'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы нас слушаете в эфире «Эхо Москвы», смотрите эфир телеканала RTVi, программа «Народ против», ведет программу Нателла Болтянская. Наш гость — статс-секретарь, заместитель министра здравоохранения и социального развития РФ  Юрий Воронин. Корреспонденты «Эхо Москвы» будут вас грызть и  кусать, а  я вам скажу – буквально два часа назад экономист Сергей Алексашенко сказал, что основной электорат современной власти – пенсионеры, поэтому о них заботятся. Хорошо заботятся?

Ю.ВОРОНИН: «Хорошо»  — понятие многомерное. Для того чтобы его объективно оценить, нужно применять сравнительный метод. Я бы сказал так: по отношению к работающим гражданам меры социальной защиты в отношении пенсионеров лучше, это правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если взять другие измерения?

Ю.ВОРОНИН: По отношению к  детям можно считать сопоставимыми, но это справедливо, потому что пенсионеры в основном люди, которые уже не могут продолжать деятельность, и  для них пенсия основной и единственный источник средств к  существованию. Поэтому, если говорить о  приоритетах государственной политики, а когда денег мало, приходится уповать на приоритеты, то  пенсионеры, конечно, должны быть во главе угла общественной работы – это справедливый подход.

А.ГРЕБНЕВА: Но начнем с другого направления. У меня вопрос, связанный с  историей вокруг мигрантов из Таджикистана — подтвердите ли вы информацию Геннадия Онищенко, который сказал, что приезжие из Таджикистана чуть ли не по всей России распространяют ВИЧ и  туберкулез – странно, что Минздрав не бил тревогу до истории с осуждением летчика, не говорил о том, что нужно выдворять граждан Таджикистана, которые, как выяснилось, у нас что-то распространяют.

Ю.ВОРОНИН: Я  плохой собеседник на эту тему, поскольку не врач и  не юрист, могу профессионально рассуждать о пенсионной системе, или о системе социального страхования. В отношении таджиков ничего конкретно вам ответить не могу.

А.ГРЕБНЕВА: То есть, эта ситуация никак в Минздраве в эти дни не обсуждается?

Ю.ВОРОНИН: То, что я  об этом не знаю, не означает, что это не обсуждают в Минздраве. Минздрав большой, там есть соответствующие кураторы, которые этой темой занимаются. Просто вы не по адресу обратились.

Т.ОЛЕВСКИЙ: На  самом деле тему мигрантов хочется продолжить в аспекте пенсий. Эти люди работают в нашей стране, не пользуются никаким пенсионным обеспечением, ни на что не претендуют, но таким образом отказываются в тени. Вы считаете, что это нормальная ситуация, или ее можно каким-то образом исправить, предоставить им возможность заявлять о своих правах и  претендовать на  компенсацию в старости от России, где они проработали, может быть, большую часть своей жизни.

Ю.ВОРОНИН: Если мигрант нелегально находится на территории России, занимается здесь нелегальной трудовой деятельностью, не  имея на то разрешения, то естественно, у него нет никаких права – ни трудовых, ни пенсионных. Но думаю, что в аналогичном положении находится и российский гражданин, если он также нелегально трудится и получает зарплату в конверте. Есть такая проблема, но любые права всегда имеют легальный статус и окрас. Поэтому, если мигрант находится легально, а таких достаточно много в  нашей стране, и временно проживающих, и  временно прибывающих на территории страны, работающих, то  я могу точно тут сказать – это предусмотрено и в законодательстве, и на практике реализуется – независимо от того, какое у человека гражданство, он подлежит обязательному, в том числе, пенсионному страхованию, на равных основаниях с гражданами РФ. Соответственно, все права, которые это страхование порождает – будь то право на больничный лист, или на  родовое пособие, пособие по уходу, пенсию, компенсацию по несчастному случаю, на медицинское страхование – у мигранта присутствует в полном объеме. Главное, чтобы он легально находился в  России и  его работодатель уплачивал за него различные взносы в различные социальные фонды – тогда никаких проблем не будет.

А.ДУРНОВО: От мигрантов – к нашим гражданам. У нас многие, если не сказать про большинство пенсионеров, продолжают работать. Вы уверены, что все нормально с пенсиями?

Ю.ВОРОНИН: Я так не говорил – это разные вопросы. Я говорил о мерах социальной поддержки пенсионеров в сравнении с  аналогичными мерами в отношении работающих граждан. Я считаю, что пенсионеры относительно работающих социально защищены лучше. Это не значит, что хорошо и достаточно, но лучше. Вопрос достаточности уже более сложный, о нем мы  можем поговорить комплексно, четко представляя, откуда берется пенсия.

А.ДУРНОВО: Нормальна ситуация, когда пенсионер продолжает работать?

Ю.ВОРОНИН: Да. Это может свидетельствовать о том, что он избрал посильную форму занятости, она не та, которая была у него до пенсионного возраста, он вполне может, в  специально созданных условиях, или неполным рабочим днем, эту работу продолжать – это даже замечательно с точки зрения поддержания жизненного тонуса. Может свидетельствовать еще и о другом  — у нас низкий пенсионный возраст, и нужно обсуждать тему, связанную с  его повышением.

А.ГРЕБНЕВА: А вы за повышение пенсионного возраста?

Ю.ВОРОНИН: Я – нет.

А.ГРЕБНЕВА: Почему?

Ю.ВОРОНИН: Потому что исхожу из цифр, что у нас продолжительность пенсионного возраста соответствует продолжительности жизни, которая пока в  России существует. Для того чтобы выйти на  западные стандарты пенсионного возраста, нам нужно жить столько, сколько живут западные пенсионеры – то есть, мужчины значительно больше 70, женщины – больше 80. А у нас не так, к сожалению.

А.ПЕЩИКОВА: Вопрос по поводу повышения пенсионного стажа, о  чем недавно было заявлено – с  5 до  25 лет у мужчин и до 20 у женщин. За это вы выступаете?

Ю.ВОРОНИН: Хорошая тема. На самом деле выступаю, но это не так плохо, как может показаться со стороны.

А.ПЕЩИКОВА: Это не попытка залатать дыры в бюджеты и покрыть дефицит?

Ю.ВОРОНИН: Абсолютно нет. Когда я об этом говорил, речь шла о возможности смены пенсионной формулы. Потому что в сегодняшней пенсионной формуле, которая основана  — не пугайтесь – есть такое понятие «расчетный пенсионный капитал», виртуально определяемый, исходя из суммы взносов, которые перечисляются за каждого из нас. В этой формуле стажа вообще нет, он играет условно-мифическую роль. А мы сейчас рассматриваем возможность того, чтобы формула была иной, ориентировалась на стаж и заработок. Если мы примем такое решение при подготовке стратегии развития пенсионной системы и  перейдем к такой формуле, тогда нужно будет устанавливать параметры, которые у нас существовали до 20902 г. Никого не смущало до 2002 г., что для назначения пенсии требуется мужчине 25 лет, женщине — 20 лет, — всем всегда это казалось нормальным. Но мы тогда от этого ушли.

А.ПЕЩИКОВА: Но была другая система – не было накопительной части.

Ю.ВОРОНИН: К накопительной части это не имеет никакого отношения. Потому что там не расчетный капитал, а реальный. Накопительная часть считается по другим правилам, а  страховая – распределительная, солидарная. И подавляющее большинство стран мира устанавливает пенсии, исходя из стажа и заработка.

А.ГРЕБНЕВА: Вы говорите, что нам далеко до пенсии, тогда поправьте меня — я лично не хочу сейчас делать отчисления, которые делаются по закону, потому что фактически я со своей зарплаты оплачиваю пенсии нынешним пенсионерам.

Ю.ВОРОНИН: Что тут плохого?

А.ГРЕБНЕВА: Я не хочу этого делать, потому что не знаю, что будет через 30 лет, какую пенсионную систему вы напридумываете. и  что я буду получать, когда выйду на пенсию. Я  хочу сейчас получать все свои деньги, потому что то, что делает Пенсионный фонд России с нашими отчислениями, у  меня лично волосы встают дыбом — это все стало в последние годы хоть чуть-чуть выше инфляции.

Ю.ВОРОНИН: А налоги вы хотите платить?

А.ГРЕБНЕВА: Хочу.

Ю.ВОРОНИН: Почему?

А.ГРЕБНЕВА: Потому что все в равных условиях.

Ю.ВОРОНИН: перед вашими родителями был договор, по которому они формировали пенсию их  родителям, и государство им говорило, что когда ты станешь стариком, то твои дети будут делать отчисления на твою старость. Это система социальной солидарности поколений, так она работает во всем мире, и никто по этому поводу не ропщет, это такая же  система, как система уплаты налогов. Почему налоги изымают без спроса — потому что общественная необходимость.

А.ГРЕБНЕВА: Тогда вы не спускайте эти деньги в дыру.

Ю.ВОРОНИН: Какую дыру? Те  деньги, которые изымаются у вас, направляются вашим родителям – какая тут дыра?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алину интересует управление пенсионным капиталом. Каждый год мы получаем «письма счастья» — вам начислено столько-то, такие-то бонусы. С  ее точки зрения не самые удачные методы управления этим капиталом выбраны.

Ю.ВОРОНИН: В этой связи надо понимать, как устроена пенсионная система. Алина явно здесь не ориентируется, как я вижу. У Алины из заработка берут 26 копеек с каждого рубля заработной платы. Из них 20 копеек – для тех, кто родился начиная с  1967 г. — из них 20% идет на солидарную часть, то есть, на выплату пенсий нашим родителям, и только  6 копеек идет на накапливание в негосударственный пенсионный фонд, или управляющую компанию, которую Алина выбирает. Этими 20 копейками с рубля, основной частью страховых взносов, никто не управляет и никуда не вкладывает – они идут на текущую выплату пенсий, поэтому обесцениться в принципе не могут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, в такой ситуации человек может выбирать, сам ли человек будет спонсоров своих родителей, или им будет платить государство.

Ю.ВОРОНИН: Выбирать нельзя. А если нет детей? Выбор один – Алина может выбрать негосударственный пенсионный фонд из  тех 200, которые существуют, либо одну из 5 существующих управляющих компаний.

А.ГРЕБНЕВА: Почему я не могу самостоятельно отчислять на  счет,

Ю.ВОРОНИН: Можете — исходя из  6 копеек.

А.ГРЕБНЕВА: Почему же у меня ощущение тотального обмана, что государство вытягивает деньги и это идет на непонятные цели, а в итоге все равно пенсионеры получают копейки.

Ю.ВОРОНИН: А вы задумывались, почему они получают копейки? Деньги находятся под контролем — их  контролирует Счетная палата, Финконтроль, прокуратура, — кто только не контролирует – там копейки невозможно унести. Но в стране низкая заработная плата. Сегодня средняя пенсия 8.800 рублей. Почему она такая? Потому что у нас средняя зарплата 23 тысячи. Прикиньте: 26 копеек с рубля, 26% — это 5.900, — хорошо, если есть фиксированный базовый размер, 2900. И в итоге — 8800. Вот ответ на этот вопрос: будет расти заработная плата, будет увеличиваться размер пенсий – это сообщающиеся сосуды.

А.ДУРНОВО: Кода я  вас слушаю, я понимаю, как работает пенсиона система, но когда я  получают письма – ничего не понимаю.

Ю.ВОРОНИН: Плохое письмо, согласен.

А.ДУРНОВО: Можно тогда донести это до населения, может быть, нанять человека, который по-русски напишет эти письма?

Ю.ВОРОНИН: Моя точка рения — рассылать эти письма не надо. Те, кто интересуется их пенсионными правами, должны иметь возможность зайти на сайт пенсионного фонда, ввести свой уникальный номер индивидуального лицевого счета, который есть у  каждого из  вас застрахованного, и  по этому номеру увидеть всю разблюдовку вашего пенсионного цифра. Вы там увидите, сколько за вас перечислено денег, сможете определить, правильно ли это сделано. Вы будете видеть цифры, откуда они поступили, когда и в каком размере. Наверное, вы говорите о другом – вы хотите, чтобы вам кто-то посчитал и  спрогнозировал будущий размер вашей пенсии.

А.ДУРНОВО: Абсолютно не хочу. Просто когда я  получаю письмо, я хочу понимать, хочу, чтобы это было написано понятным языком.

Ю.ВОРОНИН: Понятным — это как? Скажите, я запишу, мы так и напишем – как написать, чтобы вам было понятно?

А.ДУРНОВО: По крайней мере, без сложносочиненных предложений и  убийственных казенных формулировок.

Ю.ВОРОНИН: давайте вообще их  уберем, оставим одни цифры. Я и предлагаю. Для этого не надо рассылать письма – достаточно зайти на сайт и все посмотреть там.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но есть много народа без интернета.

А.ГРЕБНЕВА: Европа и США предрекают России демографическую катастрофу – в прошлом месяце ЦРУ опубликовало данные, согласно которым россияне умирают в  15 раз быстрее, чем официальные данные Росстата об этом говорят – примерно полтора процента в год. Вопрос – насколько это соответствует действительности, объективны ли  эти данные – может ли так случиться, что в стране не останется ни одного россиянина. И одна из причин – проблема здравоохранения – очень многие ругают эту сферу, все чаще звучат призывы к отставке Татьяны Голиковой, скандалов все больше.

Ю.ВОРОНИН: Чего у нас только не ругают  — назовите хоть одну сферу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут конкретно.

А.ГРЕБНЕВА: Насколько велика вероятность того, что мы все умрем?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сто процентов.

А.ГРЕБНЕВА: Я имею в  виду проблемы с  здравоохранением.

Ю.ВОРОНИН: Не секрет, что низкая продолжительность жизни во многом объясняется высокой детской смертностью. Насколько я знаю – не будучи врачом, а работая в министерстве, занимаясь другими вопросами, — что за период, когда министерством управляла Голикова, сделаны и предприняты беспрецедентные шаги по мерам, связанным с ликвидацией детской смертности, с выявлением патологий развития, которые могут приводить к такой смертности, на самых ранних стадиях. Огромные были сделаны вложения, и отдача от них будет. В целом сейчас министерством реализуется президентская стратегия демографического развития — материнский капитал, родовые сертификаты – это звенья этой стратегии, которые имеют своей целью как раз повышение рождаемости и рост продолжительности жизни. Сегодня мы имеем цифры, по которым у нас продолжительность жизни больше, чем смертность, связанная с  детородным возрастом – здесь тенденция имеет положительную динамику. Она меняется не быстро, но в лучшую сторону. Поэтому я  такие футуристические прогнозы считаю больше спекулятивными, нежели основанными на реальном исследовании демографической ситуации.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Озвучу несколько характеристик, которой пенсионной системе дают наши слушатели. «Знаете ли вы, что в Онкоцентре на Каширке ничего нельзя сделать бесплатно, или очередь на несколько лет, а больные не доживают?» «В России зубы вырвут бесплатно, а  протезы – за свой счет». Наши слушатели задают вопрос: почему за деньги есть все, а бесплатно – терапевт с анальгином?

Ю.ВОРОНИН: Я отвечаю в нашем министерстве за пенсионную систему, это вопрос не моей компетенции. Если вас интересует этот вопрос – Веронику Игоревну Скворцову приглашайте, беседуйте с ней. Думаю, она много вам интересного скажет.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Вы можете ответить на вопрос по  поводу нового закона об охране здоровья, который обсуждается, критикуется и также связан с  платностью и бесплатностью медицины?

Ю.ВОРОНИН: Закон об охране здоровья принят обеими платами Федерального собрания и находится на подписи у президента.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Критики этого документа говорят, что там невозможно понять, что такое платная и  что такое бесплатная медицинская помощь, — о  чем и спрашивают наши слушатели.

Ю.ВОРОНИН: Еще раз – я не специалист в этой области.

А.ГРЕБНЕВА: Но вы же юрист. Как юрист вы как оцениваете этот документ?

Ю.ВОРОНИН: У нас есть врачи-кардиологи. а  есть врачи-эндокринологи. Вы не пойдет с вопросами диабета к кардиологу?

А.ГРЕБНЕВА: Думаю, что любой врач сможет высказать свое мнение по поводу этого закона

Ю.ВОРОНИН: Мое мнение связано с тем, что закон был в течение 3 месяцев отработан детально с участием его главного критика. И  если Рошаль сказал, что закон его устраивает и отражает те поправки и предложения, которые готовил он  и его коллеги – сейчас закон получился качественности. А что касается платности и бесплатности, то здесь ничего не изменено по сравнению с действующей сегодня моделью регулирования в  этой области.

А.ГРЕБНЕВА: По поводу материнского капитала – это тоже не к вам.

Ю.ВОРОНИН: Пенсии вас не интересуют?

А.ГРЕБНЕВА: Я открыла сайт Пенсионного фонда, там есть замечательный раздел и фраза: «почему выгоднее выходить на пенсию позже общеустановленного возраста» — то есть. Логика такая, что нужно работать до  посинения и не выходить на пенсию? Вы говорите о социальной солидарности граждан, а как быть с государством – оно что-то может обеспечивать своим гражданам?

Ю.ВОРОНИН: Государство также участвует в социальной солидарности, восполняя ту нехватку средств, которая возникает в бюджете пенсионного фонда из-за того, что мы не можем, не имеем экономической возможности брать с работодателей тот тариф страховых взносов, который потребен для того, чтобы выплачивать пенсии на существующем по закону уровне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, докладывает.

Ю.ВОРОНИН: Конечно. И  в этом солидарная роль государства.

А.ГРЕБНЕВА: В каком процентном соотношении государство докладывает?

Ю.ВОРОНИН: Могу. Государство в  2012 году продотирует Пенсионный фонд в абсолютной цифре в размере 1 триллион 0,75 – то  есть, 75 миллионов, это будет дотация федерального бюджета. Это составляет практически 19% от  всей суммы бюджета Пенсионного фонда на выплату трудовых пенсий.

А.ГРЕБНЕВА: а  81% — на плечах россиян.

Ю.ВОРОНИН: На плечах работодателей. Мы  с вами ни  копейки в Пенсионный фонд не платим все страховые взносы в нашей стране, в отличие от  западных стран, где паритетная уплата взносов работником и  работодателем, у  нас пока только работодатель выплачивать 26% в  пенсионный фонд.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Делаем небольшой перерыв и  возвращаемся в  студию.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Народ спрашивает, откуда Пенсионный фонд взял деньги на свои шикарные здания?

Ю.ВОРОНИН: пенсионный фонд тратит только то, что предусмотрено его бюджетом. Вопрос о строительстве предусмотрен бюджетом, его принимает Госдума. А где надо принимать – на задворках? Здания, которые строятся – строятся для пенсионеров, которые приходят на прием в  пенсионный фонд, чтобы им было комфортно.

А.ГРЕБНЕВА: По поводу отчислений, которые делают работодатели – вы выступаете за то, чтобы этот процент был увеличен?

Ю.ВОРОНИН: Я ни за что не выступаю. Я профессионально анализирую, и говорю о том, что для того, чтобы выплачивать сегодняшние пенсии на том уровне, на котором они установлены законом, требуется тариф в  32%. Понятно, что на это пойти невозможно, потому что это сильно ударит по развитию экономики.

А.ГРЕБНЕВА: То есть, бизнесменов мы защищаем, а  пенсионеры как-нибудь потихонечку умрут?

Ю.ВОРОНИН: Все средства, которых недостает для того, чтобы выплачивать пенсии как раз и восполняются государством. Тот триллион с лишком идет на то, чтобы дать возможность бизнесу иметь посильный тариф, не в ущерб пенсионерам.

АДУРНОВО: Деньги Пенсионного фонда, как и чем, защищены от кризисов и прочих экономических катаклизмов?

Ю.ВОРОНИН: Деньги пенсионного фонда защищать не надо, потому что они собираются и тут же расходуются на текущую выплату. Они по определению не могут обесцениться. Деньги, которые зависят от  кризиса, находятся в управляющих компаниях и негосударственных пенсионных фондах  — вот там они защищаются инвестиционным доходом, который на эти деньги должны по закону получать участники финансового рынка. Инвестдоход – это защита их от обесценивания.

А.ДУРНОВО: То есть, им не страшен кризис?

Ю.ВОРОНИН: Конечно, страшен. И  когда кризис произошел, было падение доходности. Но деньги долгие, поэтому соответствующие финансовые структуры уверяют нас, что к моменту выхода на пенсию они все это падение отыграют с лихвой. В любом случае, сейчас в Госдуме будет принят закон. Который предусматривает, что должны быть госгарантии и по накопительной части, которые будут регулироваться отдельным законодательным актом, который предстоит принять новым депутатам.

А.ПЕЩИКОВА: Когда вы дадите точный ответ, как будет выплачиваться накопительная часть, будет ли она пожизненной и каковы сроки выплат? Этот вопрос до сих пор обсуждается и не решен.

Ю.ВОРОНИН: Вопрос ершен еще в  2001 г. – накопительная часть трудовой пенсии должна выплачиваться пожизненно  — это установлено законом о трудовых пенсиях. Сейчас разрабатывается закон о порядке финансирования выплаты накопительной части, это закон, каким образом Пенсионному фонду изымать деньги из управляющих компаний, чтобы выплачивать накопительную пенсию – закон технический. А  все нормы и правила выплаты давным-давно заложены в законе о трудовых пенсиях.

А.ПЕЩИКОВА: Но некоммерческие фонды говорят, что было бы целесообразнее установить конкретный слов выплат – например, 7 лет, и за 7 лет выплатить всю накопительную часть.

Ю.ВОРОНИН: Им хочется свои обязательства таким образом минимизировать на самом деле. Я категорически против этого. А что будет после 7 лет? Человек останется без той части пенсии, которую он привык получать, то есть, уровень дохода его резко упадет, и что буде дальше? Что, тогда государство должно выплачивать пособия по нуждаемости?

А.ПЕЩИКОВА: Так как вы  этот конфликт решаете?

Ю.ВОРОНИН: Никакого конфликта нет. Было желание негосударственных фондов. А в законе сохраняется пожизненный порядок выплаты накопительной части пенсии. Есть только два изъятия. Первое касается незначительных пенсионных накоплений, которые характерны для нашего так называемого среднего поколения – для нас с Нателлой это актуально, потому что мы были в  накопительной системе, но  с  2005 г. из обязательной части мы исключены.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы мне почему-то сказали, что это хорошо. Но у меня впечатление, что меня обделили.

Ю.ВОРОНИН: Объясню, почему хорошо. Потому что индексация в рамках пенсионного фонда за эти годы была выше на  порядок, чем доходность в негосударственных пенсионных фондах. Поэтому наши права в этом смысле оказались более надежно защищены. Но возвращаясь к вашему вопросу. Два исключения, которые будут прописаны в законе. Первое: если сумма пенсионных накоплений окажется меньше 5% от общей суммы пенсий, тогда это единовременная выплата, и все обязательства тем самым будут исчерпаны, и второе – если у вас не обязательные страховые взносы, а  вы приняли решение перевести на накопительную часть материнский капитал. Или добровольные взносы, которые вы вправе делать в рамках 56-го федерального закона  — тогда вы их сможете получить не пожизненно, а в течение 10-летнего периода жизни. Во всех остальных случаях сохраняется пожизненная система обеспечения, как это и положено в обязательном социальном страховании.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Все очень просто – у народа нет доверия к этой системе. Я уверен, что на свою пенсию прожить не смогу. Так чего ради мне сейчас что-то отдавать» — спрашивает слушатель. То есть, сегодня, человек, отдавая деньги в  пенсионные накопления не знает, какова будет ситуация с ценами, инфляцией – до какой степени он сможет реально прожить на  деньги, которые ему будет платить государство.

Ю.ВОРОНИН: Я бы со слушателем согласился. Я как раз не  являюсь сторонником обязательной накопительной системы. Это предложение было в  свое время инициировано Минэкономразвитием, г-ном Дмитриевым, оно было в порядке диверсификации введено. На самом деле там есть много вопросов, и ваш слушатель этот вопрос ставит, и я могу таких вопросов много задать. Это тема, которую нужно серьезно обсудить всем обществом при подготовке долгосрочной стратегии развития пенсионной системы – должен ли остаться обязательный накопительный компонент пенсионной системы, должны ли быть какие-то альтернативные возможности направления этих денег на страховую часть, а не только в  НПФ и управляющие компании, или накопительная система должна быть в добровольном формате. Это такое меню, по которому мы должны серьезно определиться.

А.ДУРНОВО: Если накопительная система станет добровольной, не кажется ли вам, что некоторые люди — как Алина, например, просто не будут делать накопительные взносы, и  мы вернемся к распределительной системе?

Ю.ВОРОНИН: А мы и сейчас ее имеем – она никуда не уходила. Она была и есть основа – наша распределительная система. Но это то, о  чем говорила Алина — у нее появится возможность выбора. Она будет знать, какая пенсия ей гарантирована от Пенсионного фонда. Если ее не устроит размер этой пенсии, она сама добровольно примет решение о том, где ей копить, как и сколько.

А.ГРЕБНЕВА: Ура. Я за такую инициативу. Почему она не реализуется?

Ю.ВОРОНИН: Потому что пока накопительная система обязательная. Если вы  вместе со мной будете поддерживать мою идею…

А.ГРЕБНЕВА: Но пока вы у нас статс-секретарь зам.министра.

Ю.ВОРОНИН: Но не все от меня зависит. От народа тоже многое зависит.

А.ГРЕБНЕВА: Каким образом? Что я могу сделать? Выйти завтра к  Минздраву с  плакатом «Уберите обязательную накопительную часть»?

Ю.ВОРОНИН: Когда будет обсуждаться, а  я гарантирую, что будет обсуждаться широко и  подробно проект стратегии долгосрочного развития пенсионной системы, вы и ваши коллеги сможете высказать свое мнение, и мы на это будем ориентироваться.

А.ГРЕБНЕВА: А  вы свое мнение будете высказывать?

Ю.ВОРОНИН: Конечно. Я его и сейчас высказываю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «У нас в Свердловской области глава Пенсионного фонда, — цитирую, — стырил один миллиард. Его судят, а деньги где?» — Ольга пишет.

Ю.ВОРОНИН: Знаете, эта информация не подтвердилась – Арбитражный суд не признал факт наличия средств, «стыренных» из Пенсионного фонда. Там ситуация была связан с тем, что деньги были переданы Почте для доставки пенсионерам, и когда они были переданы тот счет, который был у них в банке, вместе с  банком обанкротился. Пенсионный фонд предъявил претензии к  Почте, и Почта возвратила эти средства в Пенсионный фонд. Пенсии были выплачены, пенсионный фонд ущерба не понес. Претензии к управляющим отделением носят иной характер, они связаны с его взаимоотношениями с бывшим руководителем этого банка.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Продолжу грустную тему – предположим, я живу, активно тружусь, делаю отчисления, но  не доживаю до пенсии – журналист – профессия опасная, неизвестно, что будет. Деньги куда пойдут? Могут ли родственники претендовать на какое-то количество этих денег?

Ю.ВОРОНИН: Сегодня действует следующий порядок: если, не дай бог, застрахованный умрет до достижения пенсионного возраста, то его сформированные пенсионные накопления, то есть 6 копеек с рубля — вот эта часть, — они передаются к правопреемникам. Правопреемники это те люди, которых он написал в своем заявлении, если человек задумался об этом заранее, пришел в Пенсионный фонд, заявил об этом или направил по электронной почте, либо его родственники – родители, дети, супруги. Им эти средства будут выданы. Если же пенсия уже была назначена, и  человек умирает, не получив ее  на тот период, на который она была расчетно произведена, в этом случае средства остаются в  пенсионном фонде и  используются на выплату тем, кто переживет данный период времени. Потому что есть не только те, кто умирает раньше расчетного возраста, но  и те, кто его переживают. Их, кстати говоря, больше. И  система сбалансируется таким образом, распределяя остаток от недоживших к пережившим.

А.ГРЕБНЕВА: Может быть, Пенсионный фонд хотя бы похороны будет оплачивать тем, кому было рассчитано?

Ю.ВОРОНИН: Пенсионный фонд пенсионерам выплачивает пособие на погребение.

А.ДУРНОВО: У меня возник вопрос, может быть, вы сочтете его глупым – если накопительная часть выплачивается пожизненно, но никто не знает, когда он умрет, так как рассчитать?

Ю.ВОРОНИН: Исходя из статистических данных. Есть статистика продолжительности жизни  — по средним показателям, по половозрастным признакам.

А.ДУРНОВО: То есть, мне рассчитают на 76, а  я проживу 105?

Ю.ВОРОНИН: В этом случае это риск пенсионного фонда, который вам эту пенсию выплачивает.

А.ДУРНОВО: А мой?

Ю.ВОРОНИН: Ваш риск – недожитие.

А.ДУРНОВО: Нет, если мне насчитали на  76, а я пережил  — я буду без пенсии?

Ю.ВОРОНИН: До тех пор, пока в законе сохраняется норма о том, что накопительная часть трудовой пенсии выплачивается пожизненно, сколько бы вы ни прожили, это не ваша проблема. Пенсия вам будет выплачиваться за счет ПФР, или негосударственного пенсионного фонда.

Т.ОЛЕВСКИЙ: В обсуждаемой пенсионной реформе есть всевозможные расчетные коэффициенты, среди них есть коэффициент, который, как черный ящик, должен меняться в зависимости от демографической ситуации. И прочее. Вам не кажется, что этот неочевидный коэффициент вызывает недоверие, и  это возможные махинации и  спекуляции в будущем?

Ю.ВОРОНИН: Во-первых, он не принят. Пенсионную формулу мы будем обсуждать. Это одна из идей и не факт, что она будет принята. Но не бывает пенсионной системы без ограничений. Либо то ограничение, которое было раньше — оно людям тоже не нравится. Ограничение 1 и 2 было связано с тем, что максимальная пенсия не может быть больше трех минимальных, — это тоже людям не нравилось. Но система, которая не имеет ограничителей, вылетит в трубу, просто не будет обеспечена необходимыми средствами. Поэтому вопрос того, чтобы ограничитель был понятен людям — вы правы, люди должны понимать, как он считается, и желательно, чтобы его считали независимые актуарии, чтобы не было подозрений, что государство подгоняет под свои возможности – я как раз выступаю за такой подход, чтобы коэффициент, отражающий демографическое соотношение, которое влияет на обязательства пенсионной системы, считали независимые актуарии, а государство всего лишь  его оформляло. Но можно и другие идеи обсуждать, связанные с тем, каким образом ограничивать потолок выплат в  пенсионной системе, чтобы ПФР не  превратился в контору, которая выплачивает пенсии только олигархам, и все свои средства направляет на эту категорию – безусловно, важную, но  не доминирующую в структуре наших пенсионеров.

Т.ОЛЕВСКИЙ: за рубежом пенсионные фонды являются крупнейшими инвесторами, играющие вдолгую на рынке. За деньги пенсионных фондов борются рынки и корпорации. Почему это не происходит у нас?

Ю.ВОРОНИН: Во-первых, в  США пенсионная система тоже распределительная – мало кто об этом знает,  — основная пенсионная система. И, кроме того, так называемые «пенсионные планы» — «401 Кей», — это наиболее характерно, что это такое: это ваш работодатель, вместе с вами, в рамках коллективного договора, который заключается между хозяином, работодателем и между коллективом, договариваются, сколько будет делаться отчислений, дополнительных к  госсистеме, на пенсионное обеспечение. То есть, не общая обязаловка как у нас, а  в рамках конкретной корпорации. Вы, поступая туда, играете по этим правилам. И эти средства как раз и направляются в такие пенсионные фонды, или «пенсионные планы», инвестируются. И тут что важно: работодатель выступает гарантом по обязательствам этого фонда. Если возникнут проблемы, то работодатель, хозяин, будет отвечать своими средствами  — это с точки зрения организации системы. А  с точки зрения долгосрочной инвестстратегии, то сколько лет эта система существует? Сколько она существует у нас? Наши фонды, наши управляющие компании тоже стараются работать вдолгую, заниматься долгосрочными проектами. Но для этого нужно время – чтобы эта система отработалась, мы только в начале пути.

А.ПЕЩИКОВА: Хотелось бы узнать, когда наши пенсионеры, и мы узнаем о дальнейших планах развития пенсионной системы и  когда будет опубликована так называемая «Стратегия-2050»?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что это такое?

А.ПЕЩИКОВА: Думаю, нам сейчас расскажут.

Ю.ВОРОНИН: Есть «Стратегия 2020».

А.ПЕЩИКОВА: В которой есть раздел.

Ю.ВОРОНИН: Это общая стратегия социально-экономического развития, где есть пенсионный раздел, действительно. Сейчас готовится группой независимых экспертов, под руководством Мау и Кузьминова новая редакция этой стратегии. Как только она будет принята и одобрена правительством — думаю, что это сделает уже вновь образованное правительство после президентских выборов, тогда настанет время и для того, чтобы мы могли презентовать общественности стратегию долгосрочного развития пенсионной системы, которую вы называете «2050» — поскольку она по срокам выходит за пределы среднесрочной стратегии общего экономического развития. Это 2012 г., как и обозначено в бюджетном послании президента – что необходимо подготовить новую стратегию.

А.ПЕЩИКОВА: Собираетесь привлекать международные организации? Ю.ВОРОНИН: Уже привлекли. Мы договорились, что у нас будет создана постоянно действующая группа – половина наших специалистов, половина представителей МОТа, эксперты этой организации и  мы не то, что саму стратегию будем обсуждать. Для начала мы представим всю необходимую аналитическую информацию, чтобы коллеги из  МОТ, а это главный интеллектуальный штаб пенсионного обеспечения в мире, могли понять, в какой ситуации мы находимся. Потом мы подробно обсудим с ними, как мы планируем эти проблемы решать, и коллеги нам дадут экспертное заключение, соответствует это тенденции мирового развития, или нет, и что бы они порекомендовали нам сделать.

А.ПЕЩИКОВА: Будем ориентироваться на мировые образцы?

Ю.ВОРОНИН: Обязательно. Это наш принципиальный подход.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос от слушательницы, которая интересуется у  вас лично, где вы  держите ту часть пенсии. Которой вправе распоряжаться.

Ю.ВОРОНИН: У меня часть пенсии формировалась с 2002 по  2005 гг., в очень ограниченный период времени,  — она находится в частной управляющей компании. Единственное, конечно, — эта компания известна, но она не очень умело управляла деньгами, поэтому мои деньги превратились в сущие копейки.

А.ГРЕБНЕВА: Представьте свое видение проблемы демографического кризиса страны, страна стареет, это признает официальная статистика. Таким образом тех, кто будет работать и обеспечивать живущих пенсионеров, будет становиться меньше. Как можно будет компенсировать эти ножницы?

Ю.ВОРОНИН: Я/ против того, чтобы примитивно, как это делают некоторые эксперты, понимать процесс старения и ухудшения соотношения количества работающих и неработающих. На самом деле так механически к этому подходить нельзя. Здесь необходимо и другие серьезные факторы учитывать  — рост производительности труда, а такая задача поставлена: четырехкратное увеличение роста производительности труда в среднесрочной перспективе. Как вы понимаете, это позволяет меньшей численностью производить такое же количество продукции и услуг, как делалось до этого предыдущим поколением.

А.ГРЕБНЕВА: Можете пояснить, что вы подразумеваете под ростом производительности труда? 56 часов в неделю?

Ю.ВОРОНИН: за счет модернизации, внедрения новых технологий, меньшим числом работающих производить тот же объем продукции, что позволяет уйти от зависимости соотношения физически работающих людей. И второй фактор тоже объективный: медицина развивается, деньги вкладываются огромные, отдача будет непременно – у нас реально люди будут жить дольше, а значит, и работать будет дольше, потому что человеку требуется прикладывать свои творческие, интеллектуальные усилия, и работа это лучшее применение. Поэтому и средства у них будут формироваться более длительный период времени, чем это имеет место сейчас. Поэтому я не смотрю фатально, кстати, как и  МОТ, на эти попытки объяснить, что надо обязательно все кардинально ломать для того, чтобы преодолеть негативные демографические тренды. Пенсионные системы, как показывает западный опыт, очень гибко реагируют на меняющуюся ситуацию и научились приспосабливаться путем необходимых параметрических реформ, настроек. Это мы тоже планируем сделать в  стратегии.

А.ГРЕБНЕВА: «Гибко» не очень получается. Мы помним французскую историю с повышением пенсионного возраста.

Ю.ВОРОНИН: Французская история связана с тем, что там долго тянули с принятием решений, потом это пришлось проводить в жесткой форме. Вы  же не слышали о подобных волнениях в  Германии и  США, а там тоже подняли существенно пенсионный возраст — в Германии – до 67 лет, только растянули это на  15 лет, по месяцу в год. Поэтому люди спокойно это восприняли.

А.ГРЕБНЕВА: Может и нам пора по месяцу в год прибавлять? Вы говорите, что рано, а когда надо будет – у нас пойдут протесты.

Ю.ВОРОНИН: Пока у нас нет для этого демографического резерва. Как только  мы к этому будем готовы, мы будем первыми, кто скажет, что рост продолжительности жизни обуславливает необходимость коррекции.

А.ГРЕБНЕВА: Это перспектива на какое время? Через 10 лет мы подойдем к этому рубежу?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это как медицина. А за медицину Юрий Викторович не отвечает.

Ю.ВОРОНИН: думаю, что это будет не раньше 2030 года, но это вопрос вероятностный, поэтому с точностью сказать не могу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Викторович, удовлетворены качеством погрызов?

Ю.ВОРОНИН: Было интересно, я бы с  удовольствием еще часок пообсуждал эту тему, думаю, что с каждой минутой мы все больше углубляемся в понимание, что такое пенсионная система. Мне бы хотелось, чтобы у людей появилось понимание, как работает пенсионная система, чтобы не было ненужных страхов и неоправданных иллюзий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень многие не могут найти «личный кабинет» в пенсионной системе.

Ю.ВОРОНИН: А его еще нет – это в  перспективе. А пока — «письма счастья».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на этой ноте я благодарю всех. Всего доброго, спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире