расхожую фразу, показывающую качественное соотношение профессионалов и дилетантов — что Ковчег построил дилетант, а  «Титаник» — профессионал.

Т.ОЛЕВСКИЙ: От дилетанта широкого профиля – мы говорим об истории, а это то, на что должны опираться будущие поколения. Можно ли  вообще давать дилетантам, которые, тем более, умеют описать некую теорию, которая абсолютно неверна, но из-за красоты изложения остаться в  веках — такие примеры есть, начиная от писателей, у  которых Сальери отравил Моцарта, и так далее. Стоит ли дилетантам давать возможность высказывать свое мнение?

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот в Олевском чувствуется дилетант – он  все смешал в одну кучу.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Просто много вопросов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тут и  журналистика и  Пушкин – все вместе. Но это разные профессии.

Т.ОЛЕВСКИЙ: бывает, что и журналист занимается творчеством.

В.ДЫМАРСКИЙ: бывает, хотя журналистика профессия достаточно технологическая, а  не творческая.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Но без специальной подготовки можно сделать неверные выводы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно. Но  давай, во-первых, про Моцарта и Сальери – это другой разговор, — о соотношении истории и  художественного вымысла. Безусловно, по художественным произведением, будь то  Пушкин, будь то пикуль с  Радзинским – по ним нельзя учить историю.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Радзинский для многих является источником познания.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понимаю. Думаю, что Радзинский на меня не обидится – думаю, что он сам допускает некий художественный вымысел в  своих произведениях, если только не называет свое произведение документальным романом. Но если это художественное произведение,  — Моцарт и Сальери, — это может не  соответствовать тому, что происходило на самом деле. То же самое происходит и  с фильмами – по ним тоже не надо учить историю. Но иметь какие-то представления позволяет и  художественное произведение – как печатное, кинематографическое, так и театральное, — они вас наводят на изучение истории. С другой стороны, что можно противопоставить дилетантизму? Напрашивается — профессионализм.



Я с большим уважением отношусь к профессиональным историкам. Могу сказать больше: с выходом журнала «Дилетант» я обнаружил интересную вещь, — признаюсь, ожидал некоего противодействия со стороны историков. Отнюдь,  — историки с удовольствием сотрудничают с журналом, — во всяком случае, на первых порах. Но пока, извините, отбоя от них нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что хотят?

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотят печататься, хотят вести свой профессиональный разговор на дилетантском уровне с дилетантами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ты сказал — профессиональный разговор на дилетантском уровне. То есть, знаменитый тезис, что профессионал точно знает, что можно, а что нельзя, а дилетант не знает, поэтому делает.

В.ДЫМАРСКИЙ: Совершенно справедливо. И еще: все знают, что это невозможно, Но приходит один чудак, дилетант, который этого не знает, и  делает открытие. И таких открытий в истории человечества огромное количество.

По поводу сотрудничества – может быть, не очень правильно называть имя этого историка, — он  мне не давал этого права, но я его процитирую, он сказал – какое вы замечательное дело затеяли, в популярной, доступной форме говорить об  истории. Ну, что я могу с собой сделать – не умею писать популярно, чтобы меня поняли, а это очень плохо. Нужно любую науку, если она интересует общество, если речь, тем более, идет об общественной науке, — нужно доводить до такого уровня, чтобы люди поняли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно допустить появление в  математике дилетантов?

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно, — Гаус.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Фоменко от  математики?

В.ДЫМАРСКИЙ: думаю, что таких до  фига.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я думаю, что не очень — очень точная наука.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да ладно. Вся история человечества — история изобретения вечного двигателя.

Д.ПЕЩИКОВА: А по поводу тех людей, которые с историей связаны косвенно — насколько я поняла из первого номера, они высказывают очень оригинальные точки зрения и очень субъективны в своих суждениях. Не кажется ли вам, что это может негативно повлиять на читателя, который будет перенимать эти взгляды, точки зрения, и это скажется на том, что видение читателей истории будет необъективным?

В.ДЫМАРСКИЙ: Во-первых, ни одного автора вы не можете лишить субъективности – это невозможно. Вообще объективность невозможна в принципе везде, даже  в короткой информации, читателя, так же, как аудиторию на  исторических программах «Эхо Москвы» — та еж самая «Цена победы», которую я  7-й год веду, и  в других исторических программах,  — моя задача, как я ее ставлю перед собой, и то, что мы хотим сделать в журнале – не расставлять все точки над «и», мы даем некий импульс для того, чтобы люди читали разные источники, а не только «краткий курс», — для того, чтобы через разные источники сформировать каким-то образом свою точку зрения. Потому что объективного знания не существует. Фактологическое существует, более или менее.

Одна из важнейших рубрик в нашем журнале – рубрика «Если бы» — это исторические развилки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это вообще не имеет отношения к истории?

В.ДЫМАРСКИЙ: Имеет отношение, ты ошибаешься. Поговори с профессиональными историками – они все этим занимаются, они считают неправильным знаменитое выражение, что у истории нет сослагательного наклонения – оно есть.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Я разговаривал с профессиональными историками как раз по этому поводу, и многим очень тяжело отвечать на вопрос «если бы» — видимо, это на уровне академического барьера. Так нельзя, наука неприемлет сослагательного наклонения.

В.ДЫМАРСКИЙ: Приемлет. Не знаю, с какими историками ты разговаривал, но у нас во  втором номере выходит беседа двух историков, докторов наук, два ученых, профессиональных историка, которые спорят и дополняют друг друга на тему, что «если бы».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пришло хорошее сообщение, которое сводит «на нет» ваше присутствие в студии: «Дымарский, открой сначала Трою, дилетант».

Т.ОЛЕВСКИЙ: Вы согласны, что история – наука политическая?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Насколько политические взгляды мешают, или помогают.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Если мы говорим о дилетантах, которые рассуждают о политической науке, истории, то  тут не остается места для документов. А если это не так – опровергните.

В.ДЫМАРСКИЙ: Без документов истории нет. Все остальное – это художественный вымысел. Безусловно, все документы не доказывают, так же, как не доказывает все фактология. На основании этого какие-то вещи домысливаются, и эти вещи могут домысливаться, на мой взгляд, как профессионалами, так и дилетантами, что такое дилетант в истории, что имеется в виду, — что он не получил исторического образования, и все? Академик Зельдович был без высшего образования – это что, преуменьшает его заслуги в  физике?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не случайно придуман термин «гонорис кауза» — по признанию заслуг.

Д.ПЕЩИКОВА: Где проходит грань между субъективностью и  уже фальсификацией?

В.ДЫМАРСКИЙ: Хороший вопрос. Не знаю. Думаю, что профессиональный историк, наверное, должен видеть эту грань.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А ты кто?

В.ДЫМАРСКИЙ: Я дилетант, я журналист, который в  данном случае оказался в сфере истории. Начну с другой стороны — с профессионалов. Почему в истории развилось столько дилетантов? Причем, даже в хорошем смысле этого слова – от того, что очень плохо работают историки-профессионалы. Историки-профессионалы нам задурили за предыдущие годы, десятилетия, — особенно в  советское время, — настолько нам головы, что история в  профессиональном исполнении не вызывает доверия. Они нам столько сообщили неправды, что даже когда они говорят правду, ты их начинаешь подозревать в  фальсификации. Где разница между правдой и неправдой? – это история.

А.ГОЛУБЕВ: Мне кажется, что история это опасный предмет, подача которого в сыром виде, из рук дилетантов, может быть опасна. Не считаете ли вы, что история вначале должна быть осмыслена – духовно, национально, государственно, и только потом ее можно озвучивать публике. С точки зрения государственных интересов народа, исторических, национальных.

В.ДЫМАРСКИЙ: По поводу государственных интересов мне это напоминает формирование комиссии по противодействию фальсификаций в ущерб интересам России. У меня сразу возникает вопрос, можно ли фальсифицировать в таком случае историю в пользу интересов России?

А.ГОЛУБЕВ: Не фальсифицировать, а  в пользу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, то есть, если в пользу – то можно?

А.ГОЛУБЕВ: Не фальсифицировать, а  подавать с точки зрения национальных интересов.

В.ДЫМАРСКИЙ: историю с точки зрения национальных интересов?

А.ГОЛУБЕВ: Совершенно верно.

В.ДЫМАРСКИЙ: А  математику с точки зрения национальных интересов?

А.ГОЛУБЕВ: Нет, математика это другая область.

В.ДЫМАРСКИЙ: А литература, язык?

А.ГОЛУБЕВ: литература – да.

В.ДЫМАРСКИЙ: С точки зрения национальных интересов?

А.ГОЛУБЕВ: Да. И  преподавать литературу.

В.ДЫМАРСКИЙ: А что такое национальный интерес в истории — умалчивать?

А.ГОЛУБЕВ: не умалчивать, но концепция, подача информации. Когда мы говорим о расстрелянных в  Катыни поляках, мы должны при этом всегда напоминать, — по крайней мере, не меньше, — о том, сколько русских солдат полегло за  Польшу в ту же  Вторую мировую войну.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это оправдывает Катынь?

А.ГОЛУБЕВ: Ни в коем случае.

В.ДЫМАРСКИЙ: Для баланса?

А.ГОЛУБЕВ: Просто напоминать, чтобы у  публики не создавалось одностороннее впечатление, что русские ужасные люди.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Советские.

А.ГОЛУБЕВ: Да, советские, которые только  всю жизнь и занимались тем, что расстреливали поляков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ты был в  Катыни?

А.ГОЛУБЕВ: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я была. Замечательное место – постреляют, и  идут на дачу чай пить, — дачи в  300 метрах от  расстрельных мест, — феерически.

А.ГОЛУБЕВ: Я смотрел фильм «Катынь».

В.ДЫМАРСКИЙ: Этот разговор, который время от времени очень активно возникает в  обществе,  — по поводу того, что кто-то здесь, или не только здесь, оспаривает итоги Второй мировой войны. Как можно очевидное оспаривать? Как можно оспорить то, что СССР победитель в годы войны? В адрес программы «Цена победы» я слышу постоянные упреки в том, что вы не рассказываете о том, какой хороший был советский солдат, что вы говорите только о плохом. Ну, что такое плохое и хорошее?  — в войне ничего хорошего нет. Но дело даже не в этом. Мы рассказываем не о плохом или хорошем, без плюсов и минусов, без расстановки оценок и знаков. Мы пытаемся рассказать о том, что неизвестно.

А.ГОЛУБЕВ: Практика показывает, что слушатели, которые задают такие вопросы, оказываются правы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В каких количествах практика? Цифры, факты?

Г.6 Не совсем понял вопрос. Просто надо взвешенно – раз мы показываем эти стороны, надо не меньше озвучивать факты положительные о русской истории. Должна быть концепция. Дилетанты, как показывает практика, озвучивают только  самое горячее: русские расстреляли поляков.

В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, мы сейчас немножко заблудимся. Давайте я  вам даже  уступлю в  каком-то смысле: мы в данном случае, когда говорим о дилетантах в истории, мы говорим о журналистах в истории. Если вы возьмете первый номер «Дилетанта», программу «Цена победы» — там не выступают дилетанты, там выступают историки. Просто речь идет об уровне, на котором идет разговор, — можно это понять, или нет? В обществе есть огромный интерес к истории. Вы что, будете предлагать обществу читать, — при всем моем уважении,  — журнал «Вопросы истории»? Замечательный журнал, но журнал для профессионалов, это журнал, который может понять в лучшем случае один процент населения. Это все равно, что дать людям, которые интересуются медициной, читать журнал «Вопросы медицины».

То есть, речь идет о популяризации исторических знаний. Для этого нужны как журналисты, занимающиеся историей, так и  историки, занимающиеся дилетантизмом , если хотите – в  самом хорошем смысле этого слова, в том, что они умеют популярно рассказать о  серьезном и важном.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Попробую переформулировать вопрос Алексея. Наверное, вы не будете спорить с тем, что история может нанести травму целому поколению людей, — когда люди узнают больше, чем знали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20-й съезд КПСС.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да. Огромное количество людей узнает, и для них это шок и  переосмысление. Насколько можно людям неподготовленным, и можно ли вообще подготовить людей к тому, чтобы рассказывая о таких вещах, они подбирали таким образом факты, чтобы эту травму смягчать?

В.ДЫМАРСКИЙ: Это вопрос этический. Признаюсь,  — буду даже апеллировать не к журналу, а к программе «Цена победы».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это разные вещи.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, это одно и то же. Просто это разные формы – радиожурналистика, или письменная журналистика. Проблема в том, что когда началась эта программа, и когда я  увидел, куда она идет – в сторону раскрытия неизвестного, — у  меня было это же сомнение: имею ли я право людям об этом говорить. Солженицын сказал, что Россия проиграла 20-й век. Так вот в этом проигранном Россией 20-м веке есть один факт, который трудно отнять у страны, который во многом компенсирует все те проигрыши, которые Россия потерпела в 20-м веке – это победа в  войне. Это совершенно безусловно. И  люди за эту победу очень держатся – именно  в силу тех причин, о которых я сказал.

И передо мной стояла та же этическая проблема,  — имею ли я право что-то разрушать, хотя бы даже в том поколении. Которое эту войну пережило, и которая еще в памяти этих людей. И признаюсь, я с этим сомнением жил и работал, продолжая программу. И меня разубедили, как ни странно, именно эти люди, потому что такое количество откликов от людей,  — в моем ящике огромное количество, кипа писем от ветеранов войны со словами «спасибо».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжим после новостей. Пожалуйста, заострите сердце мужеством и готовьте жесткие вопросы.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу.

К.ТВЕРСКАЯ: Сейчас такое время, когда большое количество молодежи начинают увлекаться историей, с большим удовольствием читают исторические материалы и статьи. Такой журнал, как «Дилетант» дает определенные факты в  определенном контексте, в формате небольших историй с началом окном. Не создает ли это некую романтизацию истории, либо наоборот, не  ударяется ли это в крайности.

В.ДЫМАРСКИЙ: Романтизировать историю замечательно, по-моему.

К.ТВЕРСКАЯ: Что хорошего в романтизации? Я помню свой учебник истории с романтизацией сталинского периода.

В.ДЫМАРСКИЙ: Романтизация как занятие историей — это интересно, вызывает какие-то чувства, в истории много всего разного, много эмоционального, не только рационального. Конечно, изучение сталинского периода вряд ли  вызывает замечательные, хорошие чувства. Понимаете, те чувства, которые вызывает история, тоже нужны – зачем вообще знать историю? Ведь не ради того, что где-то за столом сказать, что я знаю, кто такой был Иван Грозный. История нужна для сегодняшнего дня, для того, чтобы организовать жизнь сегодня, и самое главное – в будущем. История это опыт, который нужно осваивать и  нужно понимать, что это происходило, и как. История,  — хочет того наша власть, или не хочет, — повторяется. И, безусловно, есть прогресс в науке, технике, но это не вопрос истории человеческих отношений. Политика – это вопрос политических отношений, если мы говорим о  политической истории. Во втором номере наша главная тема – будете смеяться, — «дуумвираты», или тандемы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже смешно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Смешно. А  знаете, когда возник первый дуумвират? – это римские консулы. Причем, мы там не затрагиваем Медведева и Путина, мы просто показываем само явление в развитии, в том, как это переживалось на разных этапах исторического развития. И выясняется, что когда вы читаете про римских консулов, про Ивана и Петра, про Гендрихов, то  вы вдруг видите сегодняшний день.

Д.ПЕЩИКОВА: А не сделать ли этот журнал из исторического общественно-политическим?

В.ДЫМАРСКИЙ: В какой-то степени – да. Но любой исторический журнал будет в  какой-то степени общественно-политическим, — с одной стороны. С другой стороны у нас будут разделы про историю вещей, историю явлений, понятий, гастрономии, — вот такие вещи. Не связанные с  политикой, хотя неожиданным образом и там может что-то оказаться. Когда мы говорим о тандемах, дуумвиратах, у нас есть роскошный, фантастический материал о взаимоотношениях Станиславского и  Немировича-Данченко – это тоже дуумвират, тандем, управляющий в  театре, искусстве – это тоже управление.

А.ГОЛУБЕВ: Не может ли быть такого, что в  соответствии с  интересами читателей журнал может скатиться в политику – Ленин, Сталин, Путин, — эти бесконечные аналогии?

В.ДЫМАРСКИЙ: Обещаю, что не скатится. Сегодня смотрел второй номер, — материалы разные, но когда они сходятся в журнал, вдруг видишь перебор – я увидел перебор Хрущева.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: не говори мне об этом – тут я  не объективна.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот сегодня я  убирал лишнее. То есть, конечно, без специального умысла иногда возникают такие дисбалансы, и задача редактора скомпоновать, чтобы это было сбалансировано. С той точки зрения, чтобы там не было сплошной политики, от которой тоже можно обалдеть.

Д.АЛЕКСАНДРОВА: Мне не совсем понятно, что значит дилетантизм в  истории. Есть некая официальная трактовка истории, которая вдалбливается нам в голову в школе и  институте и есть альтернативные взгляды на множество событий и  люди, которые представляют эти взгляды. Получается, что дилетантством можно считать все, что является альтетранативной трактовкой истории, или как?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Неофициальной.

В.ДЫМАРСКИЙ: В какой-то степени конечно. Дилетантство, если формально подойти, — «дилетант» от итальянского «дилитаре», «развлекать», «удовольствие», и вообще с  «Незнайками» это ничего общего этимологически не имеет. Но мы понимаем, что в нашем языке «дилетант» никакого удовольствия не означает. А что такое дилетант? – это занимающийся каким-то делом, наукой, ремеслом без специального образования. Коперник был дилетантом, потому что он по основной профессии врач. Гаус тоже врач по основной профессии. Есть самоучки. Зельдович был дилетантом, у него даже высшего образования не было. Циолковский. И, кстати, если посмотреть историю космонавтики и воздухоплавания, его основным оппонентом был специалист, профессионал Жуковский, который считал, что Циолковский ерундой занимается. То есть, дилетант в моем понимании это не обязательно человек, не разбирающийся в этой науке, а человек, не получивший образование. Это может быть самоучка, пришедший в эту профессию, бывают люди, пришедшие из соседних профессии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смотри, что пишут: «Очень хороший проект. Раньше был журнал «Знание – сила», но  там про науку и технику.

В.ДЫМАРСКИЙ: Есть замечательный журнал «Вокруг света» — там с географическим уклоном.

В.БОЙКО: Я  считаю себя дилетантом, несмотря на то, что у меня диплом историка, и у меня очень много наболело в связи со всем, что тут было сказано. Во-первых, хочу не согласиться не с вами, а со своими коллегами относительно всех этих споров про Катынь, и  как нам с поляками жить и быть.

Мы разговариваем о серьезной науке, и есть такое понятие, как «суд истории». К сожалению, тут суд истории будет совершаться не сейчас, и самое главное, что совершать его будут не  те дилетанты, которые сегодня высказываются по этому вопросу, а ученые, которые будут профессионально оценивать это через какое-то время.

Второй момент, — увы и ах,  — это то, с  чем я  с вами не  соглашусь, — история наука гуманитарная и социальная, которая кажется очень многим доступной. Когда мы говорим об исторических фильмах, мы почему-то обсуждаем их  с точки зрения того, правда это, или неправда, а когда Брюс Уиллис летит на луну бурить скважину, мы не обсуждаем, правда ли это с физической точки зрения. Точно так же мы не спрашиваем слесаря 5-го разряда, насколько теория Базона-Хиггса является верной или неверной, и вряд ли  он  будет говорить об этом. А люди, которые имеют общегуманитарное образование, позволяют себе говорить об этом. Не стоит ли нам поставить историю как науку сложившуюся, имеющую свою методологию на ту же  полку, планку, что и точные науки, где четко понятно, кто профи, кто может об этом рассуждать, кто может давать интервью в газетах и разъяснять, что происходит в этой науке. И кто не профи?

В.ДЫМАРСКИЙ: А кто имеет право, где критерий? Научное звание, пост в  НИИ?

М.: Да, на мой взгляд, научное звание и  пост.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не буду фамилии называть в  той же  военной истории.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И сталинская история.

В.ДЫМАРСКИЙ: А Краткий курс ВКПб, по которому все учили историю? – это создано профессиональными историками, плюс Сталин к этому руку приложил. И  что, это история? Где критерии?

В.БОЙКО: Я  заранее оговорился, что идеологический аспект в истории мне глубоко неприятен.

В.ДЫМАРСКИЙ: И правильно.

В.БОЙКО: Я не согласен, что к истории как к науке имеет право приложить руку каждый, в то время как в  астрономии, например, это не осмелится сделать большинство.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще сколько. Все великие астрономы были дилетанты, пришли из других профессий.

В.БОЙКО: Вы затронули важный вопрос — тут было сказано: «Сначала Трою откройте, а потом обсуждайте». Мы тоже знаем, что Шлиман был дилетантом в определенной степени, и при этом Шлиман был величайшим мистификатором,  — до  сих пор неизвестно, та это Троя, или не та. То есть, говорить о том, что Гаус и  Коперник дилетанты-молодцы, — замечательно. Но Шлиман не молодец, на мой взгляд, и это величайший исторический мистификатор, мы это должны признать и сказать, что многие известные дилетанты нанесли истории колоссальный вред, — будь то от незнания или от желания выдать желаемое за действительное.

В.ДЫМАРСКИЙ: А сколько профессиональных историков нанесли вред истории?

Т.ОЛЕВСКИЙ: А вообще важно ли, точная наука история, или не точная? Насколько важно, будет ли мы знать, как было на самом деле, или у нас будет некий сборник поучительных историй, обучающих человечество предотвращать ошибки, что важнее?

В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что второе. Думаю, что история как обществоведение и  все другие общественные науки  — это не математика и не астрономия. Хотя астрономия – огромное пространство для творчества, воображения и  фантазии, но это не  «дважды два — четыре», история состоит помимо фактологии состоит еще и в интерпретации, трактовке этих фактов. Не хотел касаться этого примера, но рискну его привести, поскольку знаю, что это самый скандальный пример соотношения профессионализма и дилетантизма в  истории. Это, безусловно, Виктор Суворов – если касаться военной истории.

Если посмотреть за  6 с небольшим лет отклики на программу «Цена истории», то я получаю по мордам от аудитории с разных сторон. Одни меня обвиняют в том, что я  «резунист», другие – что я затираю Суворова, что меня радует, — это значит, что я не брал никакую сторону, просто преподносил, как оно есть.

Но у дилетантов есть еще одна заслуга, и я считаю, что это заслуга Суворова, как бы ни относиться к его версиям и сценариям начала Второй мировой войны, которую он описал во многих своих книгах. Его заслуга в том, что он расшевелил болото военной истории. Аргумент «резуна»-Суворова  — это не аргумент версий , которые выдвигает историк Суворов. И хотя он чистый дилетант – в нашем понимании, — но его уже признали как историка. Хотя я  знаю, что и  в профессиональной исторической среде большинство его не принимает – хотя бы потому, что он очень сильный конкурент оказался,  — я так думаю.

Думаю, что сейчас аудитория сразу возбудится,  — у  дилетанта есть еще одна функция, и очень важная, — что он влезает в те вопросы, в которые профессионалы не влезают, нам не дают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошее сообщение: «Чем больше дилетантов, тем ответственнее профессионал».

В.ДЫМАРСКИЙ: Тоже верно.

В.БОЙКО: Я  продолжу настаивать на своем, потому что когда мы говорим, что история это не  «дважды два  — четыре», я считаю, что история это тоже «дважды два  — четыре» — мы основываемся на фактах, и факты эти имеют право трактовать профессионалы, и нести в  массы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Задам простой вопрос – кто победил в Бородинской битве? Вы это изучаем?

В.БОЙКО: Я не говорю, что мы должны детям г-на Голубева, — дай бог, чтобы они росли здоровыми, — давать однозначные ответы патриотические, как он того требует. Хорошо, пусть нам доктор наук расскажет в учебнике.

В.ДЫМАРСКИЙ: российский доктор наук рассказывает, что «Недаром помнит вся Россия».

В.БОЙКО: Не правда. Даже я, человек с общим образованием, не являясь специалистом по Бородину, знаю, что даже  в исторической науке…

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, выйди на улицу и спросил, кто победил в Бородинской битве  — проведи социологический опрос.

В.БОЙКО: Дилетанты в этом виноваты.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет. Я уверен, что 99% тебе скажут, что Россия победила, Кутузов. А французский историк тебе скажет, что победили французы, потому что взяли Москву. И  я не могу сказать, что одна сторона права, а другая нет, — это вопрос трактовок.

Д.ПЕЩИКОВА: Углублю вопрос Севы – может быть, можно придти к тому, что история существует не  в своем единстве, включающая в себя все, может быть, существуют две истории,  — история, про которую говорит Сева, история как факты и отдельно то, чем занимается журнал?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И слушатель: «Дилетант» — это такой Стас Михайлов, попса, чтобы пипл кушал?» — Григорий из Санкт-Петербурга.

Д.ПЕЩИКОВА: Я про то же. Дилетантизм, про который говорит Сева, это проблема не только историка, но и проблема литературы, в которой есть Дарья Донцова, которая также почему-то имеет право на существование.

В.ДЫМАРСКИЙ: Существует история факта, основанная на фактах – фактология, историография. История как наука намного шире. Сева со мной не соглашается, но я читаю, что история как наука основана на интерпретации фактов.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Если дилетанты так хороши, а официальные историки бывает, что обманывают и трактуют неверно, тогда как учить детей истории? Кто должен это делать?

В.ДЫМАРСКИЙ: Профессиональные учителя. Учитель литературе должен учить учитель литературы? Можно по-разному относиться к его произведениям, но думаю, никто не оспорит таланты Дмитрия Быкова. Я не знаю, какое у него образование, но думаю, что явно у него в дипломе не написано «учитель литературы»,  — мне так кажется. Он преподает литературу в школе. Думаю, что если такого рода дилетанты – это замечательно. Детям в истории, на мой взгляд,  — это много раз обсуждалось, — нужно давать разное. Не надо им навязывать одно и то же, официальные версии истории.

Д.ПЕЩИКОВА: нужно ли детям давать альтернативные трактовки?

В.ДЫМАРСКИЙ: Надо. Нужно давать альтернативы. Исключите из этого процесса дилетантов — что, историки между собой договариваются? У историков тоже разные взгляды.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто будет определять, какие апокрифы можно, а какие нельзя?

В.ДЫМАРСКИЙ: Пишутся разные учебники истории, или в одном учебнике истории, если он хороший, или сделать его по-настоящему – я бы сделал там альтернативные вещи, существуют много авторов. Есть замечательная история России у разных авторов. Вот мы сделали портрет Грозного из четырех авторов – Карамзин, Соловьев, Ключевский. Костомаров.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу корреспондентов поднять руки тем, кого убедил Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Голубева убедил – это победа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Действительно. А  Севу и Киру не убедил.

В.ДЫМАРСКИЙ: Читайте журнал — убедю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, это жестокая самореклама. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире