'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы нас слушаете в эфире «Эхо Москвы», смотрите эфир телеканала RTVi, программа «Народ против», Нателла Болтянская. Наш гость — Евгений Алексеевич Брюн, директор Московского научно-практического центра наркологии, доктор медицинских наук, главный специалист-нарколог Минздравсоцразвития. Евгений Алексеевич придерживается идея, причем, насколько я понимаю. Собственной идеи, что все лекарства нужно продавать по рецепту – правильно излагаю?

Е.БРЮН: Моя позиция как врача именно такая.

Материалы по теме

Надо ли все лекарства продавать только по рецепту?

не надо
86%
надо
12%
затрудняюсь ответить
1%




Н.БОЛТЯНСКАЯ: Предлагаю сразу запустить голосование. Итак, надо ли продавать все лекарства только по рецепту — «надо» — 660-06-64, «не надо» — 660-06-65. Прошу – ваша позиция и аргументы.

Е.БРЮН: Есть такой прием — журналисты часто им пользуется, и на памятной мне конференции в АиФе речь шла о том, что не обходимо закрыть препараты кодеиносодержащие под рецептурный отпуск. Среди прочего я сказал, что как во многих странах это проходит – все лекарства отпускаются на короткий срок только по рецептам и назначаются только под контролем врача. Но поскольку журналистам была интересна вторая часть этой фразы, то ее поставили на первое место и стали меня критиковать. Скажу совершенно однозначно, что прием лекарственных средств должен быть только по рецептам, только под контролем врача.

Вот одна картинка – привозят больного алкоголизмом. Живет с мамой, мама его кормит аминазином.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Препарат судебно-карательной психиатрии практически.

Е.БРЮН: Нет, что вы. Аминазин это целая эпоха психиатрии. Которая спасла много жизней. Но просто он старый и уже вредный, и больных алкоголизмом им не лечат, а мама решила лечить его аминазином. Есть масса других препаратов, вроде бы формально безобидных, и мы постоянно видим рекламу по телевизору — допустим. Целый класс препаратов от похмелья на основе аспирина. Какой аспирин – непонятно. Что такое аспирин с похмелья? – это наклонность к кровотечениям, язвам желудка, — но реклама идет. И люди покупают в аптеках, немерено это пьют. Сидят бабушки на лавочках: Ты чем лечишься от давления? — тем-то. – А мне доктор вот это дал попробовать. – Дай мне тоже, — и начинается самолечение – страшная штука. От этого много осложнений. И что самое страшное, врач, когда сталкивается с такими ситуациями, начинает делать ошибки – он не понимает, что происходит. Вот своеволие, самолечение, назначение самому себе препаратов меняет картину.

Антибиотики. Начинается аппендицит — заболел живот? — чем-то отравился, начинают пить антибиотики – аппендицит проморгали. Таких примеров сотни. Нельзя заниматься самолечением, этим может заниматься только лицензированный врач.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слово нашим слушателям.

А.СЕРБИНА: Александра. Я хронический аллергик. Я услышала такие слова, как «самолечение, алкоголизм», но не услышала вашей позиции – мне бы хотелось узнать, против кого конкретно направлен этот законопроект, или ваши идеи – с чем он борется?

Е.БРЮН: Никаких законопроектов и инициатив, никаких обращений я не делал, и делать не собираюсь – это моя личная точка зрения.

А.ЭРЛИХ: Хорошо, идея против кого направлена.

Е.БРЮН: «За», а не «против».

А.СЕРБИНА: С кем вы намерены бороться?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С самолечением.

А.СЕРБИНА: И только? Может быть, стоит улучшить медицинское обслуживание, подготовку врачей, или снизить нагрузку на медицинские учреждения, а не запрещать людям, которые не могут без лекарств, антисептики, тот же самый аспирин.

Е.БРЮН: Речи не идет о том, чтобы что-то запрещать и быть против кого-то. Но больной должен быть под наблюдением врача. Если вы находитесь под наблюдением врача, то вы должны чрезвычайно неукоснительно выполнять его рекомендации. В том числе, по назначению препаратов.

А.СЕРБИНА: Допустим, я знаю свою историю болезни, свой анамнез, знаю, какие препараты мне нужны, и на них не требуется рецепт, но каждый раз я буду вынуждена ездить в больницу, тратить время, будучи совершенно уверенной, что мне нужно, что мне это прописал врач. То есть, это против меня, это съедает мое рабочее время.

Е.БРЮН: Наверное, вы правы в данном конкретном случае, но мы говорим не о вас, а о миллионах людей, которые принимают бесконтрольно различные препараты.

А.ЭРЛИХ: Они и по рецепту могут его принимать бесконтрольно.

Е.БРЮН: Часть препаратов имеет потенциал зависимости. Я не буду рекламировать эти препараты — их достаточно много. Скажу обтекаемо – в поликлиники, как правило, ходят пожилые люди. Пожилые люди, как правило, страдают депрессиями – от одиночества, от просто старости, — ну, там есть свои проблемы, поскольку наши терапевты не очень знают про депрессию позднего возраста, — бабушки и дедушки начинают пить лекарства, антидепрессанты, занимаются самолечением, — это очень нездорово.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Завершено наше голосование. Как вы считаете, сколько народа поддержало вашу инициативу?

Е.БРЮН: Думаю, немного.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 7,2%, 92,8% считают, что этого делать не надо.

Е.БРЮН: Знаете, почему? Темен народ российский?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ни в коем случае. Я по этому поводу всегда вспоминаю Бердяева: в чем загадка русской души? – не могу грубо говорить, как сказал Бердяев, скажем так: ювенилизм, такая небольшая детскость, эмоциональность, — как же? Ведь все разбираются в погоде, политике, педагогике, здравоохранении, — я же себя лучше знаю, а тут мне доктор будет что-то диктовать и запрещать мне самому пить лекарства, — вот откуда это голосование.

Н.ХОРОШИЛОВА: Надежда, провизор. Конечно, народ у нас ювенальный, но Минздравсоцразвития организация очень взрослая. Ввести рецептурный отпуск кодеиносодержащих препаратов собирались с 1 мая, потом с 1 ноября, в итоге – с 1 июня 2012 г. Вы в коцне июня сказали, что нельзя ввести рецептурный отпуск этих препаратов, потому что им нет альтернативы как обезболивающих. Мне от вас как от доктора очень странно это слушать, потому что все эти препараты даже не входят в наш список ЖНВЛП. Им есть альтернатива — парацетамол, анальгин, бупроффен. Когда министерство не вводит рецептурный отпуск этих препаратов, а это буквально 10 наименований, спокойно глядя, как одна фирма – не буду называть название – богатеет, и тут ваша инициатива ввести рецептурный отпуск. Это только на первый взгляд кажется, что инициатива и Минздравразвития оторваны от жизни, а если вздуматься – нет, там прослеживается логика. Может быть, лото сделано для того, чтобы доктора выписывали за наши же деньги те препараты, которые укажет Минздравсоцразвития? Скажу одно название – может быть, у нас теперь все простудные заболевания будут лечиться арбидолом? В развитых странах большинство лекарств покрывается страховкой. Наш Минздравсоцразвития такого не обещает. Получается, что я за свои деньги должна буду покупать препарат, который мне укажет врач.

Е.БРЮН: Да, именно так и будет — врач вам порекомендует препарат, вы его купите и будете принимать. И это ответственность врача, а не Минздрава.

Н.ХОРОШИЛОВА: Получается, за свои деньги я не смогу купить более эффективный препарат. Простой пример — мой папа вчера ходил к своему участковому терапевту, ему назначили препараты от давления. Когда он назвал препарат — из группы сортанов, то его терапевт спросил, что это такое. Не хочется обижать коллег-докторов, но уровень образования обычного терапевта вы знаете. Сейчас за свои деньги мы можем купить препараты, хотя они и сейчас по рецептам. Скажите, врачи умеют выписывать рецепты?

Е.БРЮН: Умеют.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Илья из Тулы: «Ради лекарства от давления отстоять долгую очередь в больнице в очереди кашляющих и чихающих? — спасибо». Логично.

Е.БРЮН: Во всем есть логика, я прав и вы правы, и дискуссии здесь не вижу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не так давно был скандал, о котором слушатели говорили начальнику Минздрава Печатникову – о том, что закончились рецепты для диабетиков, и месяц не выписывались лекарства. Представляете, чем это чревато? Кончиться бланки могут легко.

Е.БРЮН: Вы говорите о безобразиях, которые не касаются сути вопроса. Опять используется прием смещения цели критики. Давайте говорить о цели – нужно ли лечиться самостоятельно. Или нужно лечиться под контролем врача? Хотел бы получить ответ.

А.ЭРЛИХ: Алексей. Я действительно доктор – нужно лечиться под контролем врача. Но в вашей позиции меня не устраивают две вещи. Первая — что на все лекарства рецептура – это нерационально на все. И действительно ли вы считаете, что нужно все лекарства отпускать по рецептам? Вторая позиция, которая меня не устраивает — своевременность этой идеи. Если она будет внедрена в практику, считаете ли вы, что наша медицина, наше общество подготовлено к тому, чтобы эта идея была воплощена? Будет ли она вообще реализована, не является ли она камнем посреди дороги?

Е.БРЮН: Абсолютно разделяю вашу точку зрения — единое мнение. Есть вопросы, с которыми я не согласен, а в данном случае абсолютно согласен. То есть, мы утвердительно ответили на вопрос, что нужно лечиться под контролем врача. Второе дело – готовы ли мы, поликлиники к этому? – конечно, нет. И речь совершенно не идет о том, что в ближайшее время закрывать все лекарственные препараты под рецептурный отпуск. Я вообще не об этом говорил на пресс-конференции. Вы немножко по-другому поставили вопрос, я вынужден на него отвечать, но прекрасно понимают, что это какое-то перспективное, отдаленное будущее. Мы же понимаем, что укомплектованность наших поликлиник 50% и ниже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это количественно. А качественно?

Е.БРЮН: Качественно я не могу оценить – есть хорошие врачи, есть не очень. Вы знаете последние скандалы с медицинским образованием.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К таким докторам мы пойдем?

Е.БРЮН: Не ходите. Иногда попадают в трудную юридически ситуацию, спрашивает — что делать? – иди к такому-то юристу, второму и третьему, собери 3-4 мнения. И потом ты, как разумный человек, выберешь наиболее близкое. То же самое мы иногда говорим нашим больным. По наркологии идет много рекламы, мы говорим – не верьте этому, сходите еще куда-то, спросите, какие конкретные методики предлагают, грамотен ли этот врач, имеет ли диплом? К сожалению, сегодня ситуация такая, что и врачей тоже нужно, извиняюсь, перебирать, выбирать наиболее грамотного. Согласен, непросто, но такова реальность нашей жизни.

А.ЭРЛИХ: После того, как я возьму отпуск на работе, потрачу две недели для того, чтобы не просто пройти по врачам, но и выяснить, как они получали дипломы, возможно, позвонить на кафедру, на которой они учились, узнать, на какие оценки они учились.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На какие взятки попали.

А.ЭРЛИХ: Да, что с ними было. После того, что я, как поняла, что ваш главный враг – самолечение, то есть, другие вопросы вами не рассматриваются, то я с вами соглашусь. Я предлагаю также запретить и выдавать исключительно по рецептам мед, молоко, лимоны, и чем еще можно лечиться? Малиновое варенье просто выкинуть.

Е.БРЮН: Мы можем превратить нашу беседу в хохму. Вы покупаете, допустим, квартиру или загородный дом – вы обязательно узнаете историю этой квартиры, кто перед этим был хозяином, не обременена ли она чем-нибудь – а что делать?

А.ЭРЛИХ: То есть, государственный диплом не гарантирует качество?

Е.БРЮН: А вообще кто что гарантирует?

А.ЭРЛИХ: Государственный диплом вуза? Может быть, там стоит что-то поменять, а не запрещать людям покупать лекарства.

Е.БРЮН: Ради бога – покупайте, лечитесь с амии, но тогда не обращайтесь к врачам — зачем вам врачи.

А.ЭРЛИХ: То есть, так, либо никак?

Е.БРЮН: Вы же ставите так вопрос — запретить малиновое варенье, и не обращаться за ним к бабушке.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я, как младший брат аллергика, скажу, что бывает такое малиновое варенье, что одной ложки достаточно, чтобы получить отек.

Е.БРЮН: На клубнику. Мы не о том говорим.

С.ГУТИКОВ: Сергей, юрист. У меня вопрос из криминальной сферы. Года три назад у нас все тяжелые наркоманы сидели на героине – не было у нас тогда «крокодила».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кого?

Е.БРЮН: Так называется дезоморфин.

С.ГУТИКОВ: Он варится из дешевых…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не оглашайте рецептуру, пожалуйста.

Е.БРЮН: К сожалению, это знают все. Я помню на президиуме Госсовета наш президент открыл интернет – прямо на заседании, и тут же выловил сотню рецептов.

С.ГУТИКОВ: наркоманы перешли на «крокодил», для общества это явилось плюсом, потому что героин стоит дорого, «крокодил» — копейки — приобретаются дешевые препараты в аптеке, варятся дома. Героин надо искать, нужно найти деньги, — то есть, нужно украсть и ограбить, — наркоман работать не может, это понятно. Если мы сейчас переходим на рецептурный отпуск, наркоманы идут назад, к героину. Уличная преступность начинает расти.

Е.БРЮН: Не совсем мой вопрос, но прокомментирую. Сейчас официально зарегистрированы 550 тысяч больных наркоманией в РФ. Из них 500 тысяч — больные опиатные. Из них дезоморфин составляет 10% — примерно 50 тысяч людей. Сказать, что все героиновые наркоманы пересели на дезоморфин не могу – это далеко не так. Действительно, есть регионы, где этот процент высок, и есть регионы, где этот процент низок, но все усредняется — Россия большая, — получается не так много. Но когда мы говорим о конкретной личности, конечно, должны бить тревогу по любому поводу, любой жизни. Уличная преступность крайне высока и сейчас в связи с этим. Изымается с рынка наркотиков, по данным ФСКН, от 6 до 10% — не более того. В самых жестких странах, где эта работа хорошо поставлена – до 20%. Не в этом суть проблемы. Проблема в том, что мы должны снижать спрос на психоактивные вещества, но прошу прощения, и на лекарственные средства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вообще?

Е.БРЮН: В том смысле, что бесконтрольно. Часто приходится слышать в СМИ о том, что есть мафия наркотическая, а есть мафия фармацевтическая. Был такой копеечный препарат бесалол – кому он помешал? И ваши коллеги переходят на все более дорогие препараты – это врачи виноваты, или кто?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Доктор кивает, что врачи – принял на себя.

Н.ХОРОШИЛОВА: Конечно, виноваты здесь врачи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Причем, во всем.

Е.БРЮН: И в том, что человек смертен, видимо, виноваты тоже врачи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Напомню, что мы говорим о личном предложении Евгения Брюна о запрете отпуска лекарств без рецепта.

Е.БРЮН: Я говорю о постановке вопроса – не более того.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Делаем перерыв, и после новостей возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Мы прервали нашего провизора на полуслове.

Н.ХОРОШИЛОВА: Вы сказали золотые слова о вреде самолечения. Вам не кажется, что проще начать с запрета рекламы безрецептурных препаратов по телевидению, а главное — запрет рекламы БАДов, потому что препараты сертифицированы все-таки, проходили клинические испытания многие, а рынок БАДов? Давайте с этого начнем?

Е.БРЮН: Давайте. Наконец-то я с вами полностью и абсолютно согласен. Одна из моих давних инициатив — что все БАДы должны проходить независимую экспертизу на состав и влияние на здоровье, в том числе на потенциал зависимого поведения, особенно средства для похудения. Абсолютно согласен. Давайте начнем с этого, перестанем нурафен рекламировать по телевизору, проверять БАДы, совершенно неконтролируемый поток.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Письмо от предпринимателя из Томской области: «Сначала вводится понятие рентабельности лечебных заведений и закрываются нерентабельные больницы и поликлиники в сельской местности, то есть, уменьшается возможность получить врачебную помощь для жителей поселков, после этого – рецепты на все лекарства?» — хороший вопрос.

Е.БРЮН: Хороший, но не ко мне. Я готов на многие вопросы отвечать, но этот вопрос не в моей компетенции – прошу простить.

В.БИРЮКОВ: Вячеслав, директор по производству. Вы боретесь с самолечением. Считаете это злом, однако ВОЗ с вами не совсем согласна. В 1989 г., на 32-й Ассамблее по здравоохранению была принята глобальная концепция «Здоровье для всех к 2000 г.», и там, в ст.23, главы 3, подчеркивается обязанность Минздравом предоставлять поддержку населению в оказании самопомощи при лечении обычных заболеваний и травм. Дело в том, что во всем мире термин 2самолечение» не имеет такой негативной окраски, как у нас, и само по себе самолечение является фактором, который помогает людям при недостаточной государственной системе здравоохранения — собственно, как у нас. Может быть, это не зло, может быть, помогать людям самолечиться, а не запрещать это?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Образовывать их?

В.БИРЮКОВ: Образовывать, строить аптеки.

Е.БРЮН: Лет 12-15 я пытаюсь добиться у телевидения рубрики о том, чтобы мы учили родителей, как правильно воспитывать детей, чтобы снизить риски по зависимому поведению, по обучению родителей безопасному поведению, что делать с детьми, как лечить, или не лечить, как просвещать. Думаете, хоть один канал пошел нам навстречу? С нами даже не разговаривают. У нас СМИ свободны от всего – от народа, от государства, часто от морали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.

Е.БРЮН: Вас это касается, может быть, не в первую очередь. Поэтому очень правильная позиция, я ее тоже разделяю — должны обучать. Но у нас негде обучать, у нас нет трибуны обучать населения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Много лет назад, когда я впервые поехала в одну арабскую страну, там была замечательная система: гид водил по магазинчикам, чьи хозяева ему доплачивали — видна аналогия? Мне кажется, что Надежда не ошиблась – она говорил об этом же – что такое возможно.

Е.БРЮН: Так и было — года полтора назад вышел приказ Минздрава о запрете такого альянса между врачом и фармфирмой. Запрещено. Вплоть до уголовного наказания.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение от пенсионера из Екатеринбурга: «Пенталгин — анальгетическое ненаркотическое вещество – так написано на упаковке. Вы что, белены объелись? Вы все хотите продавать по рецептам? Хлебом тоже можно объесться, из угля можно сделать взрывчатку. Сходите к врачу, он вам даст успокоительное без рецепта, и прекратите перекладывать свою головную боль на нормальных людей» — идет жесткая реакция. Это отчего?

Е.БРЮН: От незнания.

Д.ЛУРЬЕ: У меня не вопрос, а комментарий. В первый же день, когда будет назначен рецептурный отпуск лекарств, появятся две вещи: во-первых, появится торговля в интернете, полуподпольная — это гарантировано. Более того, там пойдут в ход просроченные, перемаркированные, а то и поддельные препараты — пойдет такая дрянь, которую и представить себе невозможно. А более социализированная публика немедленно обзаведется комплектом 2доктор на дому», состоящим из печатей и бланков рецептов — при нынешней технологии это доступно и делается быстро. Защищенные бланки рецептов никто производить в таком количестве не будет, счета им не будет, копироваться они легко – и купюры защищаются не до конца. Имеет ли смысл затевать подобную вещь. Если социализированная публика ее немедленно преодолеет, а менее социализированная публика – она и до врача толком не доходит.

Е.БРЮН: Меня в вашем комментарии удивляет наша готовность к принятию того, что мы живем в криминальной стране, в криминальном мире. Это что, вопрос здравоохранения, вопрос ко мне, к Минздраву?

Д.ЛУРЬЕ: Естественно. Потому что каждый, кто принимает решения, должен озаботиться тем, чтобы хоть как-то можно было его выполнить. Это решение заведомо невыполнимое. Более того, можно сказать еще об одной вещи – самолечение, ладно, мы прикроем самолечение лекарствами, сертифицированными, купленными в аптеке, где процент подделок явно конечен. Но самолечение какой дрянью придет ему на смену?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А спекулянты возле аптек?

Д.ЛУРЬЕ: Уже сейчас процветает невообразимое шарлатанство, какое же процветет тогда? Те же БАДы покажутся нам детским лепетом.

Е.БРЮН: Просто мир рухнет. Я не вижу в ваших словах вопроса. Еще раз — мы не можем ориентироваться на то, что живем в криминальном мире.

Д.ЛУРЬЕ: Но мы в нем живем.

Е.БРЮН: Нас здесь 10 человек — что, мы относимся к криминальному миру, пойдем на толкучку покупать препараты? Или мы цивилизованные люди?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получается странная история — речь идет в одном случае о предложении, а в другом случае вы говорите, что это не ваш вопрос. Дмитрий совершенно справедливо сказал, что если все в белую, то обеспечьте технологию, как вы видите это на практике, объясните.

Е.БРЮН: То, чем мы сейчас занимаемся – это чисто умозрительные спекуляции, не более того. Предположим, в июне следующего года кодеиносодержащие препараты мы закроем под рецептурный отпуск. Следующий класс препаратов вылезет, которым будут пользоваться не так, потом обнаружится — допустим, люди глотают анальгин немеряно – почки отваливаются, действительно осложнения – мало того, что он вызывает зависимость, но он дает еще и осложнения достаточно серьезные — может быть, до него дойдет очередь. Это всегда какой-то баланс. Конечно, какая-то часть препаратов была, есть и будет всегда в свободной продаже, там, где вред исчезающе мал, где нужно тонну съесть, чтобы был вред. Но есть препараты, которые при назначении самовольно вызывают осложнения – они должны быть закрыты. Это всегда баланс, это всегда развернуто во времени. Это не наступил «черный понедельник», может быть, эта тема будет развиваться десятилетиями, но она все равно будет развиваться.

С.ГУТИКОВ: Вы не расскажете, почему к вам пришла эта идея? Вы говорите самолечение – вред. Велик ли вред от самолечения? Да, были летальные случаи, но они единичны, насколько я знаю.

Е.БРЮН: Я хорошо знаю психиатрию и наркологию – я вырос из психиатра. До сих пор за7нимаюсь врачебной практикой. И за многие годы и десятилетия, что я занимаюсь этой практикой, я совершенно точно знаю, что наши больные, особенно душевнобольные, больные наркологическими заболеваниями, они наиболее «отвязаны» — глотают все, что ни попадя. Вы знаете, как антигистаминные препараты сочетаются с алкоголем. И какие дырки в голове они оставляются? А они продаются без рецепта.

С.ГУТИКОВ: В общем, про антигистаминные препараты и алкоголь можно рассказывать много, но на самом деле я вижу, что если это будет растянуто на десятилетия, то мы не доживем до этих времен. А что касается полностью криминализованного государства – надо все-таки всегда, принимая какое-то решение смотреть, как оно будет исполняться. Почему-то наши государственные власти об этом не думают.

Е.БРЮН: Ничего подобного.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С утра до вечера думают?

С.ГУТИКОВ: Чтобы граждане вообще ничего не могли делать, а постоянно сидели на крючке.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Утром мажу бутерброд, сразу мысль – а как народ?»

С.ГУТИКОВ: У меня создается впечатление, что законы принимаются именно такие, чтобы граждане тверже сели на крючок.

Е.БРЮН: Я этого не понимаю.

С.ГУТИКОВ: Через сколько дней начнется тестирование школьников на наркотики?

Е.БРЮН: Оно уже давно идет.

С.ГУТИКОВ: Теперь я расскажу, что будет. Кратко ситуация такая: будут либо подмены проб, либо подлитие мелких доз в пробы для того, чтобы поставить человеку пятну на всю жизнь в качестве меры – типа бюро кредитных историй – эти пятна несмываемы в принципе. И второй вариант — вымогательство. Причем, все это делается легко.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы просто сторонник теории заговора.

С.ГУТИКОВ: Еще Эзоп говорил – у него была басенка под названием «Лягушки, просящие царя» — сначала им бросили пень в болото, лягушки остались недовольны, — не деятелен он. Зевс на них посмотрел, сказал – дам вам нового царя и назначил водяную змею, которая их начала есть. Вот пусть лучше у нас государство поменьше инициативы проявляет, даст гражданам хоть как-то жить — вот о чем речь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Просто крик души, что делать будем?

Е.БРЮН: Может быть, ко мне это все-таки не относится? Я занимаюсь тестированием школьников уже 10 лет. И я поражаюсь, как в голову такая мысль придти – о подменах?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как ЕГЭ? Легко.

Е.БРЮН: А что с ЕГЭ?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда студенты за школьников ходили сдавать?

Е.БРЮН: Ну и молодцы. Это же работа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рисую картинку: вы пробиваете свою инициативу, завтра у нас все лекарства по рецептам.

Е.БРЮН: Да ничего я не пробиваю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обиженный аллергик подсыпает вашим детям в пробы. Классная идея? Что будете делать – взятку платить?

Е.БРЮН: Значит, я много говорил, но плохо объяснял суть тестирования. В тестировании есть два лица – ребенок и врач-нарколог. Оценка всех тестов производится врачом психиатром-наркологом. Вступить в сговор с целой цепочкой — от учителя до лаборанта, с подменами пробирок и до врача – нереальное событие. Во-вторых, врачей-наркологов достаточно много, причем, он не может ничего написать, поскольку речь идет не о заболевании, и никакой регистрации не ведется. Об этом знают два человека – ребенок и врач и еще родители. Я 10 лет этим занимаюсь, и ни одного подобного случая не слышал – причем, делается это по всей России, десятки и сотни тысяч школьников уже проверены – ни одного такого случая не было.

А.ЭРЛИХ: Если мы здесь уже занимаемся спекуляциями, а не разговорами и дискуссией…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто занимается спекуляцией?

Е.БРЮН: Она процитировала.

А.СЕРБИНА: Да. У меня получается такая картина – есть здесь два главных игрока. Первая крупная группа игроков компании, которые разрабатывают лекарства, и которые, насколько я знаю, будучи сама в свое время студенткой на стажировке в другой стране по деньгам компании, которая производит лекарства – они поддерживали разные специальности. Они сами нам рассказывали, как это все делается, что сейчас рынок настолько нуждается в лекарствах и столько больных людей, что они не делают идеально стопроцентные лекарства, как это пытались делать раньше. Они сейчас делают лекарства, которые на 90% лечат.

Е.БРЮН: Байер сделал прекрасное изобретение, прекрасный препарат – называется «героин».

А.СЕРБИНА: Шампанское тоже ошибка. То есть получается, что мы пьем лекарства, которые на 100% нас не лечат. Я – потребитель антигистаминных препаратов, и я смотрю в описание, что там написано – нигде не написано, что несовместим с алкоголем. То есть, мы страдаем от недобросовестности производителей. Это первая группа игроков. И вторая – наша медицинская система, о плюсах и минусах которой я рассказывать не буду. Думаю, минусов больше, чем плюсов. А страдать будет народ. То есть, эти не могут произвести нормальных лекарств, а эти не могут обеспечить нам достойное медицинское обслуживание. Не понимаю, почему всех собак хотят спустить на меня, не понимаю, почему я крайней получаюсь? Меня не могут нормально обслужить…

Е.БРЮН: Медицина не обслуживает.

А.СЕРБИНА: А что, она лечит, это сервис? Иногда я плачу за это деньги.

Е.БРЮН: Не делайте из нас официантов.

Н.ХОРОШИЛОВА: Евгений Алексеевич, под конец передачи вы говорите такие крамольные вещи — уважаемая Т.А.Голикова: «мы даем медицинские услуги», то есть, мы уже давно в сфере обслуживания. Нателла, у вас в вопросах к эфиру есть крик души: человек пьет грязную воду и жалуется, что запрещена марганцовка. Если можно – скажу ему — марганцовка у нас не запрещена, она продается в аптеках. Не надо пить грязную воду — это очень чревато.

А.ЭРЛИХ: Алексей Эрлих. Как врач слушаю вашу идею от отпуске рецептурном лекарств и представил умозрительную ситуацию: я аплодирую вам от мысли, что сейчас, когда лекарства будут отпускаться по рецептам, начнется моя денежная лафа – ко мне будут идти пациенты, просить — Алеша, дай мне такой рецепт, такой – я тебе заплачу.

Е.БРЮН: Вы хотите взятки брать?

А.ЭЛИХ: Нет, я умозрительно. Ко мне идут фирмы, говорят – давай ты будешь выписывать наши рецепты, другие просят – наши. Теперь вопрос — как вы считаете, как вы видите возможность с этим бороться?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С этим коррупционером.

Е.БРЮН: Страшный человек.

А.ЭЛИХ: Вы скажете, что это вопрос не к вам? Хочу, чтобы вы попробовали ответить сами.

Е.БРЮН: Вопрос не ко мне, но попробую ответить. Дело в том, что во всех странах есть врачебные ассоциации – ассоциации стоматологов, психиатров, и она скрупулезнейшим образом следит, как и за что вы берете.

А.ЭРЛИХ: А у нас?

Е.БРЮН: У нас то же самое будет.

А.ЭРЛИХ: Супер. А кто будет следить?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто будет следить за следящими?

Е.БРЮН: опять вы меня склоняете к оценке нашего государства как криминального.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня работа такая — склонять к оценке.

Е.БРЮН: Правильно, журналист и должен поднимать острые вопросы. А у нас, в отдельно взятом учреждении, как-то все хорошо – никаких фармфирм рядом не сидит, все работают, взяток не берут, как-то все очень прилично. Приезжайте ко мне в гости, мы вам покажем все в лучшем виде.

С.ГУТИКОВ: Я задал вопрос – как вам пришла в голову идея об исключительно рецептурном отпуске. Вы объяснили, что к этой идее вы пришли как психотерапевт, как нарколог.

Е.БРЮН: Просто как практикующий врач.

С.ГУТИКОВ: Но психотропы всегда были по рецептам.

Е.БРЮН: Не всегда.

С.ГУТИКОВ: На моей памяти – мне под 40.

Е.БРЮН: А мне за 60.

С.ГУТИКОВ: Хорошо, психотропы – всегда по рецепту. Мы боимся чего? Что мы будем анальгин по рецептам покупать, йод.

Е.БРЮН: Не будем.

С.ГУТИКОВ: То есть, до абсурда якобы не дойдет?

Е.БРЮН: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы же сказали, что анальгин – до дырок в голове, или печени?

Е.БРЮН: Видимо, я плохо это вам сказал — сначала в определенной части нашего населения всплеск коаксиловой наркомании, потом кодеиновой, завтра начнут из анальгина что-то делать, и государству придется закрыть анальгин под рецептурный отпуск. Послезавтра химики — а там иногда химики бывают получше, чем в фармфирмах, изобретают каждый день новые наркотики, и эта история неостановима, она все время будет идти, и все время будет необходимость те или иные препараты закрывать под рецептурный отпуск — вот о чем я говорил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обращаюсь к слушателям, даю возможность сказать да или нет – кого-то наш гость переубедил?

— К сожалению, нет.

— Меня тоже не убедил.

— нет, разумеется.

— Нет.

— Нет, конечно.

— Меня ни в чем не надо убеждать, но я должен видеть не только идею, но и механизм. В целом – нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Алексеевич, глас народа – глас божий — придется доработать немножко идею.

Е.БРЮН: Я не собираюсь дорабатывать эту идею — она сама овладеет массами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на этой оптимистической ноте, прежде чем идея овладела массами, мы прекращаем дозволенные речи. Благодарю всех.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире