'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы нас слушаете в эфире «Эхо Москвы», смотрите телеканал RTVi, программа «Народ против», я ее ведущая, Нателла Болтянская, наш гость – Сергей Удальцов. Я долго думала, с чего бы начать наше противостояние, и нашла два сообщения: «Сергей Станиславович, вы мужественный и сильный человек, здоровья вам и удачи», а второе: «Сергей, ты с детства такой, или после того, как тебе на голову гранты Госдепа посыпались» — полюса обозначены.

С.УДАЛЬЦОВ: Я на такие вопросы уже многократно отвечал — конечно, это все провокация. Сейчас идет пропаганда очень примитивная, тем не менее, чем страшнее, чем сильнее ложь, тем она действеннее, — такие геббельсовские мотивы. К сожалению, власть это сегодня использует. Сейчас этот лейтмотив звучит постоянно: вы все получаете деньги в американском посольстве, все проплачивает Госдеп, вы все работаете в интересах США.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы были у г-на Макфола?

С.УДАЛЬЦОВ: Не был, и не жалю, — мы сами справимся со своими проблемами в России без помощи Макфола. Это не значит, что у меня ненависть или неприязнь к США, — я абсолютно нормально отношусь ко всем странам и народам. На митинге 4 декабря я рассказывал, как в 1999 г. несколько дней стоял лично со своими сторонниками – когда была бомбежка Югославии – мы стояли в знак протеста, кидались в посольство, — это реально было возмущение той политикой агрессивной, которую на тот момент проводили США, и прямо скажем, с тех пор не сильно что-то изменилось. У меня нет никакой апологетики перед США, — что, мол, это светоч демократии, которую надо копировать. Ничего подобного. Американская система демократии тоже имеет массу изъянов, и нам надо отходить от модели тупого копирования. При этом у меня нет пещерного антиамериканизма. Стараюсь оценивать ситуацию адекватно: что можно оттуда брать, надо брать, что неприемлемо, не ложится на нашу почву – нет. Поэтому уж меня заподозрить в ангажированности со стороны США это безумие чистой воды. Никаких фактов, доказательств нет, и быть не может, — потому что совесть абсолютно чиста. Я лично знаю всех своих сторонников – мы работаем в соответствии с нашими идеями, нашими устремлениями, ни копейки, ни доллара, ни цента мы никогда не получали. Даже не хочу оправдываться, потому что это унижает, — не в чем оправдываться. Ложь от начала и до конца. Это я могу сказать за себя, за всех остальных не буду. Мне главное, чтобы я был честен, что никого не обманываю. За себя я уверен и за своих сторонников, — это для меня главное.

А.ГОЛУБЕВ: Путин все равно победит. Пойдете брать Кремль?

С.УДАЛЬЦОВ: Путин не все равно победит. Если будет сохраняться эта активность, — а для меня это было не то, что сюрпризом – когда я в декабре попал под арест, и потом пошли массовые выступления – для меня это был неожиданный подарок, предновогодний сюрприз. Оппозиционеры годами выходили по 100 .200 человек, казалось, когда это закончится, потому что недовольство политикой власти было в обществе. Но чтобы это вылилось в качественное состояние, люди вышли на улицы – этого не происходило. Казалось, когда же это произойдет? И эта ситуация наконец переломилась, люди вышли. Я считаю, что обратно это уже не вернется, как бы власти ни надеялись. И 4 февраля – яркий пример, уж какая холодная была погода, праздники прошли. Все равно вышли сотни тысячи людей, и это прекрасно.

Путин формально 4 марта, да, — видно, что власть нацелена на победу, на выигрыш в первом туре. В регионы спущена изуверская, издевательская директива победить честно, но в первом туре, — это высшая степень цинизма. Но мы должны понимать, как работает чиновничья вертикаль, за два дня она не перестраивается, и если директива уже послана, думаю, она будет исполняться, они будут работать по полученной инструкции – делать Путину победу в первом туре.

Но если даже формально он побеждает, это не значит, что он побеждает в глазах граждан. И чем наглее будут фальсификации/, нарушения, тем ниже будет легитимность. И формально победив 4 марта, — я с этим согласен, скорее всего, власти нацелены именно на это, в глазах общества он проиграет. А дальше все будет зависеть от нас – если сохраним активность, будем находить в себе смелость выходить, — мирно, но настойчиво, добиваться тогда просто ухода от власти этих нелегитимных граждан, этого президента, думаю, результат будет.

А.СОЛОМИН: Вы ушли от ответа все-таки. У вас есть сомнения, что Путин победит на втором туре?

С.УДАЛЬЦОВ: При честных выборах второй тур неизбежен – это для меня очевидно. Все рейтинги, которые нам сейчас дает ВЦИОМ надо воспринимать как пропагандистский механизм. Во втором туре возможно всякое. Потому что сегодня любой кандидат от оппозиции, который выйдет во второй тур, может получить совершенно неожиданно поддержку широких слоев, что любому Путину станет тяжело с ним конкурировать.

А.СОЛОМИН: Если Путин побеждает – вы пойдете на Кремль?

С.УДАЛЬЦОВ: не надо так ставить вопрос, он звучит провокационно, — что значит «идете на Кремль»? Мы что, призываем к насилию?

А.СОЛОМИН: Мы хотим понять, к чему вы призываете.

С.УДАЛЬЦОВ: К очень простой вещи – продолжать отстаивать требования, которые были приняты на Болотной и на Сахарова и 4 февраля на Болотной. Требования четкие: реформа избирательной системы, политической, досрочные выборы в парламент и президента уже по новым законам и новым правилам, более честным и свободным. Это наша повестка дня. И пока она не реализована, надо ее добиваться. Какими методами – мы изначально определились: ненасильственными методами, как бы у кого руки ни чесались. Безусловно, есть горячие головы среди оппозиции. Я не абсолютно не сторонник насилия. Остаются у нас мирные методы, перечислю по пунктам: 4 марта – идти голосовать обязательно, сейчас тактика бойкота неуместна, декабрь показал, что только после участия в выборах люди массово вышли. Я сам в декабре был за бойкот, но сейчас я пересмотрел свою тактику, тем более возможен второй тур – только участие, массовое наблюдение, — сейчас масса подобных проектов наблюдателей – надо туда идти, записываться и наблюдать.

Есть еще одна интересная инициатива: в 8 вечера 4 марта по своим районам, хотя бы в Москве, — выходить к избирательному участку. Пусть это будет 20-30 человек, — через «Фей2сбук», через сети «ВКонтакте» мы сейчас организуем такой процесс набора волонтеров – неважно, каких взглядов люди, — пришли и помогают наблюдателям, ждут на улице — такая моральная поддержка. Ждать, пока вынесут протокол. Протокол вынесли, сфотографировали, — это будет гарантией, что наблюдателей не выгонят, силой не выставят с участка.

И 5 марта мы подводим итоги выборов на улице. В Москве будет крупный митинг, конкретное место мы уточним – думаю, это будет одна из центральных площадей. Думаю, власть заставим выполнить закон, согласовать это мероприятие.

И дальше будет видно. Если будет минимально все по-честному – не сомневаюсь, будет второй тур. Кто выйдет во второй тур от оппозиции, жизнь покажет. Пока шансов больше у Зюганова.

С.ПРОСВИРОВА: Кого вы лично предлагаете поддержать из кандидатов на президентских выборах? Хотите ли вы выдвинуть единую кандидатур, которую поддержат все оппозиционные силы?

С.УДАЛЬЦОВ: Было бы прекрасно найти единого кандидата, — идеальная модель прекрасна. Но как показывает практика, не было единодушия – кто-то бойкотировал выборы, «Левый фронт», кто-то ставил кресты по стратегии «нах-нах», кто-то «Ни голоса Путина, за любую другую партию». Но в итоге, даже, несмотря на то, что не было единодушия, результата мы достигли – мы зафиксировали, что выборы были бесчестными, была масса нарушений, и люди вышли на улицу.

Сейчас пытаться нужно, но остается три недели, и скажем прямо – вряд ли мы добьемся ситуации, когда все единодушно скажут: мы голосуем только за одного кандидата, за Зюганова. Мне Зюганов ближе — конечно, при всех издержках сейчас к любому кандидату можно предъявить массу претензий, — они все не идеальны. Как аналог – когда выходит сборная России играть, хотелось бы, чтобы там на каждой позиции был свой Пеле или Марадона. Но выходят те, кто есть, а мы все равно болеем за Россию. Так и здесь – все кандидаты несовершенны. Но если мы хотим перемен, мирно выйти из этого политического кризиса, давайте попытаемся побороться за второй тур. А кто там будет – не суть важно. Мне ближе Зюганов, я, наверное, буду голосовать за Зюганова. Победит он, выйдет во второй тур, он будет связан нашим контролем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, нет единой стратегии у внесистемной оппозиции?

С.УДАЛЬЦОВ: Это было бы идеально. Но сегодня пока не получается выбрать одного человека. Пусть будет критерий «ни одного голоса Путину», а дальше смотрим из тех, кто есть, кто дает максимальные гарантии. Мы еще будем пытаться до 4 марта добиться ситуации, когда кто-то из кандидатов, — Зюганов, Миронов, может быть, даже Прохоров, — придут, сядут за «круглый стол», где буду представители оргкомитета. Лиги Избирателей – был уже «круглый стол» 12 декабря, — и подпишут публично общественный договор. Критерии были озвучены на Болотной , 4 пункта кандидатского минимума: освобождение политузников, — список уже предоставлен в администрацию президента, реформа избирательной политической системы, досрочные выборы в парламент через год, президентские — через два года. Если кто-то в полном объеме это подпишет, наверное, тот и будет приоритетной кандидатурой, которую надо будет поддержать 4 марта.

Но главное – ни голоса Путину и максимальное участие в выборах. Тогда шансы на второй тур резко возрастают, а дальше, кто бы из этих кандидатов ни вышел во второй тур, он будет под контролем граждан – будем поддерживать, контролировать, рихтовать, поправлять — в любом случае это лучше, чем продолжение Путинской диктатуры еще на 6 лет.

А.СОЛОМИН: Странно выглядит, потому что раньше вы Зюганова, как и Жириновского, называли марионетками.

С.УДАЛЬЦОВ: У меня лично много критических замечаний к политике, проводимой КПРФ, «Справедливой Россией», и уж тем более ЛДПР.

А.СОЛОМИН: Какие противоречия у вас остались с коммунистами, почему вы не в партии КПРФ?

С.УДАЛЬЦОВ: Сегодня, в момент, когда решается судьбы страны, думаю, критические замечания, разногласия, амбиции надо убрать на второй план. По базовым моментам мы близки КПРФЫ, и мы, и большинство граждан России сегодня за перемены, за политические реформы, реформу избирательной системы, за освобождение России в реальном смысле этого слова. Поэтому сегодня старые претензии и обиды надо убирать, и работать на результат. Это очень простая истина, и я бы не хотел сейчас углубляться в разборки с КПРФ или «Справедливой Россией» — разберемся потом. Давайте мы в марте победим, добьемся результата, а дальше мы уже разберемся в своих политических отрядах.

Я вообще считаю, что в перспективе на базе КПРФ. «Справедливой России» и всех наших движений должна появиться новая, современная левая партия, которая будет отвечать вызовам времени. Левая партия 21 века, которая в России, я убежден, будет иметь огромный авторитет и большую поддержку избирателей. Я в этом направлении буду работать.

А тактические шаги могут быть самые разные. Почему я не в КПРФ – потому что до последнего времени КПРФ была слишком системным игроком, слишком зависима от администрации президента. Я хотел действовать более свободно, в соответствии со своими принципами и взглядами, как я их представляю. Но сегодня момент критический, решающий – сегодня есть линия баррикад, мы сегодня по одну сторону и с КПРФ, и со «Справедливой Россией», и с большинством честных граждан, которые выходят на площади.

И сегодня мы все отбрасываем в сторону и работаем на результат – это моя позиция, и думаю, она конструктивна.

В.БОЙКО: Вы сказали, что пора забыть старые обиды и вы на одной линии баррикад. Но последние события на Болотной показывают, что вы как раз на баррикадах, а Зюганов нет. Он заявляет, что у него есть другие акции, и ему не обязательно присоединяться к партии рассерженных горожан и к большинству протестующих. С вашей точки зрения, это не является критическим идеологическим расхождением ваших позиций?

С.УДАЛЬЦОВ: До 4 марта, пока есть хоть какой-то шанс, чтобы мы были вместе – ведь Зюганов не один, за ним стоит большая партия, тысячи людей по всей стране, и большинство людей искренних, верящих в идеалы, желающих перемен в России. Пока есть хоть один шанс, что мы будем все вместе в марте, надо этот шанс стараться использовать.

Очень тяжело, когда ты годами находишься в зависимости от Кремля, администрации президента, — это факт, так было. Очень тяжело перестраиваться. Поэтому я вижу, как у КПРФ идут эти мучительные процессы. Зюганов тоже колеблется, сомневается, — тяжело сделать окончательный шаг, выйти на площадь. Было бы прекрасно, если бы 4 февраля Зюганов вышел на трибуну, сказал: гарантирую реализацию требований, подписываю общественный договор с вами, буду все это реализовывать. Хорошо бы, чтобы также вышел Миронов. Пока они не нашли в себе силы, но время еще есть. Давайте сейчас стараться не оттолкнуть кого-то, с кем-то разругаться. У нас сегодня общий враг — коррупционная система государственной власти, сформированная за последние 10-12 лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У кого хорошо с арифметикой? Он попался, я вижу, — а вы?

С.УДАЛЬЦОВ: Давайте, ловите – где капкан?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, я не могу, я им подскажу в перерыве.

А.НАРЫШКИН: Для меня Сергей Удальцов формата 2011 г. это такой персонаж. Который каждые две недели регулярно ходит на какие-то акции, довольно немногочисленные, в среднем по 100 человек, а потом Удальцова задерживают, он звонит из автозака, потом суд. А сейчас вы как-то устранились от таких акций, даже если вспомнить об акции 31 января — ваша «Стратегия» с Лимоновым – вы от нее устранились, и как мне кажется, брезгливо стали к этому относиться, — я вам звонил, и вы мне сказали, что надо объединить силы и готовиться к 4 февраля. Вы планируете с Лимоновым сотрудничать, или вы теперь только по крупным акциям? Будете ли вы возвращаться к «Стратегии-31», и ходить на такие простые, земные акции?

С.УДАЛЬЦОВ: Мне кажется, вопрос не совсем корректно задан — что значит, «земные»? – можно подумать, что мы воспарили и витаем в облаках. Я глубоко убежден – для каждого исторического момента должна быть своя тактика у любой политической силы. На момент, когда недовольство зрело, но не выливалось в многотысячные акции. Когда люди не выходили на улицу, наша тактика – да, немногочисленных, но острых акций на грани фола, — будоражить постоянно власть, вытягивать ее на конфликт, показывать ее сущность, ее лицо, беззаконие, — это была правильная тактика, — у нас не было других механизмов: мы не могли войти в парламент. В СМИ, и «Эхо Москвы» это был единственный островок относительной свободы, все остальное для нас было закрыто. И пока тоже, по большому счету. Это была правильная тактика.

Но в декабре – я в это время сидел под арестом наблюдал это немножко стороны – действительно, ситуация переменилась. И, на мой взгляд, абсолютно правильно менять тактику – сейчас размениваться на немногочисленные акции, мне кажется, это значит понижать градус протеста.

А.НАРЫШКИН: Вы сколько лет жили мелкими акциями?

С.УДАЛЬЦОВ: В этом и заключается политическое искусство – менять тактику в соответствующий момент. /Нельзя всю жизнь биться лбом в стену, — как мы начали, так и будем до смерти заниматься одним и тем же. Это неправильно. Сегодня, когда выходят сотни тысяч, на это и надо бросать все силы, вносить вклад в общее дело, и не размениваться по мелочам. Может быть, сейчас короткий отрезок времени — до марта, может быть, в марте, когда мы реально можем изменить курс страны, и все силы сейчас надо собрать в кулак и бить в одну точку, а не заниматься разборками.

Сегодня только массовые, многотысячные акции могут вынудить власть к чему-то. Акции точечные, немногочисленные, сегодня неэффективны. Может быть, завтра они потребуется вновь, но сегодня наше видение такое.

А.НАРЫШКИН: Пойдете с Лимоновым 31-го на Триумфальную?

С.УДАЛЬЦОВ: Еще раз: сегодня смысл только в массовой мобилизации людей. Сегодня любое понижение планки градуса протеста бессмысленно. После стотысячного митинга проводить акцию в сто человек бессмысленно. Поэтому мы сейчас действуем в рамках кампании «За честные выборы», все остальное – второстепенно, незначительно для меня. Это не значит, что я не уважаю Лимонова, или еще кого-то, — просто тактика сегодня поменялась: додавить власть, добиться реализации наших требований сегодня можно не акциями по 100 человек, а увеличением массового протеста. Это моя позиция однозначная, и думаю, в ближайший период мы будем бросать все силы именно на это.

В.БОЙКО: То есть, вы считаете, что ради успеха мирной революции можно на время пожертвовать своей идеологией, правильно?

С.УДАЛЬЦОВ: Нет, опять некорректно задан вопрос. Какой идеологией мы жертвуем? мы говорим про тактику действий. Выходить на несанкционированные заведомо акции маленьким количеством людей, подвергаться арестам – тактика, которая была несколько месяцев назад, или стараться увеличивать мобилизацию — было 100 тысяч, потом будет 50, 200, — есть критическая масса, когда любая власть не выдерживает, вынуждена идти на уступки или уйти в сторону, — вот к чему мы должны стремиться.

У вас был вопрос — Путин все равно победит, — как это предотвратить? Только массовой мобилизацией. В истории есть примеры такого успеха – «бархатные» революции, мирные, — как угодно назовите. «Оранжевыми» не хочу называть, потому что власть сейчас это использует в контрпропаганде, хотя в этом термине нет ничего страшного.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжим после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу.

А.ГОЛУБЕВ: Ваша позиция, что мы сейчас все вместе кровавому царю голову свернем, а потом разберемся, — это так звучит, — мне кажется, в нашей истории уже было что-то подобное. Потом у нас начнется углубление революции? Что это значит, что за позиция?

С.УДАЛЬЦОВ: Позиция, на мой взгляд, единственно возможная и применимая в данной ситуации. Да, это новый февраль, — если брать аналогию с 17-м годом, — параллели прослеживаются. Новый февраль, когда есть тираническая, нелегитимная, незаконная власть в глазах большинства. И есть разная разношерстная оппозиция, которая по одиночке эту задачу не решит. Сегодня только всем миром, и самое главное, привлекая, помимо политических активистов, огромную массу простых, неравнодушных людей. Все эти митинги «За честные выборы» — там 80% это люди не из каких-то партий, не активисты «Левого фронта», или еще кого-то. Это люди, у которых накипело, наболело, и они вышли. Они еще пока сами не знают, к кому примкнуть, может, ни к кому и не примкнут – это их право. Мы должны понимать, что сегодня только всем миром – по другому не получится.

Но у нас должна быть четкая программа, план действий, чего мы хотим. Она сегодня выработана: мы хотим политической реформы, избирательной, когда могут состояться свободные выборы. И на них уже дальше, со своей конкретной программой. «Левый фронт» зарегистрирует партию, — условно, — у нас будет программа левая, мы будем апеллировать к избирателю. А партия ПАРНАС будет апеллировать со своей программой, националисты со своей, народ, на честных максимально выборах, подконтрольных, будет решать, какой курс развития страны он выбирает: левый поворот, идти прямо, направо, или куда-то еще.

А.ГОЛУБЕВ: Вы дадите право народу, пожирать буржуазную демократию вы не будете?

С.УДАЛЬЦОВ: Если вы намекаете на то, что мы, как в 17-м году, всех обманем, потом всех расстреляем и разгоним Учредительное собрание?

А.ГОЛУБЕВ: Совершенно верно. Вы леворадикал, или кто, в конце концов?

С.УДАЛЬЦОВ: Я против навешивания ярлыков. Это очень примитивный подход, если леворадикал, значит, обязательно коварный, с ножом за спиной, как говорит Новодворская: они для всех шахту уже нашли, скинут вас. Нет, мы прошли годы борьбы совместно, плечо к плечу с разными организациями – с либералами, националистами, — это нас многому научило. Я глубоко убежден, что путь мирных, эволюционных перемен гораздо выигрышней катаклизмов. Это не значит, что я отрицаю возможность революции – надо быть тогда просто идиотом, потому что это объективный процесс. Но если можно действовать эволюционно, мирно, действовать, находя общий язык среди разных сил, — это гораздо лучше, цивилизованнее и не несет в себе издержек для миллионов людей. Любой катаклизм издержки для миллионов людей – это жертвы, трагедии, падение уровня жизни, — это неизбежно. Поэтому, верьте мне, или нет, я именно на это настроен, и камня за пазухой у меня нет.

А.ГОЛУБЕВ: Как это увязывается с вашим недавним прошлым? Вспомним АКМ, у них в программе было: «наши великие учителя, Маркс, Энгельс. Ленин, Сталин, наши цели — установление диктатуры пролетариата в форме советов, поэтапное возрождение, — достижение этой цели возможно в результате социалистической революции. Революция будет насильственной» — это было совсем недавно.

С.УДАЛЬЦОВ: Каждая организация, каждый человек в своем развитии и политической жизни эволюционирует – это нормально. Недаром уже последние 5-6 лет мы тесно взаимодействуем не столько с коммунистами, с разными партиями – либералами, националистами. Мы друг у друга учимся, и приходит понимание, что надо договариваться, минимизировать издержки. Поэтому красивая фраза, которая звучала 5-10 лет назад, — сейчас есть понимание, что надо действовать более взвешено, без каких-то крайностей. Поэтому, безусловно, во взглядах произошла эволюция – мы сегодня противники любого насилия, мы за то, чтобы сам народ выбирал курс развития страны. Если он выберет социалистические перемены на сводных выборах, — прекрасно, так тому и быть. Я почему-то сильно уверен, что именно в этом направлении будет двигаться наша страна. Но пусть выбирает народ. Я противник на данном этапе, — 10 лет назад я мог думать по-0другмоу, это нормально, я этого не стесняюсь. Человек может меняться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вы эволюционировали?

С.УДАЛЬЦОВ: Конечно, и это нормально. Тот, кто не меняется, тот или врет. Или он идиот, просто-напросто. Я по своим базовым принципам человек левых взглядов, и им остаюсь, но пути достижения целей могут быть разными. Я сегодня сторонник мирного, эволюционного подхода, с минимизацией жертв и издержек, и буду стараться в этом русле работать.

Д.ПЕЩИКОВА: Раз уже заговорили о Ленине, вспомнилось недавнее ваше участие в программе «Госдеп» у Ксении Собчак, — г-н Мищенко заметил, что в одном из разговоров с вами вы утверждали, что если вдруг США предложат вам какую-то сумму, то вы возьмете, и как Ленин, обманете – действительно, так. Это не камень за спиной?

С.УДАЛЬЦОВ: Это со слов Мищенко. Сильно доверять словам таких граждан, как Мищенко и другие персонажи, я бы не стал. У них язык без костей, они соврут – недорого возьмут.

Д.ПЕЩИКОВА: Не было такого?

С.УДАЛЬЦОВ: Мы никакими деньгами США, любых других иностранных разведок не оперируем. У нас в этом плане совесть чиста. И все эти инсинуации безосновательны, и давайте эту тему уже закрывать, чтобы не идти по второму кругу.

ДП: Был такой разговор, или Мищенко это сказал, не обосновав ничем?

С.УДАЛЬЦОВ: Таких слов, которые вы процитировали – нет.

Д.ПЕЩИКОВА: Вы говорили, что Поклонная присоединится к Болотной – когда это произойдет, и что для этого нужно?

С.УДАЛЬЦОВ: на мой взгляд, совершенно объективный процесс: люди, которые идут на Поклонную, — может быть, кто-то идет искренне, есть какой-то процент людей, которые считают, что Путин это благо, — дай бог им здоровья, хотя мне кажется, что они заблуждаются, но мы уважаем любое мнение. Но большую часть, и это очевидно, туда свозили добровольно-принудительно, по разнарядкам по предприятиям, школам, вузам, больницам, на автобусах привозили. Тем самым людей волей-неволей втягивают в политический процесс. Может быть, они и не хотели бы туда идти, но их туда привезли, их попросили, может быть, кого-то и заставили придти.

Д.ПЕЩИКОВА: Идут, потому что боятся.

С.УДАЛЬЦОВ: Хорошо, сегодня боятся. Но они втягиваются в этот процесс — начинают слушать, думать, анализировать, — может быть, не с первого раза, — думаю, такие Поклонные будут еще, власть на этом не остановится. И значительная часть людей, вникнув в ситуацию, я думаю, рано или поздно придет к тем же выводам, что и мы. Можно сказать спасибо власти, что она сама активизирует, политизирует население, заставляет думать над самыми серьезными вопросами рано или поздно, — убежден, — и эта часть граждан и Болотная — мы сольемся вместе, отбросив тех, кто нас пытается куда-то увести, манипулировать нами. Думаю, мы мудрее.

Д.ПЕЩИКОВА: А что должна делать оппозиция, чтобы поддержать этих людей, которая приходит под страхом чего-либо, не по собственному желанию?

С.УДАЛЬЦОВ: Что значит – поддержать? мы должны обращаться к ним. На Поклонной их поводыри – Кургинян, Леонтьев, Шевченко, — не буду перечислять, за их спиной маячил Путин, и мысль вдалбливалась в голову одна: есть граждане России, другие, которые на Болотной – они плохие граждане, «оранжевые», работающие на США. Чем власть, по сути, занимается? – очень опасным: разжигает рознь. На Болотной не звучало про плохих людей на Поклонной — звучала критика власти. Нас пытаются стравить – одних граждан и других. Наша основная задача обращаться к тем, кто пришел на Поклонную, с простым посылом: дороги друзья, сограждане, мы такие же, как вы, у нас общий интерес, наш интерес – процветание России, улучшение благосостояния людей, чтобы наши ресурсы, богатства все работало в интересах большинства населения, а не в интересах олигархов приближенных к Путину, клана кооператива «Озеро». Поэтому, если мы хотим этого добиться, давайте будем вместе, не будем делиться, и работать на благо страны. Вот простые слова, может быть, даже туда и приходить надо, на эти условные митинги на Поклонной, направлять кого-то туда. Но не с целью провокации или насилия.

Д.ПЕЩИКОВА: В качестве выступающих?

С.УДАЛЬЦОВ: В качестве участников – работать с людьми, разговаривать. Там с трибуны будет пропаганда, а мы будем мирно ходить среди людей, общаться. Это тоже хороший метод.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не советую. Сожрут, — это сказал Кот в «Доживем до понедельника».

С.УДАЛЬЦОВ: Я бы не запугивал самих себя. Надо пробовать. Вот когда будет у них ближайшая акция, думаю, надо туда наши группы отрядить, сходить, пообщаться с людьми, — может быть, у многих изменится отношение.

В.БОЙКО: Все-таки хочу прояснить эволюцию ваших взглядов. Вы говорите: народ вместе должен бороться против олигархии. При этом в списке политзаключенных есть Ходорковский. Березовский неделю назад в своем интервью «Дождю» сказал, что первое, что должна сделать группа людей, которая придет к власти после Путина – выпустить Ходорковского, что важнее – борьба с олигархией, освобождение Ходорковского, или всех остальных олигархов посадить к нему?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или богатство и олигархия разные вещи?

В.БОЙКО: Проясните позицию по Ходорковскому.

С.УДАЛЬЦОВ: Во-первых, Михаил Борисович Ходорковский на данный момент олигархом не является, он уже не один год сидит в местах не столь отдаленных, поэтому, конечно, его сейчас нужно освобождать. Если он в чем и был виноват, — думаю, в чем-то и был виноват, но по тем законам виноваты были очень многие. И я считаю неправильным избирательно применять закон. Конечно, здесь политическая подоплека просто очевидна, тут торчат огромные уши. Но он за все свои ошибки и преступления/, — как угодно это можно называть, — на мой взгляд, уже ответил. И совершенно очевидно, что сейчас идет политическое преследование – человека держат, чтобы не выпускать потому что он опасен для многих.

По взглядам он, кстати, тоже сильно эволюционировал, — недаром он пишет о левом повороте, — он уже приблизился к социал-демократическому мировоззрению, на мой взгляд. Я тоже приблизился социал-демократическому мировоззрению.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы с разных сторон идете к центризму?

С.УДАЛЬЦОВ: Это не центризм, это левый поворот, но без крайностей. Я считаю, что на сегодняшний день национальной идеей для России может быть идея, — термины устаревшие, они, может быть людей не возбудят на какие-то свершения, — термины давайте искать вместе, придумаем новояз, как это назвать, чтобы не было стандартных терминов – коммунизм, социализм, капитализм. Для молодого поколения это порой вообще непонятно и скучно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Старшие не боятся коммунизма?

С.УДАЛЬЦОВ: Старшие боятся по другому поводу, а молодежь не понимает. Но думаю, найдем нужные слова, но социал-демократический вектор это политическая демократия, свобода, уважение прав человека на первом месте. И экономика, социально ответственный бизнес ,социально-ориентированное государство – это тот вектор, который может объединить большинство населения, людей разных взглядов. Думаю, в этом направлении и нужно работать. Поэтому Ходорковский должен выйти на свободу, а дальше мы уже увидим, что он будет делать. Если, не дай бог, Ходорковский опять будет заниматься чем-то неправильным, уже независимый суд будет это определять. Но я почему-то уверен, что он будет действовать во благо страны — он многое пережил, передумал, переосмыслил, его статьи интересны, из них многое можно почерпнуть.

Поэтому сейчас я ни в коей мере не призываю к кровавым расправам, экспроприациям, — отнять все и поделить. Вопрос восстановления справедливости – например, приватизация 90-х гг., — это больной вопрос, это определенная рана на теле России, она будоражит умы, не дает многим спать спокойно – чувство несправедливости есть. Думаю, мы должны развернуть широкую дискуссию в обществе, как с этим быть. Существует целый ряд мер и механизмов, как компенсировать то, что было, — кажем прямо, — украдено у общества, у народа, у каждого из нас. Да, были такие законы, была такая система, но закрыть на это глаза нельзя. Нельзя сказать, что мы все обнулим и забудем – наверное, так тоже неправильно. Но я бы в первую очередь посоветовался с народом. Я сторонник не просто развития демократии, максимального развития прямой демократии, референдумов, электронного голосования. Давайте у народа и спросим – хотим провести ревизию приватизации 90-х гг.? Просто для начала ревизию. Посмотрим, кто за сколько что приобретал, сколько фактически украл, и как это компенсировать. Никто не ставит вопрос, что завтра придут левые к власти, всех собственников пересажают, будут пытать утюгом и жечь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но по законам того времени все было правильно.

С.УДАЛЬЦОВ: Соответственно, схемы компенсаций надо продумывать. Сами олигархи многие говорят, что в принципе готовы, если это будет разумно, компенсировать, чтобы украденное у народа и общества вернулось в бюджет, пошло на развитие экономики, социальную сферу. Если мы такой диалог начнем, мы найдем самый бескровный выход из ситуации.

А.НАРЫШКИН: У вас прекрасная семья, ваша супруга, Анастасия, полностью вас поддерживает, у вас двое сыновей. Как вы им объясняете все то, что творится вокруг вас, вокруг их папы? Например, ваше отсутствие в декабре целый месяц? Они вряд ли верят, что папа в декабре уехал в командировку. Хотя наверняка им еще рано говорить, что это Путинский режим, и отец политзаключенный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Морочите голову?

С.УДАЛЬЦОВ: Я считаю, что на самом деле всегда лучше говорить правду. Правда – это наше оружие против беззакония. И детям – не такие они уже маленькие, старший ходит уже в 3-й класс, младший пойдет в школу осенью, — они все прекрасно понимают. Говорим правду. Не демонизируем, не вдалбливаем в голову. Говорим, что папа отстаивает свои права, ваши права, борется за справедливость. А плохие люди его за это лишают свободы и арестовывают. Когда я возвращаюсь из таких мест лишения свободы домой, у них на каждый случай свой рисунок: папа борется с полицией, с Путиным, с Медведевым, — они уже довольно политически подкованные ребята. Но я противник искусственного вдалбливания в голову доктрин – подрастут, сами разберутся. Будут моих взглядов придерживаться – буду рад. Будут других — мы друг друга убивать не будем за это.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы повторяете мысль правозащитника Юрия Орлова, который говорил сыну: я не за то сидел, чтобы ты приобрел мои взгляды, а за то, чтобы ты приобрел взгляды.

С.УДАЛЬЦОВ: Совершенно верно. Я буду счастлив, если мои дети будут людьми неравнодушными, сопереживать тому, что происходит в стране и с их — ближними – это будет прекрасно. Неравнодушный человек по определению не может быть в стороне от происходящих событий.

А.НАРЫШКИН: У вас через неделю день рождения.

С.УДАЛЬЦОВ: 16 февраля.

А.НАРЫШКИН: 35 лет будет. Есть чем гордиться в жизни?

С.УДАЛЬЦОВ: Без лишнего пафоса – гордиться или уважать я себя внутренне могу за то, что веду себя честно. Мне кажется, это главный критерий сегодня. Политика всегда ассоциируется с ложью, грязью, обманом, — во многом это действительно так. Я стараюсь во всем максимально быть честным, принципиальным, не обманывать. Пока, как мне представляется, мне это удается, — я ни в одной ситуации не перешагнул через себя, не обманул, не предал себя, а соответственно и тех, кто мне доверяет. Вот это, мне кажется, главное достижение. А остальные достижения впереди, и не только у меня, а у всего общества, у России в целом.

С.ПРОСВИРОВА: Мне кажется, что ваши некоторые слова звучат утопично. Вы говорите, что сейчас главная задача – свергнуть кровавый режим Путина.

С.УДАЛЬЦОВ: Не свергнуть, — отстранить от власти.

С.ПРОСВИРОВА: Вы не опасаетесь, когда все это закончится, и мы свергнем – что потом начнется разброд? Общество взбудоражено – что будет дальше?

С.УДАЛЬЦОВ: Механизм простой: если мы сегодня выходим во второй тур на выборах, затем побеждает кто-то из тех кандидатов, что у нас есть, он будет связан определенными обязательствами перед обществом. Будет коалиционное правительство неизбежно, переходный этап, создано Конституционное собрание, внесены изменения в Конституцию, приняты новые законодательства политические, и в краткосрочной перспективе пройдут новые выборы. Ваш вопрос сводится к тому, как мы переживем переходный этап, не пойдут ли попытки кого-то узурпировать, захватить, обмануть всех остальных? – да, может быть, такое и будет происходить. Но наша открытость, честность, умение находить общий язык — думаю, будет определенной гарантией, что этого не случится. Я лично стараюсь сделать все, чтобы все процессы шли максимально открыто, чтобы граждане контролировали, чтобы наша условная площадь контролировала условных лидеров. Тогда, мне кажется/, сценарий кулуарного сговора, — что опять всех обманут и на чьих-то плечах въедут в рай, — думаю, этот риск будет минимизирован. Я лично буду делать все, чтобы этого не случилось.

Д.ПЕЩИКОВА: А все-таки, если во втором туре побеждает Путин, что дальше делает консолидированная оппозиция.

С.УДАЛЬЦОВ: Вопрос, как он побеждает. Если он побеждает в жесткой борьбе, неизбежно даже Путин будет вынужден осуществлять те реформы, о которых мы говорим. Потому что если он не будет их осуществлять, то он 6 лет на своем посту не продержится. Люди, которые уже вышли, не остановятся – они, хотя результата, они не требуют невозможного, они хотят простых, реальных перемен – политической своды, честных выборов, — чтобы они сами могли влиять на власть. Сегодня главная проблема – власть бесконтрольна и безответственна. Как на нее влиять? Только выходя на митинги, или уже не знаю, что – за топоры браться? — но я уже сказал, что это не наш метод, мы этого не одобряем. Поэтому, когда будет реальная конкуренция, реальная борьба. Если они будут видеть, что площадь их поджимает, того же Путина, это будет уже другой Путин. Он будет вынужден тоже проводить реформы. Если не будет – мы с площади не уйдем, будет бессрочная акция протеста – там уже надо рисковать, иначе просто задавят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Убедил Удальцов?

Д.ПЕЩИКОВА: Да, в общем и целом.

А.ГОЛУБЕВ: Убедил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О-па..

С.ПРОСВИРОВА: Частично, не совсем.

В.БОЙКО: Нет.

А.СОЛОМИН: Нет.

А.НАРЫШКИН: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В общем, народ разделился.

С.УДАЛЬЦОВ: И это нормально. Мы за свободу мнения и мысли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И один оператор подал голос за вас, а другой — молчит. Я останусь при своих. Благодарю всех.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире