'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы нас слушаете в эфире «Эхо Москвы», смотрите эфир телеканала RTVi, программа «Народ против», ведет программу Нателла Болтянская, в  студии главный редактор «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Наши коллеги, которые «народ против». Итак, почему надо брать интервью у  Брейвика? Надо?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо. Потому что это профессиональная работа, работа журналистов – брать интервью, в частности, у  людей, которые являются объектом пристального внимания общества. У каждого внутри этого общества свой интерес, но  селектировать — у этого буду брать интервью, а у этого не буду — это не задача журналиста. В данном случае мы работаем по закону общества.

А.НАРЫШКИН: Мы в списке заявителей фигурируем? «Эхо Москвы» подало заявку, что мы  заинтересованы в  интервью? И  если да — кого вы наметили для беседы?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я могу сделать широкий жест и  предложить каждому из наших журналистов, но нет – мы  подождем, пока спадет ажиотаж. У меня по поводу конкретно интервью у Брейвика есть свои соображения – я считаю, что он должен давать интервью на родном языке, без переводчика. Поэтому сначала я  выясню, каким языком, кроме норвежского, он владеет. Если он хорошо владеет английским, это улучшит ситуацию, если не владеет – будем искать стрингера. Если владеет – возможно, чуть позже, там будет и наш журналист. Сейчас ажиотаж схлынет, и если состоится суд – пока это неизвестно, имея в виду невменяемость, но я бы после суда на это пошел  — когда ажиотаж схлынет.

К.ТВЕРСКАЯ: Вы считаете, что это должно быть интересно обществу, или это интересно вам, как журналисту?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку я не владею ни английским, ни норвежским, я  не смог бы исполнить эту задачу, — как я бы считал ее правильным исполнить, поэтому моего личного интереса нет совсем.

К.ТВЕРСКАЯ: Почему вы  считаете, что это интересно обществу, почему вы считаете, что обществу должно быть интересно интервью с человеком, который убил других 77 человек?

А.ВЕНЕДИКТОВ: По поводу того, кто кого убил — когда я в прошлом году ездил в  Грузию, меня отговаривали ехать, говоря, что есть такой убийца Саакашвили – кому он интересен? Он убил миротворцев, мирных граждан – кому это должно быть интересно? В данном случае это профессиональная ответственность журналиста — как он понимает свою задачу. Есть журналисты, которые считают, что это их аудитории неинтересно. Я знаю аудиторию «Эхо Москвы» и считаю, что если это будет профессионально сделанное интервью, это будет интересно.

Р.АДАГАМОВ: А если бы он не убил 77 человек, он был бы вам интересен?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. И если бы Саакашвили не стал президентом, или министром юстиции, депутатом – наверное, был бы неинтересен, человек, который в центре внимания общества — а он в центре внимания, индекс упоминания Брейвика в этом году вы представляете, какой – об этом пишут все мировые СМИ, — он интересен. И  я знаю, что на сегодняшний день уже около ста СМИ со всего мира направили свои запросы в администрацию тюрьмы и адвокатам Брейвика. встали в  очередь на взятие интервью. Среди них отнюдь не  желтая пресса, а крупнейшие американские, французские газеты и телеканалы. Я позавчера приехал из Франции, там разговаривал с журналистами — да, часть журналистов считают, что этого делать не надо, а часть  — что надо.

Р.АДАГАМОВ: Сегодня мой друг, он живет и работает в  Осло, спросил у  своих приятелей-норвежцев, как они к этому относятся. И они сказали такую интересную вещь, что к тому обществу, у которого вызывает интерес такое интервью, у них есть очень много вопросов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они имеют право задавать эти вопросы.

Р.АДАГАМОВ: Зачем это нужно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я считаю, что генезис добра, так же, как и генезис зла, должен подвергаться исследованию. Это произошло не  в  Судане, где идет гражданская война, где люди режут друг друга, как будто ходят на рынок. Это произошло в  благополучной по многим индексам стране, в  довольно благополучной, но разделенной семье – если говорить о Брейвике, откуда все это взялось, и  как на это детство влияет, — и мне кажется, что это заслуживает внимательного изучения со стороны общества. Если бы это произошло в Судане – убить 70 человек в  Судане – это пройдет информационной строкой, — не хочу обидеть суданцев. А  именно в благополучной Норвегии, зажиточной это произошло – почему? Где сбой механизма? Только ли в психологии дело, или в социальном окружении? Думаю, что это надо исследовать.

А.СОЛОМИН: Вы не однократно публично заявляли, что единственные, кому вы не предоставите эфир, это нацисты. Чем отличается случай с Брейвиком?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я  и хочу выяснить – он нацист? Он что, убивал людей другой расы? Разве он убивал людей по расовому признаку? Нет, он убивал своих соотечественников, людей с другими взглядами, или вообще без взглядов. Я не знаю, почему он  пошел на тот остров, почему не пошел в эмигрантский квартал? Почему пошел этих резать и убивать? Хочу его спросить. У меня нет ответа, а я хочу получить ответы на свои вопросы, читая чужие интервью, или делая свои.

А.ЦУЛАДЗЕ: В любом обществе есть внушаемые люди – это примерно 20%. Та медийная история, которая создается вокруг Брейвика и  в котором теоретически примет участие «Эхо Москвы» может привести к тому, что у него появятся последователи, которые воспримут эту возможность стать Геростратами – нет у вас опасения, что вы  волей-неволей приложите к этому руку?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда мы на сайте публикуем фотографии Рустема или его коллег об этом злодеянии, волей-неволей мы привлекаем к этому массу психически нездоровых людей. Когда мы рассказываем о российско-грузинской войне, мы волей-неволей привлекаем к этому внимание массы людей. Когда мы даем слово одному верховному главнокомандующему, г-ну Саакашвили, а  потом другому, г-ну Медведеву, которые командовали своими войсками во время войны. Нас обвиняли обе стороны – что мы, волей-неволей, привлекали к этому массу людей. Когда нам говорят – не давайте слово представителям оппозиции, потому что они раскачивают государственную лодку и  это приведет к  распаду российского государства, — мы такие аргументы уже слышали.

У нас есть своя работа. Это как у хирургов – когда мы  вынимаем пулю из человека, мы не знаем, он  будет убийцей или станет насильником – мы просто вынимаем пулю, — говорят хирурги. И это правильный подход. И  с точки зрения журналистики я этот подход разделяю. Мы не знаем, что и на кого производит впечатление. Сейчас нас слушают по России приблизительно прядка 950 тысяч человек – я  не знаю реакции.

А.ЦУЛАДЗЕ: Сравнениями с  Саакашвили вы  переводите однозначно все это дело в политическую плоскость.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Я перевожу в  военную плоскость, когда гибли люди.

А.ЦУЛАДЗЕ: В  США приняли «Патриотический акт», когда запрещали показывать со звуком Бен-Ладена, а потом запретили и без звука.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И  сейчас этот запрет находится в  Верховном суде. Но  я  российский гражданин, меня законы США и  Норвегии не сильно волнуют.

А.ЦУЛАДЗЕ: Есть и такая позиция, в том числе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она есть, и она моя.

А.ЦУЛАДЗЕ: Но кроме политической составляющей есть условный Чикотило, у которого, когда его начали активно показывать, появились последователи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все наоборот – вы не в  курсе. Пять человек были казнены за преступления.

А.ЦУЛАДЗЕ: Один был расстрелян ошибочно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Один был казнен, еще четверо были обвинены в этом. А это были невинные люди. С чем вы сравниваете?

А.ЦУЛАДЗЕ: Нет, после того, как его поймали – его медийно раскрутили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чикотило? В советское время?

А.ЦУЛАДЗЕ: Много было передач.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Интервью у него не брали точно. Если бы  было возможно, я бы взял интервью и у Чикотило. и у Александра Македонского. Н это уже невозможно, у  Господа Бога – как говорил Познер.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Вам не кажется, что сравнивая поступок Брейвика и  грузинский конфликт – это разные вещи. В  случае с Брейвиком не было двух сторон, был один человек, который устроил взрыв, а потом расстрелял 70 человек и ранил 150. Вам не кажется, что это несравнимые категории?

А.ВЕНЕДИКТОВ: для журналиста это сравнимые категории. Я отвечал на вопрос Автандила, почему у людей, которые совершили с точки зрения других людей, нельзя брать интервью А у Ли Харви Освальда можно было бы  брать интервью, если бы его не застрелили, как вы  думаете? А у врача Майкла Джексона можно будет брать интервью? Почему это несравнимые вещи? Мне говорят — человек осужден за преступление, признан судом виновным. Хорошо, а если не 77, а  76 человек, а если 60, а если 50 человек, а  если один человек, а  если попытался, и не смог – где граница? Я говорю о принципе подхода, не о Брейвике.

М.КОРОЛЕВА: В продолжение того, что говорил Автандил — о публичности. Такие люди, как Брейвик, насколько я понимаю, прежде всего, хотя публичности. И он ее получает. Я  работала на новостях в тот день, когда был снят запрет, и  я видела, как он  рад, как он  через адвокатов транслировал свою радость по поводу того, что к  нему допустят журналистов. Получается, что он хотел этого, он получает публичность, и вы становитесь ретранслятором его идей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Журналист – это ретранслятор? Это что за подход? То есть, когда мы  приглашаем в  эфир г-на Чурова, или г-на Саакашвили, мы становимся ретрансляторами его идей?

М.КОРОЛЕВА: В каком-то смысле — да. А как же?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не согласен с этим подходом вообще. Я  считаю, что интервью с г-ном Чуровым разоблачило г-на Чурова, и уж ни в коем случае «Эхо Москвы» не было ретранслятором его идей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Трибуну дали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это вообще работа прессы. Если мы  включаем микрофон и уходим как журналисты – да, это ретрансляция. Но если ты сидишь как журналист, общаешься с ним, задаешь ему правильные вопросы? Что получается – что программа «Особое мнение» это ретранслятор идей?

М.КОРОЛЕВА: Но  г-н Чуров никого не убил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты сказал про ретранслятора идей. Я считаю, что предоставление микрофона для интервью дело не ретрансляции, а дело слабого, неспособного журналиста, который предоставляет микрофон для ретрансляции идей. Слово «интервью» подразумевает совсем другое  — для профессионала.

М.КОРОЛЕВА: Тогда другой вопрос — что вам было бы интересно спросить у человека, который убил 70 человек?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда я  беру интервью, я знаю только первый вопрос. Второй вопрос появляется исходя из его ответа. Мне интересно знать, почему он это сделал. Меня не устраивают его манифесты, и  его заявления — они мне ничего не объясняют. Так же, как я  не понимаю, почему Путин возвращается – не понимаю мотивировки, и  если у меня с ним будет интервью, спрошу – зачем? Что случилось? И такой же вопрос задам Брейвику. И  в зависимости от его ответа задам второй вопрос, а потом третий.

М.КОРОЛЕВА: То есть, для вас нет разницы между Путиным. Который никого не убил и Брейвиком, который убил 70 человек своими руками.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С точки зрения интервью, журналиста – безусловно, нет разницы. Между Немцовым. Путиным, Брейвиком, Усамой Бен-Ладеном и  Обамой. А ест разница для хирурга, из кого он  вынимает пулю? Никто хирургу не говорит – вам привезли терроризма, а вы вынимаете из него пулю – какой цинизм. Вы лучше вынимайте пули из нормальных людей, а этот пусть сдохнет здесь.

М.КОРОЛЕВА: Но хирург делает это не публично, а один на один.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он спасает жизнь террористу, который, может быть, убежит из здания суда и взорвет еще что-нибудь.

М.КОРОЛЕВА: А что делаем мы, когда берем интервью у Брейвика, зачем мы это делаем?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я уже объяснил – я не понимаю мотивов его поступка, я хочу их узнать. Вы понимаете – не берете. Я не понимаю — я беру.

А.ГОЛУБЕВ: Может быть, такая позиция – это желание рейтинга любой ценой, вот такая расчлененка?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не думаю, что интервью с  Брейвиком в РФ вызовет большой рейтинг. Думаю, что интервью с  г-ном Чуровым вызовет рейтинг гораздо больший.

А.ГОЛУБЕВ: Думаю, такая горячая тема…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она не будет горячей – вы  меня не услышали. Мы будем брать это интервью, если будем брать,  — когда это будет холодное. Я даже не встал в очередь. Я понимал бы ваш вопрос, если бы побежал первый и единственный.

А.ГОЛУБЕВ: Эта тема в любом случае будет горячая, это интервью с маньяком, это настоящая желтизна, — конечно, смотря, какое это будет интервью.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А некоторые считают, что Лимонов маньяк.

А.ГОЛУБЕВ: Так это настоящий маньяк.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А  я не знаю – я  с ним не разговаривал.

А.ГОЛУБЕВ: А в каком формате это будет проходить? Это будет отмонтированное интервью с  купюрами, или это может быть прямой эфир, где он может сказать свою любую глупость, может быть, даже что-то незаконное?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это как получится. Я всегда сторонник прямого эфира. Но на то и есть профессиональный журналист, чтобы своими вопросами корректировать впечатление. А непрофессиональный журналист сделает это пропагандой, или наоборот, «клинчем».

А.ГОЛУБЕВ: То есть, вы бы дали Брейвику прямой эфир?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Тогда радио «Эхо Москвы», в соответствии с законом, не несет ответственности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Выкрутился.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я старался.

А.ЦУЛАДЗЕ: ИЗ  биографических сведений, известных о  Брейвике — то он входил в какую-то правую партию, масонскую ложу, тамплиеры,  — все эти организации кажутся нам смешными, но это нечто вроде тоталитарных сект. То есть, человек, который прошел через определенные деструктивные культы промывания мозгов и  у него появилась фиктивная личность, — что видно по его текстам, манифестам. То есть, фактически, вы собираетесь брать интервью у зомби, который транслирует некие вложенные ему в голову идеи  — вы считаете это разумно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я могу представить, что вы тоже зомби, и кто-то вам вложил эти идеи, а вы у  меня в эфире. Кого у нас обвиняли в том, что был в тоталитарной секте? — премьер-министра Кириенко, если я правильно помню. Значит, у  премьер-министра Кириенко тоже нельзя было брать интервью, потому что он прошел, по словам некоторых, тоталитарные секты, и стал зомби. И хоть он  премьер-министр, и  у него «РосАтом», но у него нельзя брать интервью? Я не знаю г-на Брейвика – вы имеете право на эту оценку, но я считаю, что генезис этого человека, который является в 21 веке абсолютным злом – «Доктор Зло», — надо понять генезис.

А.ЦУЛАДЗЕ: Может дождаться, пока у него отойдет разморозка, он вернется в нормальное состояние и тогда поговорить с человеком, а  не с этой фиктивной личностью, которая совершенно очевидно — по поступкам. По текстам, — это и  есть признаки. И то, что ему поставили «шизофрению» – это что такое? Раздвоение личности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В советское время многим диссидентам ставили диагноз «шизофрения». И  советская пресса не брала у них интервью.

А.ЦУЛАДЗЕ: В тамплиеры не всякий нормальный пойдет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я бы взял интервью у  нормального тамплиера. Я очень много знаю про историю Ордена Тамплиеров, но  ни одного не встречал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от слушателей: «Можете ли  взять такое интервью, чтобы всех «наци» вырвало?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: При чем тут «наци»?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Имеются в виду его сторонники.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню старую историю  — про две школы журналистики. Когда произошло 11 сентября, издатели американских еженедельных журналов договорились не публиковать на обложках фотографии людей, которые выпрыгивают из Башни – дамы не повредить семьям, и так далее. В свою очередь, когда произошел взрыв на  вокзале «Аточа» в Испании, 11 марта 2004 г. все испанские журналы на своих обложках опубликовали куски разорванного мяса, окровавленных детей. Мотивируя тем, что люди должны видеть это зло, должны понимать, против чего вышли на улицы. Не холодными строчками, а  фотографиями. У людей это должно вызвать рвотный рефлекс. И  миллион человек после «Аточи», и, кстати – по Беслану, — откуда взялся миллион человек в Испании? — фотографии, которые мы не публиковали в  России. Это просто разные журналистские школы, разная журналистская этика. Я не знаю, что правильно. Для своей страны американцы не публиковали. А  французы, «Пари Мач» — не  первой странице опубликовал выпрыгивающего человека 11 сентября. Я не знаю, что правильно. Но в условиях конкретной ситуации с Брейвиком, я считаю, что правильно – в том числе, в разговоре с ним, адвокатами, следователями, родственниками погибших — генезис этого зла исследовать. Это зло, и оно должно быть исследовано – нельзя закрывать на  это глаза, говорить — вот один сошел с ума, это одиночка, теперь он сидит, и все о нем забудут. Герострата никто не забыл. Герострат  — это предупреждение остальным. Поэтому задача, на мой взгляд, профессионального журналиста – заниматься своей профессиональной работой. Информировать общество, вскрывать причины, анализировать их и давать пищу для обсуждения. Провоцировать обсуждение. Не решение, а обсуждение — как присяжным.

А.ЦУЛАДЗЕ: Нет чувства, что мы идем на поводу у террориста. Который мечтал, чтобы его распиарили на весь мир?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не мечтал. Вы читали его манифест?  — абсолютный интроверт. Вы не изучали его жизнь, а я уже начал готовить кое-кого туда  — не было у него желания париться в прессе – нигде этого нет.

А.ЦУЛАДЗЕ: Желание быть великими есть у всех.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, ни у кого нельзя брать интервью?

М.КОРОЛЕВА: Коллеги мне говорили, что это нужно сделать, чтобы предостеречь общество. Мне кажется, что такие люди как Брейвик, узнав, как с  ним обращаются — у него берут интервью, становятся к нему в очередь, — они, скорее, способны повторить его подвиг и совершить то же самое Мне кажется, что вместо предостережения может быть обратный эффект.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть. Если интервью сделать непрофессионально.

А.ЦУЛАДЗЕ: А вдруг журналист не справится? Это риск.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может и не справиться. А вдруг справится?

А.ЦУЛАДЗЕ: То есть, вы идете на риск?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Естественно. Любое интервью – это риск.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объявляю перерыв, через пару минут продолжим программу.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу.

А.СОЛОМИН: Мы признали, что подобное интервью — риск. Вернусь к вашему тезису с хирургом — в  случае с хирургом человек рискует жизнью другого человека и часто в интересах того человека. В вашем случае риск жизнями, может быть, многих других людей, которые не давали никакой подписи на это.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы неправильно трактуете «риск» — я  сказал, что это риск для журналиста, его профессионального умения. Если журналист непрофессионально справился – он как журналист не состоялся, или пошел вниз. Но все – риск. Мы сообщаем новости, и таким образом провоцируем людей на какие-то поступки – мы даже не знаем, на какие. В принципе наша профессия риск. Мы сообщаем, что хорошая погода – а человек поехал, погода была плохая, — простудился и умер. Но поехал, услышав, что там хорошая погода. Или мы сообщаем: будет матч между двумя командами, человек пошел на матч, а его там болельщики затоптали. Мы тоже несем за это ответственность? Я не считаю, что любой журналист, если он профессионально действует, несет ответственность за те или иные интервью, — если он представляет не интересы персона, душегуба или политика, а интересы своей аудитории, которая требует знаний. А  в информационном обществе, в котором мы живем, знание будет получено все равно. И лучше это сделают профессиональные журналисты, а не шарлатаны из  желтой прессы .которые гонятся за рейтингом.

К.ТВЕРСКАЯ: Вы сказали, что вам многое непонятно в деле Брейвика, что у  вас есть лакуны, которые вас интересуют – что конкретно вы хотите от него услышать, чтобы он  вам пояснил?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как ты задаешь вопрос — что вы хотите услышать от интервьюера? Я хочу услышать правду. Ту правду, которую он для себя понимает и хочу наложить на свою правду, и хочу, чтобы это услышали слушатели.

К.ТВЕРСКАЯ: Хотите услышать о его великой цели, ради которой он это делал?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я  это уже прочитал. Я хочу понять, как он до этого дошел. А что он сделал – я знаю – благодаря журналистам, которые посекундно это описывали.

М.КОРОЛЕВА: А если он начнет говорить вам во время интервью те самые положения из своего манифеста, будет говорить – я призываю убивать людей потому-то и потому-то?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если это будет прямой эфир – это будет в прямом эфире. К нам каждый раз приходят люди в студии, которые могут себе позволить лишнее, защищенные, в том числе, депутатским иммунитетом.

М.КОРОЛЕВА: Но есть запрет на  фашистов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку, — что такое запрет на  фашизм? Я сказал, что не буду приглашать фашистов в эфир. Но люди бывают не только фашистами, которые призывают убивать. У нас писатель Эдуард Багиров призвал журналистов убить Брейвика в  камере  — ему тоже нельзя? Или это можно давать в эфир?

М.КОРОЛЕВА: Но он никого не убил, а Брейвик убил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Вы меня спросили про «призывать»  — я вам говорю про призывы в эфире.

М.КОРОЛЕВА: То есть, все это пойдет в эфире без купюр, как Брейвик и настаивал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если в прямом эфире – да. А как это может не пойти в прямом эфире? А если в записи, то  если это нарушает российские законы – не пойдет. Будет вырезано.

М.КОРОЛЕВА: Меня интересует здесь профессионально-этическая сторона, потому что я впервые в  своей профессиональной жизни подошла к тому пределу, когда поняла, что если мне будет дано редакционное задание взять интервью у Брейвика – я откажусь, скорее всего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не имеешь права. Но  ты прекрасно знаешь, что я не пошлю мусульманина делать репортаж о  том, как на фабрике по забиву свиней делают свиную колбасу. На это есть главный редактор. У людей есть личные ограничения — этические, религиозные, временные, физические. Журналист имеет право, в соответствии с  Хартией журналистов, на отказ от редакционного задания, если оно проитвоерчит его убеждениям. Эта Хартия подписана мной как главным редактором и  как журналистом, поэтому можешь не волноваться.

М.КОРОЛЕВА: Журналистское сообщество разделилось по этому вопросу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И это очень важно.

М.КОРОЛЕВА: Во всем мире. И у нас в стране тоже. Хочу понять, есть ли у нас, как у журналистов некий пределд, возле которого мы должны остановиться и, например, договориться? Или такого предела нет, и мы идем до любой точки – чтобы брать интервью у  серийного убийцы, маньяка, человеконенавистником? Мне это важно понять.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Считаю, что в первую очередь журналист ограничен своими этическими, включая туда религиозные  — правилами, как личность. У каждого свой предел  — один может пойти на свиную фабрику, другой не может. Один может взять у убийцы и маньяка интервью, и считает это правильным, другой не может. Одна редакция считает, что нужно публиковать фотографии убитых детей, другой считает, что нельзя. Это первый круг ограничений, или последний. Потому что есть ограничения по закону – это один круг, есть ограничения в  редакционной политике – второй круг, есть личные этические ограничения – это третий круг. И они абсолютно у всех индивидуальны. Поэтому каждый сам определяет меру своего этического предела.

М.КОРОЛЕВА: Поскольку перед нами главный редактор, а  я  в некотором роде его заместитель, важно понять – что для вас в данном случае важнее – сам факт взятия интервью для СМИ, что безусловно, поднимет рейтинг, или интерес понять, что такое происходит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, второе. Я уже объяснил про рейтинг, и считаю, что это интервью, будучи сто первым, или трехсот первым, — это вопрос исследования интереса, а не поднятия рейтинга. Думаю, мы будем далеко не первым медиа, которое получит это интервью, инее уникальным.

А.ГОЛУБЕВ: Все-таки, зачем пропагандировать интересы таких людей?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю, что такое пропаганда в вашем вопросе. Каждый раз, когда мы приглашаем в  студию человека, в  известной степени мы их пропагандируем. Они получают в известной степени некую трибуну, их слышит некое число людей. Это часть нашей работы  — предоставлять слово разным людям.

А.ГОЛУБЕВ: Стоит ли это делать?:

А.ВЕНЕДИКТОВ: Стоит.

А.ГОЛУБЕВ: Я сегодня был на процессе в  Мосгорсуде, где начали судить новых неонацистов — 10 человек,  — это такие новые маленькие десять Брейвиков, которые взрывали, подрывали и ненавидели людей. Они узнали о  подвигах своих старших товарищей из Петербурга и начали заниматься тем же самым, ау знали из  публикаций, интервью у них. Если бы этих публикаций не было, они бы не стали этим заниматься — они бы об этом не узнали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, я бы с тобой согласился, но за одним исключением — мы живем в информационном обществе. Они узнали это не из газеты «Невское время», а  узнали из блогов. Узнали, потому что находятся в  переписке с этими людьми – это существует, это надо признать. Только делают это не профессиональные журналисты, а пропагандисты. А профессиональные журналисты как раз это не делают, и оставляют пропагандистам место там, где должны работать профессионалы. С моей точки зрения, это ошибка, в том числе, ошибка журналистского корпуса, в том числе, России. Мы очень брезгливы. Я сам хочу быть чистеньким и беленьким, входить в приличное общество и кушать фуагра. И выслушивать каждый раз слова о том, что вы дали слово нацисту Лимонову, вы дали слово нацисту-министру, который не покаялся за то, что упал самолет, — это все нацисты у нас называются. Вы дали слово Шаргунову, который нацбол, или слово экстремисту Немцову, или Горбачеву, который развалил СССР. Может, наконец, прекратить вешать ярлыки? Потому что для каждого свои экстремисты, к сожалению. Когда мы слышим, что Горбачев «убил 10 миллионов людей» — так мне и пишут – не  77 человек, а 10 миллионов,  — «его деятельность привела к гибели 109 млн. людей» — так мне пишут люди, которые в этом уверены. Я что должен ответить?

М.КОРОЛЕВА: Это просто фигура речи

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это не фигура речи, — ты этих писем не получаешь.

М.КОРОЛЕВА: Но мы знаем, что Горбачев своей рукой никого не убивал. А здесь мы  имеем дело с конкретным убийцей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы знаем, что и Саакашвили своей рукой никого не убил, и  Путин своей рукой не убил. Но  они отдавали приказы, они несут ответственность. У нас тов. Сталин никого не  убил своей рукой, и Гитлер никого не убил своей рукой – они рукопожатные? Вот Брейвика нельзя, а Гитлера и Сталина можно пропагандировать? Что за  бред.

М.КОРОЛЕВА: Поскольку Рустем отказывается говорить то, что он говорил в  Службе информации, мне приходится его переводить Рустем считает, что умолчание могло быть более эффективным, чем речь о  человеке. Потому что точно такой же вопрос возникает со  Сталиным – мы  часто голосуем в  студии. Но может быть, лучше вообще не  упоминать эти имена, чтобы они просто пропали в нетях?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Первая история  — умолчание невозможно. В СССР было возможно. А  в информационном обществе оно невозможно – это миф розовый. Не  может договориться между собой «Московский комсомолец» и  газета «Ведомости» об умолчании – у них разные информационные позиции. Итак, — умолчание невозможно. Можно мечтать об умолчании, можно гладить себя по голове, говорить – мы  хорошие, мы умолчали, — для себя. И, наверное, многие этим гордятся, и имеют на это право. Но если говорить о всеобщем умолчании – оно невозможно. А значит, неэффективно говорить об  умолчании.

Вторая история заключается в том, что умолчание неэффективно само по себе. От того, что про Брейвика никто бы никогда ничего не  сказал – представьте себе заговор молчания – он убил 77 человек, и никто про это ничего не сказал и  не написал  — у нас такое было. У нас взрывали московское метро, у  нас за это осудили и расстреляли людей, — в  1977 году. У нас про это ничего не знали. Но люди в метро погибли. И другие потом взрывали метро, и третьи, и в Мавзолее Ленина были взрывы – мы про это ничего не знали. Но это было. И это все обрастало мифами, слухами, и  уже не 77, а 777,и уже не одно метро, а все ветки в метро. Неэффективно. Цель умолчания – какая?

М.КОРОЛЕВА: Не умолчания как умолчания. Речь идет, допустим, об информационном потоке – мы сообщаем, что идет суд над Брейвиком, что он убил столько-то народа

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я это слышал, когда нам советовали «правильно» освещать дело Ходорковского – почему вы все время даете слово адвокатам этого жулика и вора? Они сделали заявление по агентству ИТАР-ТАСС, — сообщайте. И тогда у людей будет выработана своя точка зрения. А  вы так эмоционально то одному адвокату, то  другому, то третьему — вор должен сидеть в  тюрьме.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да? А  «руки по локоть в крови», как говорит у нас президент, ныне премьер-министр? Может быть, это не надо было передавать? Это невозможно умолчать. Мы  живем в другом обществе. И задача профессионального журналиста – делать свою работу профессионально. Они должны показывать этого человека во всей красе и всех смыслах этого слова. Я недаром говорю про интервью с Чуровым. Меня спрашивали – зачем позвали, он ни слова правды не  скажет. А это было очень полезное интервью. Хотя цель была  — расскажите, чтобы люди это услышали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от народа — Брейвик опасен?

А.ВЕНЕДИКТОВ: В тюрьме – думаю, что нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Не кажется вам, что с чумными бациллами и изотопами должны работать специалисты, а не журналисты?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Журналисты это специалисты. Зачем рассказываете о взрыве в Чернобыле? Зачем панику наводить? Почитайте документы Политбюро тех лет — заткнуть прессу, прежде всего  — чтобы не было паники. Пусть будет Первомайская демонстрация, и пусть туда пойдут люди. Зачем рассказывать, что пугать людей? И  так каждый. Если мы сами возьмем на себя решение, что обществу интересно, а что неинтересно,  — то есть, не интересно, а что обществу важно, а  что неважно, и решать это будут журналисты, — это безобразие. Но, слава богу, в информационном обществе это уже невозможно. Просто если мы будем молчать, об этом будут говорить другие, непрофессиональные журналисты.

Р.АДАГАМОВ: Что может быть важным для общества в человеке, в душегубе? Какие вы там глубины хотите найти?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу знать, почему и где его можно было остановить, или он сам должен был остановиться, и почему этого не случилось. Этапы, как он их понимает. Потому что я понимаю – это я понимаю, но моя правда это для меня, а не для всех, это не единственная правда. Вот это важно. Это история, которая связана не просто с интервью с  Брейвиком. Надо брать комплекс: следователи, психиатры — мы должны с ними работать, брать у них интервью, с жертвами, семьями жертв,  — как люди, которые переживают и как прощают — а это иногда и происходит. Там были наши ребята, на этом острове, наши российские граждане  — я  и с ними хочу поговорить. Это не просто интервью — взяли, и побежали дальше. Это исследование проблемы. Но без Брейвика это бессмысленно, потому что есть одна сторона, Брейвик, и другая – весь мир. Все остальные, мы  с вами  — другая сторона. Но делать вывод по одной стороны – непрофессионально, для профессии невозможно.

М.КОРОЛЕВА: А вы ему поверите? Вот он все скажет, наговорит вам 40 бочек арестантов, романтизирует, представит свою версию, это убийство будет выглядеть наиблагороднейшим, а сам он будет выглядеть человеком высоких помыслов и идеалов, и все это мы услышим. Вы ему поверите? А если нет – зачем вам его слова?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не верю людям, которые приходят сюда и дают мне интервью. Вопрос веры вообще не требует доказательств. Тогда зачем жанр интервью? Люди всегда дают интервью для того, чтобы показаться белым и пушистым – никаких других целей интервью не существует вообще, это правило жизни, человек садится к микрофону и начинает высказывать свою точку зрения для того, чтобы понравиться. Я не поверю даже  Майе Плисецкой – она пришла, чтобы понравиться, Ганди не поверю. ЭТ общее место.

М.КОРОЛЕВА: Но это будет интервью не с политиком, не с дипломатом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не имеет никакого значения. Это работа. Вы столяр — вы делаете стол, он должен быть на четырех ножках и устойчив – это работа. И это работа – делать интервью.

М.КОРОЛЕВА: Тогда это будет просто факт, как любое интервью.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Любое интервью — это факт.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, интервью – галочка.

М.КОРОЛЕВА: Да, интервью для галочки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я уже объяснил, почему взять это интервью правильно. Кроме того, я против корпоративной цензуры. Это вообще большой вызов – ели часть нашего уважаемого сообщества начинает заниматься корпоративной цензурой. Не для себя принимает решение, начинает давить на тех, кто принимает иное решение  — это часть корпоративной цензуры. Я противник любой цензуры, в том числе, корпоративной. И ничего нового от  меня вы не услышите.

А.ГОЛУБЕВ: Если Брейвику надо дать слово, может быть, Андрей Ходорченков свяжется с ним, будет у нас на сайте вести блог. Как вам такая перспектива?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Блог это монологичная вещь, это скорее как раз ближе к тому, о  чем вы говорили. Но  я подумаю об этом. Потому что потом придет сотня комментаторов, которые объяснят Брейвику, где его мама, кто он такой и где его папа. Нам сейчас Радзиховского возвращать надо, потому что трое там уже объяснили, кто он  такой. Но если серьезно, то блог — это монологичная речь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Манифест.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, во многом. Хотя это мнение. И исходя из  манифеста Брейвика я бы воздержался давать его мнение без диалога, без возможности оппонирования со стороны корреспондента – даже в  виде вопроса.

А.НАРЫШКИН: Вы сказали, что если интервью выйдет в записи, не избежать купюр.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если он будет нарушать закон РФ.

А.НАРЫШКИН: А как же этика журналиста? Это требование Брейвика – чтобы беседа выходила полностью.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажу так же, как Ксюша Соколова — я его обману. Она вчера так сказала  — я абсолютно разделяю ее позицию.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Вначале вы сказали, что будет прямой эфир, а теперь говорите о  купюрах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сказал, что если будет возможен прямой эфир – это будет прямой эфир. А если это будет запись – она должна соответствовать законам РФ. За прямой эфир радиостанция ответственность не несет.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Для вас принципиально — прямой эфир. Или купюры?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не принципиальная, но это будут просто два разных интервью.

КОРРЕСПОНДЕНТ: А  зачем это нужно в  России? Общество в  Норвегии и в России в разном состоянии — кроме нефти ничего общего, что нам это даст?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что это России не нужно, я  считаю – нужно. Кто прав – покажет интервью.

КОРРЕСПОНДЕНТ: То есть, с прицелом на наших правых, или как?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наши слушатели не делятся на правых и левых.

КК: Я имею в виду националистов, шовинистов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наши слушатели делятся на слушателей и неслушателей. Те, кто будет слушать  — тому надо, а  кто не будет – тому не надо.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Вы не считаете, что отказаться от интервью было бы поступком более сильным, чем брать это интервью?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но непрофессиональным. В данном случае я предпочитаю профессиональную позицию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Комментарий — те, кому понравится Плисецкая, пойдут на балет. А те, кому понравится Брейвик – куда?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Брейвик не понравится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подводим итоги  — есть среди вас те, кого убедил Алексей Венедиктов?

Р.АДАГАМОВ: В какой-то степени убедил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Рустем не сотрудник «Эхо Москвы».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Могу дать аккредитацию – не обязательно на интервью с Брейвиком.

А.СОЛОМИН: В принципе, как журналист. Я  довольно циничен и  во многом с Венедиктовым согласен. Единственное, я бы все-таки дождался заключения о его душевном состоянии, когда будет понятно, параноидальный он шизофреник, или нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: независимо от окончательной экспертизы судебные власти разрешили ему интервью, встречаться с журналистами. Для нас важнее то, что касается нашей профессии. А не медицинской истории. Я буду дожидаться решения суда,  — если он будет. Но если не будет  — конечно, мы запросим интервью.

М.КОРОЛЕВА: Если бы к вам обратились родственники погибших и попросили бы не брать интервью?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю, у  меня нет ответа. Они ко мне не обращались.

М.КОРОЛЕВА: Как говорил Пастернак: «И здесь кончается искусство и дышит почвою судьба»  — есть для вас предел, где кончается искусство? Можете себе представить, что вы остановитесь на каком-то рубеже?

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Брейвиком?

М.КОРОЛЕВА: Вообще.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как у любого журналиста у  меня есть свой этический круг. Могу сказать, что в своей профессии я уже с такими вещами сталкивался лично для себя. Но не мог запретить другим журналистам, даже моим подчиненным, это делать. Моя личная этическая позиция должна ограничивать меня, а  не  вас.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И это программа «Народ против». Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире