'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы нас слушаете в эфире «Эхо Москвы», смотрите эфир телеканала RTVi, программа «Народ против», ведет программу Нателла Болтянская. Наш гость — политик Михаил Касьянов. И  «Народ, который против».

М.КАСЬЯНОВ: Много против.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каждый стоит процентов.

М.КАСЬЯНОВ: Я уже умножаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но чтобы они были против, вы должны высказать, против чего они должны быть.

М.КАСЬЯНОВ: наша позиция очень ясная — съезд нашей партии, ПАРНАС, принял решение в отношении так называемых предстоящих выборов – уже заканчивается предвыборный период, день голосования будет вот-вот, и наша позиция простая – мы призываем граждан приходить на выборы, потому что это наш институт, не Путинский, созданный демократами для демократического изменения ситуация в обществе, государстве – приходить и  протестовать, что этот институт сегодня фактически растоптан, превращен в  имитацию вместо настоящих выборов. Поэтому нужно голосовать за  Россию, нужно голосовать «против всех».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы сегодня фигурируете как политик.

М.КАСЬЯНОВ: Это значит что-то особое?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно. И «ничего личного». Предлагаю запустить голосование, и задам вопрос хамский — является ли  Михаил Касьянов реальной политической силой?  — «да» — «нет»

М.КАСЬЯНОВ: Люди в одиночку не бывают политической силой. Люди со своими сторонниками в рамках организации бывают политической силой. Вопрос не очень корректен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Помните, что говорили сталинские следователи?  — здесь вопросы задаю я.

А.СОЛОМИН: Вы прекрасно знаете, что критика вашей позиции, стратегии «нах-нах» касается, прежде всего, того, что, может быть, люди поступают согласно своим убеждениям, но таким образом они на результат выборов влияния не оказывают. Вам не кажется, что эта тактика ущербна – вместо того, чтобы проголосовать за партию, которая может подвинуть партию власти, вы выступаете за  явку.

А.БОРЗЕНКО: И добавлю, — не  только не оказывает влияние, но еще и помогает правящей партии.

М.КАСЬЯНОВ: Поясняю нашу позицию. Мы исходим из того, и это мое личное убеждение, поскольку думаю, что прошедшие годы доказали всем и вся, — что граждане, голосуя за ту или иную партию, не имеют возможности повлиять на итоги голосования, на цифры, которые будут объявлены. Поэтому призыв, особенно к политикам, поступиться своими политическими принципами и убеждениями, и проголосовать, а когда мы говорим о нынешних выборах, это означает, чтобы избежать того, как вы пояснили – чтобы не  попасть в пересчет, проголосовать за партии, которые проходят, означает, что вы  критикуете меня за то, что я должен был бы  призывать голосовать за  коммунистов или за жириновцев. Я  не могу согласиться.

А.ГРЕБНЕВА: Но есть еще другие партии – «Яблоко», «Правое дело», «Справедливая Россия».

М.КАСЬЯНОВ: «Яблоко» не проходят, они так же, как и  «против всех» попадают в  пересчет. Но я говорю сейчас не о методике. Я  призываю вас понять, что нельзя думать, что некоторые граждане такие умные и  хитрые – они протестуют против того, что происходит, но  они хотят как-то обхитрить эту власть и проголосовать так хитро, чтобы потом нанести урон «Единой России». Проголосовать за жириновцев. Или сейчас модно стало за «Справедливую Россию» — я  уже рассматривал эту мысль граждан, почему они в такую сторону склоняются, говорят – знаете. Миронов все-таки станет оппозиционером, видимо, и уже становится, и он уже стал им. И тогда у него с Путиным будет конфликт и он будет реальной оппозицией, не будет пресмыкающимся, как это было прежде, и будет реальным оппозиционером. И поэтому это источник будущих изменений. Отвечаю на этот вопрос: вы только что получили ответ на свои иллюзии и псевдоубеждения, что между Путиным и Медведевым может быть какой-то зазор и конфликт. Прошло 4 года, и вы все думали, что без вашего участия какие-то изменения сверх пойдут из-за того, что есть эти разногласия. Прошло 4 года, и  вы увидели, что никаких разногласий между Путиным и  Медведевым нет, и  не  могло быть, как это я говорил всегда, и это стало разочарованием. Теперь люди с позицией, чтобы не быть вовлеченным в эти изменения, самим не вступать волей или неволей в гражданскую борьбу с этой властью, — теперь придумываются новые источники таких возможных изменений сверху. Я в этом вижу возможный конфликт между Мироновым и Путиным, откуда бы из Думы, если, может быть, коммунисты подключатся и пойдут, какие-то изменения последуют. Этого не будет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, «милые не бранятся, а только тешатся».

М.КАСЬЯНОВ: Да. Поэтому я говорю — не тешьте, граждане, себя иллюзиями. Наступит 5 декабря, а после этого Дума соберется вместе. И они проголосуют первый, второй, третий раз по законам, вы увидите — сколько бы  «Единая Россия» ни набрала, сколько бы  ей ни написали — 62, как была написана задача Путиным, и он даже это сам подтверждал в своих выступлениях на  встречах с гражданами, или это будет 55, поскольку уж слишком давление на «Единую Россию» — я  все пытаюсь найти человека. Который бы мне сказал, что будет голосовать за «Единую Россию» — нет таких людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откуда же  60%?

М.КАСЬЯНОВ: Вот я об этом и говорю. Даже последний опрос «Левада-Центра» говорит, что 30% только. А по их опросам всегда было больше, чем даже давали прокремлевские социологические фонды. Это означает, что объем фальсификаций должен быть огромный – если 60%, — что конечно, ни одна избирательная комиссия — а я имею в виду тысячи комиссий, тысячи людей, — они не смогут эту задачу исполнить. Поэтому это, возможно, будет 55%, но значения ровным счетом никакого не имеет. Все равно в  думе все будет как по щелчку на  арене — будет голосование такое, какое нужно по  принципиальным вопросам. А  по вопросам, например, тарифы на  ЖКХ – пообсуждаем, пообсуждаем еще что-то мелкое – это будет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нас ЖКХ больше волнует, чем ваши политические игры.

М.КАСЬЯНОВ: Если мы говорим о тех, кого волнует ЖКХ — тогда сидите у себя в домах и ждите, когда у вас повысятся тарифы. А тарифы повышаются из-за повышения газа, а газ повышается из-за необходимости поддержания потоков – это такой замкнутый круг.

А.СОЛОМИН: Вы говорите о нелегитимности выборов, но при этом делаете все для того, чтобы граждане, считающие их нелегитимными, их легитимизировали – пришли на выборы, зачеркнули бюллетень, подписали, сделали явку. Почему вы не призываете сидеть дома – как сделает Анатолий Чубайс, судя по его недавнему заявлению?

М.КАСЬЯНОВ: Мы не призываем к  этому, поскольку это честная позиция, но не политическая. Мы политическая организация и мы призываем людей к  активным действиям, к активному бойкоту. Мы объясняем – приходите в свой дом, а  институт выборов, избирательные участки, это наш дом, не Путинский – приходите к себе домой, и протестуйте против того, что там происходит. А там происходит вакханалия. Поэтому ставьте кресты. Это получается общий протест, фактически это всероссийская демонстрация, которую организовывает власть. Поэтому – перечеркивай бюллетень, голосуй «против всех», протестуй таким образом против того, что происходишь. Если не желаешь быть причастным  — тоже нормальная позиция – сиди дома и не чувствуй, что ты поступился принципом, что в этом фарсе не участвуешь. Это тоже позиция, но  мы призываем активной сделать достойную позицию, она эквивалентна примерно той же, что инее ходить вообще. Но при этом активно придти и  протестовать.

А.НАРЫШКИН: Думаю, многие со мной согласятся, что стратегия «наХ-наХ» от безысходности вашего движения. Думали ли вы когда-нибудь о том, сколько вам, например, в  думе надо мандатов, сколько вы хотите набрать процентов? Какая у вас цель? Вам достаточно будет 5%, или вам нужно большинство?

М.КАСЬЯНОВ: Вы смешиваете две вещи. Во-первых, «наХ-наХ» это параллельное движение, поддерживающие решение партии ПАРНАС. «наХ-наХ» это непартийные люди, которые поддерживают наше политическое решение и доводят его в жизнь через хорошие, доступные гражданам способы, разъясняя нашу позицию. Это правильная вещь. Это форма политического призыва, как действовать во время этих не-выборов, что называется. А когда вы говорите о нашей цели, то конечно, ПАРНАС стремится участвовать во всех выборах.

А.НАРЫШКИН: Сколько вам нужно процентов?

М.КАСЬЯНОВ: Столько, сколько за нас проголосуют. Если бы  нас в июне зарегистрировали, наша задача была набрать 12-15% — очень реальная позиция. И за четыре месяца, которые у нас были бы в этом случае, я у верен, что мы  бы провели такую работу, которая позволила бы нам это сделать. Может быть, вы следили, или нет, но до момента полного отказа в участии, когда проводились опросы,  — у нас в  Москве был уровень поддержки 10%, а общий по стране — 3%, — это выше, чем у  участвующих сейчас партий — по 1%. А  мы еще тогда ничего не делали. И теперь люди знают, что мы не участвуем, и  нас не ставят в голосование,  — так что тут рассуждать? Потенциал у нас огромный. Я не говорю, что мы сейчас возьмем думу, и  все изме7ним в стране – не так. Но мы реальная оппозиция, мы не пресмыкающиеся. И  мы не будем голосовать по важным вопросам жизни страны и ее политики так, как это хочет Кремль. А все партии, которые существуют, так и будут делать. И они так и делают – по  практике последних годов и  4 лет в частности. Мы видим, что по любому вопросу внешней политики. Или по любому вопросу устройства внутреннего, принципиальных вопросов внутренней политики – не социальной, не экономической, — голосуют так, как хочет власть. Это условия существования партий, это негласный закон, негласное правило. Если любая из  7 партий это нарушит, она лишится регистрации. Это такая установка, и они следуют этому правилу. Они поступились чем-то – не скажу, что всем, но многие поступились чем-то ради того/, чтобы сохранить лицензию, регистрацию и право участия в муниципальных, региональных и федеральных выборах. Это позиция объяснима, но, на мой взгляд, она нечестная, недостойная.

А.ГОЛУБЕВ: Насколько вы считаете достойной позицию ваших соратников, которые призывают ставить слово из трех букв на бюллетенях  — я это слышал своими ушами. И  вообще характерно, что вас поддерживает такое движение с названием «наХ-наХ»?

М.КАСЬЯНОВ: Я не вижу ничего в этом страшного. Это такая бытовая и психологическое не шутовство, а  окрашивание ситуации. Скажем, несет юмор в пределах достойного.

А.ГОЛУБЕВ: В пределах ли достойного , вот в чем вопрос, эстетически.

М.КАСЬЯНОВ: В пределах. Слова нет. Меня это не  смущает. Мы сами этот термин не используем, но  поддерживающее нас движение «наХ-наХ»  — использует. Это намек. Я не видел, чтобы они где-то писали плохие слова.

А.ГОЛУБЕВ: Но достаточно понятный намек.

М.КАСЬЯНОВ: Конечно. Потому что такая жизнь на самом деле. Вы с этим не совсем согласны?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: напомню, что у нас идет голосование с вопросом, является ли  Михаил Касьянов реальной политической силой.

М.КАСЬЯНОВ: Надо так рассматривать этот вопрос – речь не обо мне, а о партии, которую я  представляю. Это другой вопрос.

А.СОЛОМИН: Выборы прошли, 4-е декабря ушло в историю — 5 декабря, что будете делать? Понятно, что в выборах не участвовали, когда все закончится – ваша стратегия?

М.КАСЬЯНОВ: Наша позиция ясна. Мы скажем гражданам: теперь тот, кто не верил нам или следовал другим рекомендациям – мы уважаем все ваши решения, — кто-то голосовал за коммунистов, кто-то за  «Справедливую Россию», кто-то за жириновцев, скажем  — все закончилось, вы удовлетворены своим протестом?

А.ГРЕБНЕВА: Уточню вопрос – вы выйдите на площадь, на митинг 5 декабря.

М.КАСЬЯНОВ: Я не выйду, поскольку считаю это преждевременным. Ситуация не такая для того, чтобы сейчас демонстрировать протест в форме уличных манифестаций – во-первых, они не очень-то разрешаются, демонстрации. И  сейчас ситуация не такая, наши регулярные митинги для общения с нашими активистами людей, поддерживающих нас в Москве и  в регионах, мы проводим – тысячи две-три людей приходит на это. 5 декабря ничего особенного не происходит, все, что произойдет 4 декабря, ясно давно, это все стало ясно 24 сентября, и стало ясно сейчас, когда Путина выдвинули на президентские выборы. Поэтому никакого события, которое могло бы сподвигнуть граждан для массового протеста на улице, нет. Поэтому я не считаю, что нам нужны какие-то специальные политические усилия на это тратить. Но граждане имеют право, и я поддерживаю всех тех, кто придет, выразить свой протест 5 числа в  каком-то месте, где они собираются. Это все нормальная вещь, мы поддерживаем все формы протеста против произвола, против того, что происходит в  стране.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но сами не пойдете.

М.КАСЬЯНОВ: Сам не пойду, поскольку считаю, что время еще не пришло.

А.ГРЕБНЕВА: А когда оно придет? Несколько минут назад вы говорили, что все фальсифицировано, и это фарс. Но время еще не пришло?

М.КАСЬЯНОВ: Да, это так.

А.ГРЕБНЕВА: А что должно произойти в стране, чтобы Касьянов, наконец, вышел, в том числе, на несанкционированный митинг?

М.КАСЬЯНОВ: В  свое время я ходил, перед прошлыми выборами – на несанкционированные «Марши Несогласных», и  был организатором этих Маршей, вместе с  Каспаровым и лимоновым мы все организовывали, мы трое были организаторами «Маршей несогласных».

А.ГРЕБНЕВА: А сегодня что изменилось?

М.КАСЬЯНОВ: Сегодня ситуация другая, она не созрела. Народ должен понять, что происходит в стране. И все надежды и иллюзии, которые у них есть сегодня — а они есть и у вас сидящих здесь, когда вы говорите, что нужно проголосовать за другую партию для того, чтобы опустить, что называется, возможности «Единой России». Ну, исполните свои убеждения и поймите, что это наивная позиция. А если вы  хотите узнать, что мы  будем делать дальше – могу по пунктам разложить, что мы будем делать после 5 числа.

А.ГОЛУБЕВ: Выговорите, что люди «должны созреть» — это что значит? Они должны разозлиться, пойти брать штурмом Кремль? И почему, на ваш взгляд, митинг будет проводиться сразу 5 числа? Оппозиция рассчитывает на революцию – народ услышит результаты, взбунтуется и пойдет штурмовать власть?

М.КАСЬЯНОВ: Я не знаю, как анализируют ситуацию организаторы митинга 5 декабря, но  мое представление о том, что люди, которые хотят протестовать, они должны и  могут придти, они хотят придти и будут протестовать. Когда вы спрашиваете о моей позиции, я  считаю, что это преждевременно для моего участия, может быть кого-то еще из политических лидеров. Поскольку ситуация не  такая, чтобы она имела продолжение как уличный протест. Это будет способ демонстрации своего протеста – в день голосования я  приду и перечеркну бюллетень — так, как мы призываем – это я сделаю. 5-го числа, думаю, ничего большего не добавит. Ситуация ясна мне предельно.

Что мы будем делать дальше? Дальше мы будем формировать вместе с представителями гражданского общества новую позицию, позицию общественного мнения, которая будет давить на власть и будет работать на то, чтобы предотвратить революцию и погромы. Поскольку, по моему представлению, — если говорить, что будет после 5 числа…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Будут погромы?

М.КАСЬЯНОВ: Нет. Погромы будут, но они будут после 5 числа и на протяжение года-двух-трех-четырех…

А.ГРЕБНЕВА: Ничего себе прогноз.

А.ГОЛУБЕВ: Мы не ослышались, вы сказали «погромы будут после 5 числа»?

М.КАСЬЯНОВ: Нет. Вы мне не дали досказать фразу – в  течение 3-4 лет ситуация созреет до того, что будут погромы . 5-е число здесь ни при чем. В течение 3-4 лет, до истечения нового 6-летнего президентского срока – это мое представление, мой прогноз. Так как ситуация созревает в умах людей и  как она созревает в их душах, и  как сердце велит им себя вести. Поэтому я говорил об  осознании, что иллюзии все закончились, и дальше начнется активное созревание, созревание всей ситуации и готовности граждан протестовать – вместо 5 числа протестовать, но уже более серьезно, что можно называть революционными проявлениями и погромами, если граждане до этого времени не будут подготовлены и не поймут, что надо делать в этой ситуации, то это будет то, что называется в  России бунт. Поэтому, отвечая на ваш вопрос о нашей задаче – наша задача подвести ситуацию таким образом, чтобы избежать и предотвратить революционные проявления, предотвратить бунты. Это означает — за эти 3-4 года создать такое общественное мнение и такой механизм, чтобы власть поняла, что есть мирный выход из этой ситуации, чтобы власть сложила свои полномочия мирным путем, и заставить власть понять, что это единственный способ предотвращения революций и  погромов. Вот над этим мы работаем. И  уже 12 декабря, через неделю после 5-го, будет собрание общественности, куда ПАРНАС тоже приглашен, где эта идея инициирована, как формирование в  будущем «круглого стола», который будет являться механизмом предотвращения революций, механизмом договоренности с  властью о проведении досрочных выборов под контролем не  ФСБ, как это делается сегодня, а под контролем гражданского общества.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Вернемся к  акциям протеста – у вас есть какие-то планы по мирному урегулированию ситуации, вы говорите, что ситуация пока не дошла до того момента, когда вы готовы уйти на улицу.

М.КАСЬЯНОВ: Если говорить обор мне и моей готовности – я готов в любой момент выйти.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Хорошо. Это все полемика.

М.КАСЬЯНОВ: Что значит – полемика? Это разные вещи: нужно и готов.

Д.ПОЛЫГАЕВА: При этом вы говорите о том, что раньше вы организовывали, в том числе, несанкционированные акции протеста. Но в последние годы вы и Каспаров игнорируете несанкционированные акции протеста, которые проходят пару раз в месяц в Москве. Мне интересно  — вам лично эстетически неприятно посещать такие мероприятия?

М.КАСЬЯНОВ: Я не читаю, что мое личное участие сильно улучшит ситуацию там, и  что результата от этого будет больше. Поскольку все это является достойным, но небольшим актом протеста.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Недостойным вашего внимания и участия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Настоящих буйных мало.

М.КАСЬЯНОВ: Достойных для этих граждан. Я поддерживаю этих граждан – чтобы они могли проявлять свое недовольство. Но для участия моего личного, в том числе, в этом, ситуация по времени не пришла. В  2006-2007 гг., в  преддверии выборов, это было время, когда мы считали,  — и многие граждане считали, — что это шанс, что выборы будут выборами. И я вам напомню – были опросы на  «Левада-Центре»,  — мы считаем его единственным независимым центром — тогда считалось, что 75% населения страны считали, что выборы могут быть заокнными и  справедливыми и, в том числе, я тогда выдвигался в президенты. Сегодня — посмотрите опять на опросы «Левада-Центра» — только  29% граждан считают выборы свободными и легитимными. То есть, две трети населения говорит, что это не выборы, а  фарс. Ситуации разные. Поэтому я и говорю, что у граждан полный пессимизм, нет никакой веры в то, что этот институт работает, что это выборы, но  к протесту, к которому вы меня призываете, чтобы я  выходил на улицу,  — люди к этому не готовы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Делаем на этом месте паузу.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Завершу наше голосование – я задавала вопрос, является ли  Касьянов реальной политической силой. Как думаете, Михаил Михайлович, каковы результаты?

М.КАСЬЯНОВ: Думаю, что 20% считают, 80% — не  считают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Коллеги?

А.ГРЕБНЕВА: Все наоборот.

М.КАСЬЯНОВ: 53% считают вас реальной политической силой, 47% — не считают. Должна вас поздравить с таким результатом.

М.КАСЬЯНОВ: если бы  вопрос был иной – считается ли  ПАРНАС политической силой, одним из лидеров которого является Касьянов, то  была бы реакция другая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы – византийский народ.

М.КАСЬЯНОВ: Я  чувствую. У вас все плетется и  сплетается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Аккуратно нахамил в ответ.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Недавно Путин – думаю, вы в курсе, — раскритиковал российскую оппозицию, в частности сказал, что нныешние оппоненты власти уже успели порулить страной, и  «некоторые представители оппозиции ответственны за развал СССР, другие  — за беспрецедентное разграбление страны в  90-х, они убили промышленность, сельское хозяйство и социальную сферу». Скажите, а  с какой стати граждане нашей страны должны доверить тем, кто уже порулил страной, у них уже была возможность что-то изменить.

М.КАСЬЯНОВ: Меня куда в этой фразе вы  определяете?

Д.ПОЛЫГАЕВА: А вы куда?

М.КАСЬЯНОВ: В этой Путинской фразе я себя не нахожу. Если «порулили» — то мы с ним вдвоем «порулили» — это был самый лучший период  — 2000-2003 гг., когда реформы проводились в стране. Только из-за этих реформ сегодня в стране еще существует финансовая система в  России и  вообще хоть что-то зиждется, и кризис мы  преодолели. Если бы  этого не было, коллапс уже давно бы наступил. Может это и хорошо бы было, но вопрос в другом – мы не хотим погромов, социальных потрясений, а хотим хороших изменений. Поэтому то, что делалось в начале 2000— х — не  «порулить», а сделать реальные вещи: вывести страну из  болота, в которое мы попали после финансового кризиса на траекторию устойчивого экономического роста, что мне и моему правительству удалось сделать. И  с тех пор  — может быть вы заметили, — 9 лет подряд Россия жила по бездефицитному бюджету. При цене на нефть не в 140 и  120, а при цене 20-25 долларов за баррель. И реформы финансировались – денег хватало, и рост доходов населения был по 15% в год, и люди стал планировать свое будущее семейное не на год или полгода, как сейчас это происходит. А на 10-олетний горизонт.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Вы полагаете, жители нашей страны с вами ассоциируют все это хорошее, доброе и светлое?

М.КАСЬЯНОВ: Я сейчас об этом не говорю.

Д.ПОЛЫГАЕВА: А я об этом говорю.

М.КАСЬЯНОВ: Вы хотите получить ответ, как я это вижу.

Д.ПОЛЫГАЕВА: То есть, жители должны вспомнить все прекрасное и отдать за вас свой голос?

М.КАСЬЯНОВ: Наша партия не участвует в выборах.

Д.ПОЛЫГАЕВА: А давайте поговорим о президентских выборах — вы будете участвовать?

М.КАСЬЯНОВ: Давайте поговорим про одно – мы не участвуем как партия – нас не  пускают. Ни  «Российский демократический союз», ни  ПАРНАС на выборы не пускают. Поэтому сегодня я здесь не провожу агитацию перед днем голосования, как должен был бы делать, а просто отвечаю на ваш вопрос, какие наши планы. Д.ПОЛЫГАЕВА: Давайте перейдем к президентским выборам — планы у вас какие. Вы договорились. Кто будет единым кандидатом?

М.КАСЬЯНОВ: У нас один кандидат. Получается очень просто – мы собираем съезд и проводим. Но вопрос в том, что нас не пускают ни на муниципальные выборы, ни на региональные, не допускают до  федеральных парламентских выборов, не допускают до федеральных президентских выборов. Поэтому ситуация такая, какая есть. Даже когда мы сейчас пытались на региональных выборах – там, где есть одномандатные округа, где можно выдвигаться через институт сбора подписей, — мы пытались это сделать, — нигде ни один человек не прошел. С  2007 года, если вы заметили, ни один оппозиционер не был зарегистрирован по сбору подписей  — ни на муниципальных, ни на региональных, ни на федеральных уровнях.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Но  пытаться вы будете?

М.КАСЬЯНОВ: Мы уже пытались – в июне мы получили отказ при регистрации партии.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Мы говорим про президентские выборы.

М.КАСЬЯНОВ: Я вам говорю про институт сбора подписей, он работает ко всем выборам. Нам сказали: знаете, ребята, сбор подписей это такой способ, который мы используем – нам это еще не продемонстировали.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Но  выдвигать нужно одного кандидата.

М.КАСЬЯНОВ: Нас не пускают – что нам договариваться? У нс трое, и все трое солидеров готовы.

А.ГРЕБНЕВА: Абстрагируясь от  конкретной фамилии от  ПАРНАСа, — вы будете запускать процедуру сбора подписей?

М.КАСЬЯНОВ: Нет. Нам уже сказали – что бы вы ни делали, все не годится.

А.ГРЕБНЕВА: То есть, вы не будете выдвигать и не будете собирать подписи?

М.КАСЬЯНОВ: Нас не пускают на выборы.

А.ГРЕБНЕВА: Но никто не запрещает выдвигаться независимому кандидату и собирать подписи.

М.КАСЬЯНОВ: Нам только что в июне продемонстрировали.

А.ГРЕБНЕВА: То есть, ПАРНАС не будет выдвигать независимого кандидата?

М.КАСЬЯНОВ: ПАРНАС не будет, поскольку сам ПАРНАС не регистрируют.

А.ГРЕБНЕВА: Мы сейчас в формальностях запутаемся. Пойдут Рыжков, Касьянов или Немцов как независимые кандидаты?

М.КАСЬЯНОВ: Я вам объясняю политическую логику. Вы говорите «формальность» — мы не проводим собрание, поскольку нам ситуация ясна предельно. И что это за выборы и голосование, нам тоже предельно ясно, так же, как и вам.

А.СОЛОМИН: Четкий ответ вы можете дать  — пойдет Касьянов на выборы президента?

М.КАСЬЯНОВ: Пойдет обязательно, когда будут выборы. А это не выборы, это фарс. Так же, как на выборах 4 декабря, так же  на  выборах 4 марта мы будем призывать голосовать против всех, — против фарса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как быть с избирателями при этом?

М.КАСЬЯНОВ: Как только выборы будут, куда будет обеспечен наш доступ, мы везде будем, обязаны участвовать везде.

А.НАРЫШКИН: То есть, вы сейчас не хотите тратить деньги, силы, собирать подписи, — устранились?

М.КАСЬЯНОВ: Не в этом дело. Не в деньгах и не в силах. А в том, что это не выборы и нет никакого шанса тому, что кто-то в них может участвовать. И это власть ярко продемонстрировала всем нам. И суды, которые сейчас идут вокруг ПАРНАСА, демонстрируют это. Несмотря на имеющееся уже решение европейского суда по правам человека все равно российские суды говорят – у вас плохие подписи.

А.БОРЗЕНКО: Вы расхваливали свой период премьерства – что там с парламентскими выборами. В  2003 г., все было чистенько и  законно, без нарушений?

М.КАСЬЯНОВ: В то время были большие нарушения — СПС, «Яблоко», коммунисты подавали иски, они сейчас даже в  Страсбурге рассматриваются. Как же  «чистенько и нормально»?

Аб: А вы реагировали? Почему вы не вышли с заявлением?

М.КАСЬЯНОВ: Это был декабрь 2003 года, и уже были некие напряжения публичного свойства между мной и  Путиным. И буквально через месяц уже мое правительство было отправлено в отставку – из-за разногласий, в частности, по давлению на бизнес, и  уже в  тюрьме сидели Лебедев с Ходорковским, и по Белоруссии был большой конфликт — у нас тут были серьезные разногласия с Путиным. Я приказывал «Газпрому» газ не отключать, а Путин приказывал «Газпрому» газ отключить. Поэтому вопрос уже был совершенно ясен, и я этот вопрос решил для себя еще в августе 2003 г. — что я буду плавно уходить с государственной службы, и уходить буду в бизнес, что я потом и сделал. Потом был вынужден вернуться в политику уже в качестве оппозиционного политика, но в то время у меня было настроение и понимание, и мое внутреннее решение, что я уйду с  госслужбы. Я не хотел делать политические шаги взрывного свойства, потому что отставка правительства – это политически сильный шаг. У меня не было настроения таким образом себя вести. Я считал, что я спокойно уйду. Потому что в то время еще не считал, что Путин повернул страну по  чрезвычайно неправильному пути, противоположному. Я считал, что страна по-прежнему движется более или менее нормально, но ошибки, которые Путин делал одну за другой, могли быть исправлены. Я считал, что он ошибается, и  потом осознает. Но год спустя я понял, что это были не ошибки, а преднамеренные и спланированные действия.

А.НАРЫШКИН: Продолжим тему кандидатов в президенты. Сегодня Лимонов уведомил ЦИК о том, что он  собирается баллотироваться на президентских выборах. Вы в любом формате не участвуете? Может быть, ПАРНАС готов сплотиться вокруг Лимонова, агитировать за него голосовать, чем-то помочь? Или опять та же мотивация, что все это фарс.

М.КАСЬЯНОВ: Вы не поняли мой ответ. Мы считаем, что мы лучше всех кандидатов. И один из  нас троих был бы лучшим кандидатом. И  мы обязаны и делали бы  это, если бы был хоть чуть-чуть элемент свободности выборов.

А.НАРЫШКИН: Поэтому вы  сейчас не хотите участвовать? Потому что вы самые лучшие?

М.КАСЬЯНОВ: Вы спрашиваете о сравнении – это другое. Поскольку выборов нет, мы не выдвигаем своего кандидата на этих не-выборах. Просто потому что его невозможно выдвинуть. Но конечно, мы  не будем призывать голосовать ни за кого больше, кроме как за своего кандидата. Поскольку выборов нет, поэтому призывать граждан будем протестовать против этого фарса. Мы не занимаемся политической конъюнктурой: «голосуйте за коммунистов, чтобы навредить «Единой России». Мы не говорим: голосуйте за Лимонова, чтобы навредить Путину. Это неправильная, непоследовательная, вредная политическая позиция.

А.ГОЛУБЕВ: Вы говорите, что вы такие классные, и все вас должны любить – а за что и почему, на какой электорат вы  рассчитываете, на кого это рассчитано?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Это» — это что?

А.ГОЛУБЕВ: Ваш посыл – на какой электорат вы рассчитываете? Что даст ПАРНАС народу? Вот придет Касьянов к власти, выпустит Ходорковского, посадит Путина, а мне лично что дальше будет? Чем вы отличаетесь?

М.КАСЬЯНОВ: У нас есть программа партии, есть ценности — могу вам перечислить. Мы  правоцентристская либеральная партия, это означает, что высшей ценностью мы считаем для всех граждан права человека и политические свободы – это главный государственный интерес. Ничего другого выше этого быть не может.

А.ГРЕБНЕВА: А россиян, согласно соцопросам, эти ценности не интересуют.

М.КАСЬЯНОВ: Мы не подстраиваемся под того, кто и что интересует.

А.ГРЕБНЕВА: Вы хотите пройти во власть, а чтобы пройти, надо ориентироваться на электорат.

М.КАСЬЯНОВ: Мы не занимаемся политической игрой. Мы занимаемся проведением в жизнь наших ценностей, считаем их правильными и убеждаем граждан в нашей правоте. Это высшие ценности. Дальше, если мы говорим о разделении властей и о политической системе, то конечно, мы за то, чтобы сделать такой механизм, который бы навсегда закрыл возможность даже думать об узурпации власти, которая произошла сейчас – чтобы такое не могло повториться в  российской истории. Мы проведем такие реформы в политико-административной системе, которые не позволят больше такому случиться. В экономической сфере наша политика основывается на поддержке предпринимательства, раскрепощении предпринимательской инициативы и на поддержке малого и среднего бизнеса. В социальной сфере мы говорим, что люди должны – тот, кто нуждается в государственной помощи, должен получать ее много, этой помощи. Мы против размазывания по копейке каждому, мы  против того определения конкретных групп людей, которые нуждаются, которые не могут работать, не могут заработать столько денег, чтобы обеспечить достойный уровень жизни. Поэтому мы говорим, что государство будет им помогать в большом объеме.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: малому количеству.

М.КАСЬЯНОВ: Меньшему количеству.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дети заскучали.

А.ГРЕБНЕВА: Это все равно, что с телевизором разговаривать – пока у вас рычагов нет, ценности ваши, какими бы они ни были прекрасными, это просто ценности, написанные на бумажке.

М.КАСЬЯНОВ: Это так, да. Поскольку нас не зарегистрировали – это так. Действительно у нас проблема. Это так.

А.ГРЕБНЕВА: Вы  сказали, что когда выборы будут честными, вы будет в них участвовать.

М.КАСЬЯНОВ: Не «честными», а когда в выборы будет привнесен хоть какой-то элемент, что это выборы.

А.ГРЕБНЕВА: А  каким образом это случится?

М.КАСЬЯНОВ: Сейчас по  «Республиканской партии» есть решение Европейского суда по правам человека, которое должно быть исполнено РФ. Дальше на очереди аналогичный случай. Который должен рассматриваться — «Наш народ – Демократический союз», также отказ в регистрации – власть должна это исполнить. И  если нынешняя власть считает, что Россия должна быть по-прежнему частью европейского сообщества, членом Совета Европы, то эти решения должны быть исполнены.

А.ГРЕБНЕВА: Хорошо, будут зарегистрированы эти партии. И дальше что?

М.КАСЬЯНОВ: Это привнесет элемент свободности. Может быть, зарегистрируют другие партии – там есть еще и  партии левого спектра, такие, как «РотФронт», есть еще какие-то – мы за то, чтобы зарегистрировали все партии, чтобы все граждане имели возможность создавать политические партии и участвовать в выборах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот тут-то и случится «Манежка».

М.КАСЬЯНОВ: Тут будет не  «Манежка», а реальные выборы и тот, кто на «Манежке» наберет свои 10% и получат свое представительство в думе – что нормально.

А.НАРЫШКИН: Примерно раз в два месяца слушатели «Эха» слышат, как лидеры ПАРНАСа отправляются в Европу, встречаются с европарламентариями, иногда депутаты из Европы приезжают к нам, общаются со всеми, в том числе с представителями незарегистрированных партий, вы им жалуетесь, и потом говорите о том, что подкомитет Европарламента принял какую-то резолюцию. Может, хватит жаловаться?

М.КАСЬЯНОВ: Вы хотите меня обидеть?

А.НАРЫШКИН: Не хочу. Но почему «Яблоко», у  которого также мало шансов попасть в  думу, не ездит в Европу?

М.КАСЬЯНОВ: «Яблоко» ездит, но занимают другую позицию

А.НАРЫШКИН: Реже.

М.КАСЬЯНОВ: Потому что «Яблоко» живет по негласным правилам, установленным Кремлем. Эти правила гласят, что нельзя призывать международное общественное мнение для решения внутрироссийских проблем. Потому что они говорят: все, что внутри – это наше суверенное. А наша позиция такая — поскольку по нашему программному убеждению мы не считаем, что права человека и политические свободы являются внутренним делом России. Не считаем. И РФ под этим подписалась и ратифицировала такой закон. Это выше, чем внутреннее дело. Поэтому каждому государству и политической группе за рубежом до этого есть дело, — что происходит в  России с правами человека.

А.НАРЫШКИН: Хорошо, сколько раз вы ездили – это вам помогло? Результат есть?

М.КАСЬЯНОВ: За последний год Европарламент принял три резолюции.

А.НАРЫШКИН: И  какой результат?

М.КАСЬЯНОВ: Очень серьезный. Потому что европейское общественное мнение трансформируется в том, что это неприемлемо, что происходит в стране.

А.ГРЕБНЕВА: Результат все тот же – вы называете выборы фарсом. Тогда какой толк от всех этих резолюций? И  Путин идет на третий срок.

М.КАСЬЯНОВ: Наверное, вы от нас не ждете, что если мы попробовали, — не получилось, сразу не изменили режим, Путин не ушел,  — и  разбежались. Это немножко мелковато – такие ожидания. Это долгосрочная работа, формирование серьезного общественного мнения внутри страны – это источник изменений. И этому может как-то содействовать и международное общественное мнение. Поэтому, помимо нашей основной работы внутри страны мы добавляем к этому и международное общественное мнение. Потому что это не внутреннее дело. И все разговоры о том, что нам нужно консолидироваться – это разговоры как в  СССР. Нам нужно консолидироваться вокруг ценностей, а  не вокруг узурпаторов.

Д.ПОЛЫГАЕВА: К вопросу о перспективе. Вы не выходите на акции, вас не устраивают выборы, вы хотите, чтобы это были честные выборы, говорите о том, что это долгосрочная работа. На какую перспективу вы рассчитываете? На  20 лет, на 30? – когда это изменится. У вас есть план?

М.КАСЬЯНОВ: Это не наш план. План формируется исходя из того, что происходит в стране, исходя из того, как ведут себя граждане. Я только что объяснил, что по  моим оценкам сегодняшнего дня следующий этап созревания общественного мнения и созревания вообще протеста против того, что происходит в стране — 4-5 лет. Этот период нами детально будет рассматриваться, что мы будем делать в этот период времени — для того, чтобы мирным путем изменить ситуацию в стране, чтобы мирным путем сформировать иной политический курс, другие властные силы.

А.ГОЛУБЕВ: Летом у  вас были другие прогнозы. В июле, на съезде ПАРНАСа вы  говорили, что режиму Путина осталось от года до трех. А руководитель московского отделения партии сказал, что уже осенью режим накроется. Но осень заканчивается, а режим – нет.

М.КАСЬЯНОВ: Руководитель, который говорил об осени, он немножко политически акцентировал. Я всегда говорил 3-4 года.

А.ГОЛУБЕВ: Вы говорили – до трех. Уже осталось два с половиной.

М.КАСЬЯНОВ: Ну, зачем вы? мы  говорим о периоде с момента наших летних съездов ПАРНАСа. Но когда я упоминал год — такое было на самом деле, и я сейчас это упоминаю – если цены на нефть упадут, тогда за год ситуация изменится кардинальным образом. Если цены на нефть упадут до 60 долларов за баррель. Но  я пока это не рассматриваю как основное, потому что ситуация меняется не в связи с нефтью, а в связи с  внутренним протестом, в связи с произволом и коррупцией, которые царят и проникли во все слои общества. Вот это является фактором изменений ситуации внутри страны. Если ситуация внешняя изменится, которая автоматически влияет на  внутреннюю, тогда все это спрессуется во времени и произойдет за год.

А.ГОЛУБЕВ: Ясна ваша позиция. Несколько месяцев назад я  лично проводил опрос среди представителей так называемой несистемной оппозиции об источниках их доходов. Ваш пресс-секретарь сообщила мне, что вы не будете участвовать в этом опросе – не хотите. Первый вопрос – почему. И второй вопрос  — ваши источники дохода?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мстительный какой.

М.КАСЬЯНОВ: Когда наступают выборы, то  тогда все люди, участвующие в выборах, обязаны это делать. И когда я баллотировался в президенты в  декабре 2007 г. — я представил все документы, раскрыл все сведения об имуществе и доходах – я это сделал и буду делать. В рамках закона. А просто так, непонятно, для какой цели, я не собираюсь это делать – я считаю это неправильным. Как только потребуется это сделать — я это сделаю.

А.ГОЛУБЕВ: Еще немножко о денежках  — вы тратите огромные деньги на организацию митингов.

М.КАСЬЯНОВ: Как огромные? Небольшие.

А.ГОЛУБЕВ: Борис Немцов мне говорил, что это стоит огромных денег – влияние на массовое сознание. Эти деньги вы тратите на  себя, любимых, на рекламу себя. Не  лучше бы было эти средства направить напрямую людям, давать деньги страждущим и больным?

М.КАСЬЯНОВ: Я не руководитель правозащитной организации. Вы справедливо говорите, если бы  я здесь представлял какой-нибудь правозащитный центр. Я его не представляю. Я занимаюсь другим делом. Может быть, он  вам кажется более плохим, или грязным — я занимаюсь политикой. А политик это влияние на умы людей, на формирование их мнения. Поэтому такие формы взаимодействия с гражданами, как проведение конференций и проведение митингов и демонстраций – это важный инструмент ведения политической работы. Поэтому те деньги, которые нам спонсируют предприниматели РФ в российских регионах, малый и средний бизнес, — это небольшие деньги,  — они идут на  финансирование этих мероприятий. Было бы больше денег  — у нас было бы больше продукции, разъясняющей гражданам, что происходит в стране, разъясняющей, как нужно было бы жить и  что бы мы сделали, если придем к власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Задаю нашим корреспондентам тот же вопрос, что и нашим слушателям — является ли  Михаил Касьянов реальной политической силой?

А.БОРЗЕНКО: Нет.

А.СОЛОМИН: Нет

А.ГРЕБНЕВА: Нет.

А.НАРЫШКИН: Нет.

А.ГОЛУБЕВ: Нет.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Видали? Хотя 53% наших слушателей думают иначе. Благодарю всех. Это была программа «Народ против».


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире