'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы нас слушаете в эфире «Эхо Москвы», смотрите эфир телеканала RTVi, программа «Народ против», Нателла Болтянская. Наш гость — Александр Чуев, депутаты Госдумы третьего и четвертого созыва, член президиума партии «Справедливая Россия», а также президент Экспертно-аналитического центра по  модернизации и технологическому развитию экономики.

Говорим мы сегодня об отмене трудовых книжек, и говорим в связи с инициативой соответствующего министерства и ведомства. Ваша позиция — отмена трудовых книжек это не есть хорошо.



А.ЧУЕВ: Моя позиция выглядит следующим образом: отмена книжек так, как это предлагает министерство здравоохранения и социального развития, с моей точки зрения, неэффективна, и породит ряд проблем. Я считаю, что, наверное, эту реформу надо было делать по-другому. Какие проблемы это породит? На сегодняшний день Трудовая книжка является основным документом, в  соответствии с Трудовым кодексом, которая у нас дает представление о трудовом стаже человека. Также фиксирует его места работы, приход и уход с работы, и поощрения, которые человек получает за время работы.

Если мы на сегодняшний день упраздняем Трудовые книжки, то люди, которые будут выходить на  пенсию в ближайшие несколько лет, имеющие стаж до  1991 г., могут столкнуться с проблемой, когда им этот стаж нужно будет доказывать – это первая проблема, которая здесь существует. Вторая проблема: когда человек принимается сегодня на работу, кроме резюме, работодатель просматривает его Трудовую книжку, видит, где человек работал, сколько, где. Можно получить представление, часто ли он менял места работы, по каким статьям увольнялся. Если трудовая книжка исчезнет, то такое представление получить будет сложно, потому что в  соответствии с законом о персональных данных, без согласия самого нанимаемого узнать о нем такую информацию будет довольно проблематично. Соответственно, работодатель не будет знать, каков этот человек, как он  работал в  коллективе. Должны будут предоставляться рекомендательные письма, может быть, придется обращаться в какие-то прошлые работы за справкой – это будет несколько сложное.

И самое главное – существует Трудовой договор – вспомним ст.16 Трудового кодекса, — она четко говорит о том, что не только по Трудовому договору граждане могут сегодня работать. Второй способ устройства на работу – фактически человек приступает к работе без оформления Трудового договора, — такого тоже возможно. И если это произошло, то Трудовой договор может и  не являться тем документом, который будет на руках у  работника.

На самом деле, конечно, все равно реформу надо будет, рано или поздно, проводить, но, на мой взгляд, проще и эффективнее, учитывая нашу безалаберность государственного правления, и честно говоря, его неэффективность,  — проще и надежнее было бы  существующие Трудовые книжки превратить в электронные трудовые книжки, то есть, перенести их на электронные носители, и  уже на этой базе дальше формировать персонифицированный учет. У нас сегодня существует такой учет в целях пенсионного страхования с 1997 г., и если мы  перевели бы эти трудовые книжки в электронный вид,  — конечно, это заняло бы определенное количество времени и потребовало бы средств, но мы бы тогда спокойно могли бы от них уйти, не заставляя людей потом добывать какие-то сведения о прошлых местах работы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Представляю себе бедную кадровичку в  российском регионе.

А.ЧУЕВ: Сканеры существуют очень эффективно сегодня.

Д.МАКСИМОВ: Дмитрий Максимов, менеджер в  негосударственном учебном образовательном заведении. Вы только что сказали, что такой учет электронный уже проводится. Вы, как президент Экспертно-аналитического центра по модернизациям и технологии в  экономике, сейчас выступаете с такой странной позицией сохранения бумажки, фактически рудимента советского. Если учет уже существует электронный учет, зачем его переводить в  еще какой-то дополнительный, и все равно его регистрировать?

А.ЧУЕВ: Хороший вопрос. На самом деле не только  советского, в Восточной Германии существовали трудовые книжки до  1967 г. На сегодняшний день той системы, которая существует, а  у нас есть закон о трудовых пенсиях, об обязательном пенсионном страховании, закон о  индивидуальном персонифицированном учете в системе социального страхования, но все это существует с  1997 г. То есть, фактически сегодня работающие работники охвачены почти на 100% этим учетом. Но те, кто имеет стаж работы до 1997 г. – не только в  СССР, но и в  России, не охвачены таким учетом. И поэтому здесь возникают проблемы – эти люди работают сегодня, но завтра они будут выходить на пенсию, и за эти годы им придется предоставлять соответствующие документы. И не факт, если мы сегодня трудовые книжки выведем из обращения, ничем не заменив и не вложив этот стаж – а еще ведь  и валоризация есть, — сегодня принят закон о валоризации, по которому до  1991 г. к пенсии добавляется 1%. То есть, если у человека был стаж 25 лет до  1991 г., то  25% он может получить прибавку потенциально. Представьте себе  — человек хотел бы  получить пенсию побольше, а  у него недостает реальных документов.

Д.МАКСИМОВ: Но книжки отменяются со следующего года, то есть, весь стаж и  информация будет сохранена.

А.ЧУЕВ: Я вас очень испугаю. Но  не только не сохранена. Если вы посмотрите закон об индивидуальном персонифицированном учете, вы очень удивитесь: данные, которые на сегодняшний день есть на застрахованных лиц, то есть, данные по сегодняшнему месту работы на человека, хранятся в системе Пенсионного фонда, в системе этого персонифицированного учета только  6 лет. Это удивительно, но это факт. Не пожизненно, сколько живет человек, застрахованное лицо, а там существуют формы. А некоторые данные – до  3 лет.

Д.МАКСИМОВ: Может, изменить норму?

А.ЧУЕВ: Безусловно, нужно изменить. Без нее нельзя двигаться. Но для того, чтобы мы  учли данные до 1991 г., нам их сначала нужно завести в компьютер, чтобы они там были. То есть, для этого нужно взять трудовую книжку и в каком-то виде перенести туда. Но этого не предлагается.

Д.МАКСИМОВ: Но это нужно сделать, потому что наш премьер, президент – все за электронное правительство. Соответственно, нужно когда-то переносить. Зачем держаться за этот рудимент советский?

А.ЧУЕВ: Я не спорю с этим, я согласен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А зачем тогда вы пришли, если согласны?

А.ЧУЕВ: Так предлагается не это, а абсолютно противоположное. Предлагается не взять трудовую книжку и все данные с нее внести в  персонифицированную систему, — такой вариант не предлагается. Предлагается просто продолжать вести учет как есть, а трудовые книжки отменить. То есть, эти данные сегодня выпадают.

Н.КИРИЛЛОВ: Никита Кириллов, врач. Вам не кажется, что наличие трудовой книжки в  СССР и России это наследие старых времен? Причем, эта книжка имеет очень интересную особенность, она может сыграть с работником злую шутку. Например, работник может не сойтись характером с начальством или с начальником отдела кадров, ему поставят там какую-то кривую статью, ион потом будет расхлебывать это всю свою жизнь. Даже если по суду эта запись будет изменена — запись будет вычеркнута, но обращать внимание многие люди будут. И еще момент. Трудовые книжки были еще в нацистской Германии, в  СССР и  ГДР до  1967 г. Мне кажется, что вопрос о сохранении трудовой книжки должен был быть решен давным-давно.

А.ЧУЕВ: Он был решен давным-давно несколько раз. Первые трудовые книжки были введены в  1918 г., правда, они предназначались для других вещей, Но просуществовали до  1923 г., после этого были отменены. А уже в  1939 г. их ввели в несколько ином виде – именно для того, чтобы учитывать трудовой стаж и перемещение людей. А  отдельно существовала у нас трудовая книжка колхозника – это вообще особая тема.

Конечно, в мире существует развитая, нормальная, эффективная система персонифицированного учета. Но эта система существует в других рамках правовых и кадровых рамках. Например, так называемое «соушен секьюрити администрейшн» США, которая занимается тем, что ведет учет застрахованных лиц и  принимает соответствующие платежи от работников и работодателей…

Н.КИРИЛЛОВ: А почему в нашей стране не сделать так же?

А.ЧУЕВ: Как раз я  и пытаюсь объяснить, почему у нас не получается делать так же. У нас получается, как говорил г-н Черномырдин, «как всегда», к сожалению. Эта система существует многие годы, она уточнялась, отшлифовывалась. На сегодняшний день в этой системе присутствуют практически все – не просто все работающие, но иждивенцы, и так далее – это мощная, серьезная разветвленная система с многократным дублированием. На сегодняшний день, если вы возьмете Пенсионный фонд, то количество ошибок, неточностей, количество неправильно насчитанных пенсий, и так далее, достаточно велико. И эффективность фонда очень низкая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в компьютере нельзя наворотить?

А.ЧУЕВ: Можно. Это зависит от того, как работает система, какими правовыми актами она подкрепляется. Смотрите, какая ситуация – про нацистскую германию мы говорить не будем, у нас все можно,  — в  нацистской Германии было и плохое и хорошее, она является наследницей той Германии, которая была до нее, и многие вещи остались там еще со старой Германии, поэтому здесь не стоит приводить такие примеры. Еще раз подчеркну, что в нашей системе неэффективного госуправления сейчас для многих людей очень важно, чтобы их права были как следует защищены.

Вы говорите «пережиток советского прошлого» — да мы все в какой-то степени пережиток советского прошлого – кому больше 30, 40 лет. У нас часть государства из  СССР пришла.

Н.КИРИЛЛОВ: За всех я бы не стал говорить.

А.ЧУЕВ: Не все. Конечно, есть молодые люди, тем не менее, все там жили. Нельзя оторвать людей от  их представлений, от их недоверия к государству. А  доверия к государству стало еще меньше, чем в  советское время. В советское время государству больше доверяли, чем сейчас. Сейчас отменяем трудовые книжки, возникают проблемы с начислением пенсий, возникают проблемы с зарплатой, человек начинает судиться, волноваться, возникает целый ряд проблем. Зачем? Чтобы освоить государственные деньги на введение новой системы? Зачем? Еще раз подчеркну – если бы грамотно подходили к этому вопросу, то начали бы с того, что все данные существующих трудовых книжек ввели бы в общую систему. Я бы туда, кстати, ввел бы  и данные об образовании – тоже было бы неплохо, — почему нет? Тогда проще было бы подтверждать, где липовые дипломы, а где не липовые.

Н.КИРИЛЛОВ: Сейчас есть такие данные.

А.ЧУЕВ: Есть, но они не охватывают советский период. Мы возвращаемся к одному и тому же – я говорю и  про советский период тоже, потому что большая часть людей получала образование именно тогда.

Н.КИРИЛЛОВ: За порядок кадровой службы отвечает начальник отдела кадров. Если ему подсовывают поддельный диплом, значит, он  виноват в этом. Поэтому я ваш аргумент не принимаю, абсолютно.

А.ЧУЕВ: Он может быть виноват, а может быть не виноват, потому что советского образца диплом можно подделать, и это не сложно. На сегодняшний день, к сожалению, людей принимают на работу не потому, что у него есть образование, а потому, что они являются родственниками.

Н.КИРИЛЛОВ: Если возникают сомнения в правильности диплома, то с этим человеком специалисту достаточно поговорить 10-15 минут, чтобы понять, что это за специалист.

А.ЧУЕВ: В идеальном случае я согласен, но, к сожалению, у нас не идеальная жизнь, а реальная. И еще – вы говорили про увольнение, когда человека как-то нехорошо уволили и  у него есть пятно в трудовой книжке. Знаете, даже в нашем на сегодняшний день не очень хорошем Трудовом кодексе, мягко говоря не очень хорошем, потому что достаточно противоречивый и  сложный документ, существует система, когда профсоюзная организация должна давать определенное свое согласие на увольнение, хотя у нас настоящих профсоюзов, мягко говоря, нет, — что тут греха таить? Тем не менее, это формально выглядит так. Но и второе: перечень статей, по которым работодатель может уволить работника, чрезвычайно велик – будут трудовые книжки, или не будут, уволят в момент.

Кстати, еще есть момент – если трудовые книжки отменят, то  возникнет еще одна маленькая проблемка. У нас существует уведомление за  две недели. А работник возьмет и не выйдет на  работу – сейчас трудовая книжка его сдерживает, а тут сдерживать не  будет – тоже будут суды на эту тему, потому что люди будут бросать работу и уходить – такое тоже возможно.

Т.ЮРИЩЕВА: Я работаю директором школы, и по долгу службы сама принимаю людей на работу. Вы сейчас сказали о записях в трудовой книжке – мы  как учителя должны учить людей толерантности, терпимости и прощению. И если человек оступился, то следующий этап его жизни может быть замечательным, честно скажу – я никогда не смотрю трудовую книжку. Беседую с человеком, с психологом рядом, и даю испытательный срок. И становится ясно  — если заглянуть в трудовую книжку, и где-то было не так,  — надо дать человеку. Шанс. И еще вопрос — вы сказали о деньгах. Естественно, в любом государстве под любым законодательством, любым новшеством лежат деньги.

А.ЧУЕВ: К сожалению.

Т.ЮРИЩЕВА: А  вы не пытались просчитать, сколько людей получают зарплату за ведение трудовых книжек? И если эти деньги переквалифицировать быстро и  оперативно на то, чтобы ввести все данные, мне кажется, получится не только  «тож на тож».

А.ЧУЕВ: Вы замечательно сказали – мы  все говорим хорошие вещи, сколько денег освободится. Скажите, а женщины, которые работают в  кадровых службах, в кадровых отделах.

Т.ЮРИЩЕВА: Которых по блату принимают.

А.ЧУЕВ: не обязательно по блату, они могут работать долгие годы, особенно в бюджетных учреждениях, — а их куда, на улицу? Как вы будет переучивать этих людей, 50-60-летних? На сегодняшний день легче, чтобы они работали, чем переучивать. В таком возрасте переучивать очень тяжело, большие затраты на это понадобятся. Хочу сказать, иногда не вся работа в государстве может быть бизнес-эффективна. Есть такая работа, которая нужна просто для того,  — это не значит, что надо яму откапывать, затем закапывать. Но введение трудовых книжек и кадровая служба это еще и общение с людьми — разное общение, но это целая категория, достаточно большая. Вы предлагаете их выкинуть на улицу?

К.НИКИТЕНКОВ: Вы о народе печетесь?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: кадровиков меньше, чем народа.

К.НИКИТЕНКОВ: Вы все о нем?

А.ЧУЕВ: Я говорю, что реально категория людей выкидывается на улицу.

А.ЮДКИН: Артем Юткин, доцент Тульского филиала правовой академии, тоже, как вы, возглавляю тульское отделение исследовательского центра публичного права. Как юрист хочу вам сказать – давайте обратим внимание на  Трудовой кодекс. На который ссылаемся. Когда в  2001 г. мы его принимали, какой был большой шок – он стал больше частноправовым, больший уклон идет на договорное регулирование, культуру договорных отношений. Трудовая книжка, которая у  нас остается от советского наследия, во-первых, конечно, это вертикальные отношения: ты начальник, я подчиненный  — это первый момент. Второй момент – мы  часто забываем с вами о психологии. Часто у людей бывает психология не то, что зависимости, но люди боятся испортить книжку. Я знаю много типичных примеров, когда можно написать что угодно, особенно на предприятиях и заводах. Когда человек ухаживает за ребенком – ну, немного опоздал,  — ему писали как раньше ст.33, как теперь ему пишут различные моменты. Тогда ст.33 была трудовой смерти подобна, и сейчас это еще в  психологии остается. Может быть, надо на культуру договорную уже начинать переходить?

А.ЧУЕВ: Что касается культуры договорных отношений. На самом деле на сегодняшний день, исходя из той системы, которая существует, в том числе, системы обязательного страхования, к сожалению, большая часть, особенно если говорить о частном бизнесе, работодателей, предпочитает не заключает честные и нормальные трудовые договора, потому что они разорятся, если будут так делать. Они вынуждены часть зарплаты платить через серые и прочие схемы. А договора заключаются на очень маленькую сумму от этой зарплаты – к сожалению, такова система. Если мы перейдем на более нормальную систему, когда мы  изменим пенсионные отчисления, и будем брать их с более высоких зарплат, а не с более низких, как сейчас,  — нужно бы  ее изменить. И тогда перераспределение будет другое, и люди смогут получать полноценную и полновесную зарплату. К примеру – в тех же  США в Пенсионный фонд отчисляется до 15%, в  Германии одна из  самых прогрессивных пенсионных систем, — там 20%. А  у нас сколько? До  34%.

А.ЮДКИН: А что, зарплату нам трудовая показывает? Зарплата пишется в договоре – это одно из  существенных условий.

А.ЧУЕВ: Конечно. Но  вы начали говорить о культуре трудовых отношений. Культуры, к сожалению, пока нет. Более того, если говорить о Пенсионном фонде, то если в  США существует система, когда деньги пришли и тут же пошли на выплату пенсий,  — у нас на сегодняшний день у  пенсионного фонда целый бюджет существует, который ежегодно принимается, потом он  отчет по нему сдает. И знаете, сколько денег там тратится на разные около-пенсионные дела?

Кстати, еще одна проблема — Пенсионный фонд на сегодняшний день у нас достаточно серьезно дефицитен. И  может придти время, когда вообще придется говорить о том, будет Пенсионный фонд в стране существовать, или нет, или деньги напрямую лучше выплачивать из бюджета? Я считаю, что деньги на сегодняшний день эффективнее, честнее и прозрачнее выплачивать напрямую пенсионерам из бюджета – тоже получая пенсионные отчисления, но  не в пенсионный фонд.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А трудовые книжки при чем?

А.ЧУЕВ: Если их не будет, то если пенсионный фонд отменят, вот тогда при переходе к прямой системе выплаты пенсий очень многие потеряют свой стаж, если у них не будет подтверждения, если не будет трудовых книжек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Исходя из  сказано вами, я делаю вывод, что в  нынешней системе косности мы настолько глубоко погрязли, что сколь бы ни была ущербна система, связанная с трудовыми книжками, их надо сохранять. Правильно?

А.ЧУЕВ: Неправильно. Она косная, она плохая, и если менять ее, то  не  путем отмены книжек, то есть, от  обратного – не с конца надо начинать, а  сначала – с  того, что сами трудовые книжки превратить в информацию электронного вида, которая в дальнейшем будет преобразовываться в  соответствии с законодательством и персонифицированным учетом. А  у нас предлагается наоборот сделать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вы предлагаете модернизацию системы. Продолжим обсуждать эту тему через несколько минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу.

К.НИКИТЕНКОВ: Никитенков Константин, юрист, Москва. Как я понял, ваш основной довод – опасения нарушений работников в сфере пенсионного обеспечения. Но открою вам секрет, что на данный момент трудовая книжка является, по сути. Вторичным документом. Если у  пенсионного фонда нет сведений о перечислениях, то можно принести ему 5 трудовых книжек – ничего не выйдет. Кроме того, по долгу службы я  много раз участвовал в судебных заседаниях, по которым работники доказывали сведения, которые у них изложены в трудовой книжке. Кроме того, работников отделов кадров мы не лишим работы, а просто переключим их на иные задачи. Что касается проверки работодателем сведений — а почему работник должен сообщать о том, что когда-то он был уволен за прогул? Это право работника, сообщать это, или нет. И сохраняя трудовые книжки, мы, по сути, лишаем работника права предоставлять те или иные сведения. К тому же большинство число компаний сейчас проверяет работников вне зависимости от сведений, изложенных в трудовой книжке. В этой связи – зачем она нужна? Понятно, что вы предлагаете в будущем ее упразднить на электронный документооборот.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не упразднить, а поменять.

А.ЧУЕВ: Поменять.

К.НИКИТЕНКОВ: Но, по сути, она носит чисто психологическую функцию. Правовую функцию она не носит. А возможность манипулировать работником – что, я тебе внесу запись, иди, судись, — потеряется.

А.ЧУЕВ: По нынешнему Трудовому кодексу работодатель имеет море возможностей манипулировать работником.

К.НИКИТЕНКОВ: И в данном случае, не  целесообразно ли сказать – все, хватит.

А.ЧУЕВ: Вам сколько лет?

К.НИКИТЕНКОВ: 35.

А.ЧУЕВ: У вас достаточно молодой возраст, может быть, вы об этом не задумывались. Речь идет все-таки о людях более зрелого возраста. Тех людях, которые имеют стаж работы, а иногда достаточно весомый, в советское время, когда не было персонифицированного учета, и эти сведения не вносились в единую базу данных. И все равно эти сведения будут подтверждаться именно трудовыми книжками. Потому что может других документов не оказаться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но и мобильными раньше не пользовались – ничего, обучились.

А.ЧУЕВ: Но пенсию будут получать эти люди. Есть другой способ — есть в  Трудовом кодексе такая статья – когда человек потерял все документы, то он доказывает свою работу свидетелями. То есть, придется людям, имеющим 25 лет стажа, приводить по каждому вопросу двух свидетелей и доказывать каждое место работы. Это действительно странно – предприятий нет. Учреждений нет, места работы уже нет давно – это уже реальный архив. И найти эти сведения достаточно сложно, а  они все — в одном документе. В чем проблема, кому мешает трудовая книжка? На самом деле можно вообще было бы принять иное решение – что трудовая книжка остается и регулирует те правоотношения, которые возникли до  1997 г., но  как документ остается. Все же остальные люди, кто стал работать с более позднего периода, у кого трудовой стаж не попадает в этот период, они могут не иметь трудовую книжку, и не обязаны ее иметь, потому что у них все сведения внесены в их персонифицированный учет. Пожалуйста, можно сделать так. Но пожилых людей, или зрелых, которые даже через 10 лет выйдут на пенсию, надо защитить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зачитываю сообщение — простите, немножко в  хамоватой форме: «Чуев, а мне за что такое счастье – престарелых кадровичек кормить? Я тоже в солидных годах, но  шевелюсь, чтобы заработать. И охота мне за это налоги платить?» — Алла из  Тульской области.

А.ЧУЕВ: По всей видимости, Алла занимается бизнесом и достаточно энергичный человек. Люди все разные и в разном социальном положении. Мы на самом деле особо кормить их не кормим – такая маленькая зарплата. Просто я хочу сказать – мы все здорово захотели перепрыгнуть в рынок. И  очень быстро постарались это сделать – получилось кривовато, мягко говоря. И  сегодня мы начинаем понимать, что многие промышленные отрасли именно из-за этого утрачены, многие трудовые отношения из-за этого перекошены, что вообще государство перестало быть социальны и выполнять свою главную функцию, и  сегодня мы вынуждены говорить об этом всерьез. Так вот прежде чем делать такой шаг, десятки миллионов людей лишить подтверждения их стажа, давайте задумаемся обо всех плюсах и минусах этого, найдем способ, который не ущемлял бы права этих людей. Не хотите книжку после 1997 г. – не надо.

К.НИКИТЕНКОВ: Вы сами вспоминали про трудовую книжку колхозника – сейчас она не ведется, однако пенсионный фонд принимает ее в качестве подтверждения стажа. То же самое и с трудовыми. Я так понимаю, профильное ведомство не предлагает сжечь трудовые книжки на костре. В данном случае идет разговор о том, что трудовые книжки подтверждают стаж за этот период.

А.ЧУЕВ: Трудовая книжка колхозника не ведется, потому что нет колхозов.

К.НИКИТЕНКОВ: Но стаж они подтверждают.

А.ЧУЕВ: Подтверждают, потому что существует Трудовой кодекс, в  котором есть ст.66. если вы будете упразднять трудовые книжки, значит, вы упраздните целый ряд статей в  7-8 законодательных актах. А значит, этот документ перестанет быть документом.

В.КИРАКОСЯНЦ: Виталий, главный специалист по компьютерам. Моей маме 73 года, я пришел в  пенсионный фонд и запросил выписку по  всей ее трудовой биографии. Прекрасно дали – никаких проблем. У них все есть. Может быть, в глубинках не все.

А.ЧУЕВ: Догадайтесь с трех раз, почему у них все есть.

В.КИРАКОСЯНЦ: Потому что они работают нормально.

А.ЧУЕВ: Не поэтому.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ненормально работают?

А.ЧУЕВ: Ненормально.

В.КИРАКОСЯНЦ: У нас налоговая инспекция уже автоматизирована.

А.ЧУЕВ: Можно я  вам потом расскажу, как она автоматизирована?

В.КИРАКОСЯНЦ: Понятно, что ходят какие-то слухи вокруг этого. Но если мы хотим  — мы можем это сделать. Привожу пример из  жизни – как я подтверждал свой рабочий стаж, эмигрируя в Австралию в  2001 г. Я принес ему трудовую книжку, переведенную на английский. Посмотрели, сказали  — ну  и что? Мы не верим, иди, доказывай. Я пошел в налоговые органы, мне там давали выписки, из  пенсионных фондов – только тогда они поверили моему стажу. Возвращаясь к закону Совнаркома, который был в  1938 г — постановление о введении трудовых книжек с  20 декабря. И там была одна статья – нельзя указывать нарушения и взыскания, только благодарности. Тогда у нас не было рынка, была экономика, когда человек обязательно должен был иметь работу — увольняясь с  одного места он не мог быть тунеядцем. Не было рынка, это была одна из форм замены резюме. Когда я приехал на  запад с этой трудовой книжкой – кому я там нужен? Никому, все просят резюме. Берем нормальную рыночную ситуацию – человек – специалист высокого класса, работает, получает хорошие деньги. Компания разорилась, его вышвырнули на улицу — капитализм, там вышвыривают на улицу звезд, они ходят без работы  — я имею в  виду не Голливуд. Человек вынужден химичить и придумывать всякие резюме, чтобы его взяли на любую работу – у человека 6-10 разных резюме, вплоть до того, что когда человек устраивается уборщиком или садовником, просят резюме. И  представьте, у нас есть трудовая книжка. В  которой есть запись: вы работали дворником.

А.ЧУЕВ: Я работал дворником, в трудовой у меня это записано.

В.КИРАКОСЯНЦ: Ну и как?

А.ЧУЕВ: Ничего страшного. Я  и дворником, и почтальоном работал,  — ничего страшного. И депутатом тоже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где лучше?

А.ЧУЕВ: Надо подумать. Хороший вопрос. Вы сказали, что про маму есть все сведения – конечно, есть. Потому что она уже пенсионер и получает пенсию. И когда ей эту пенсию начисляли и вводили эти данные в систему, тогда она и представляла свою трудовую книжку для того, чтобы подтвердить свой стаж — заверенную выписку, — теперь данные есть. Но я говорю не о людях, которые сегодня пенсионеры  — о них уже есть сведения. Я говорю тех, кто на пенсию еще не вышел, работает сегодня, но  стаж в  СССР у него был. Что касается резюме  — думаю, что каждый человек может написать себе такое идеальное резюме, что диву дашься, какой он классный и замечательный.

В.КИРАКОСЯНЦ: И будет прав.

А.ЧУЕВ: Конечно, прав – для себя. Но когда человека принимают на работу, хотелось бы, в том числе работодателю, связанному со сложными технологичными производствами, иметь более объективную информацию. На западе существует целая система рекомендательных писем, различного рода дипломов.

В.КИРАКОСЯНЦ: Сразу решение предлагаю – юридическая ответственность за вранье.

А.ЧУЕВ: Это хорошая мысль. Только надо понять. В какой кодекс его нужно внести. Есть традиции определенные трудовые, есть определенное отношение и к труду, и к работнику, и  взаимоотношения работника и работодателя. И  в США, и  тем более. В Европе, существует мощнейшая профсоюзная система, где профсоюзы стоят не просто на страже интересов людей наемного труда, они их реально защищают. И если надо  — как в Греции выйдут на забастовку. А у нас нет настоящих профсоюзов, у нас есть имитация профсоюзного движения.

В.КИРАКОСЯНЦ: Почему г-н Шмаков с  профсоюзами поддерживает отмену трудовых книжек?

А.ЧУЕВ: Конечно, поддерживает. Ему сказали сверху, он  и поддерживает. Потому что правительство решило такую вещь ввести, и  будут поддерживать — у нас профсоюзы, к сожалению, несамостоятельны. И я читаю, что на самом деле это очень серьезный пробел и социальная проблема. Потому что на самом деле профсоюзное движение это мощнейшая сила, которая влияет и на трехсторонние соглашения, на уровень заработной платы, медицинское обеспечение. Вы знаете, что в тех же  Штатах в пенсию входит и  медицинское обеспечение – то, чего у нас нет.

В.БАЛАБАНОВ: Виктор Балабанов, актер театра и кино, чтобы у нас был настоящий рынок, нужно создать для этого условия – у нас сейчас видимость, рынка нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Торговые ряды есть.

В.БАЛАБАНОВ: Торговые ряды и базар есть.

А.ЧУЕВ: Вы хорошо сказали – базар. Это правильно.

В.БАЛАБАНОВ: Есть такой термин «свое дело имеет» – когда большинство населения будет иметь свое дело, и для этого будут созданы условия в стране, чтобы было выгодно этим заниматься, чтобы была возможность у каждого кормить свою семью по-настоящему.

А.ЧУЕВ: Может быть, тогда о трудовых книжках говорить не будем.

В.БАЛАБАНОВ: А если вернемся к книжкам, вы  сами подтвердили, что нужен переход. Такой нюанс: если в законодательстве будет фраза, что одним из документов, подтверждающих стаж, будет и  трудовая книжка…

А.ЧУЕВ: А это значит, что она не будет упразднена, просто ее роль изменится. Вы правильно сказали. Но это означает не отмену трудовых книжек. То, что вы сказали, означает коррекцию закона и изменение статуса правового — как с колхозной книжкой – она не отменена, изменен статус Дело в том, что на  сегодняшний день предлагается другое. У нас почему-то все с ног на голову ставят. Когда мы хотели рынок, надо было начинать с  малого бизнеса и  мелкого предпринимательства. А  мы начали приватизировать всю страну и раздали через аукционы залоговые максимум предприятий, когда собственники не  сумели ничего сделать и распродали все. А теперь мы собираем промышленность. А начинать надо было с другого. Также и здесь – не надо их отменять, будем исходить из  интересов работника, может быть, изменить их статус, может быть, написать в  Трудовом кодексе, что трудовая книжка для людей, работавших до  1997 г. одним из основных документов, подтверждающих их трудовой стаж – это уже снимет ряд проблем. Но этого не предлагают. Предлагают взять и отменить, как будто их  и не было.

В.БАЛАБАНОВ: Думаю, это вопрос терминологии, а  доказательная база должна существовать. В принципе нужно, чтобы законы защищали каждого человека, не чиновника защищали, чего у нас пока нет.

А.ЧУЕВ: А знаете. Почему у нас этого нет? Потому что когда разрабатываются законопроекты, то  некому реально их обсуждать. Госдума на сегодняшний день представляет из себя болото, в  котором только штампуются законопроекты, предлагаемые правительством. А  в самом правительстве дают денежки или задания чиновнику – разработай это. Он  каких-то специалистов берт на работу, которые сидят и пишут что-то по заданию. Я участвовал в комиссии по «Стратегии 2020».

В.БАЛАБАНОВ: Я был в такой ситуации. Когда в одну общественную организацию обратился мой коллега – просто пришел туда, и кичился тем, что у меня удостоверение, я служу в таком-то театре , но он там не работает и не играет – ему сказали – не забирай книжку, не переходи на трудовой договор. По сути, он является балластом в театре  — не знаю, получает он там зарплату, или нет. Но  другой актер хотел бы  служить в театре, но не могу, потому что худрук говорит — у нас штат перезаполнен.

А.ЧУЕВ: Этот вопрос называется государственная кадровая политика. К сожалению, государственной кадровой политики как таковой на сегодняшний день нет. И  законодательство, которое реально занималось бы подготовкой кадрового резерва, нет, есть имитация: «президентская тысяча», «сотня», а масштабного проекта нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколково?

А.ЧУЕВ: Это красиво. Но в масштабах страны несерьезно.

А.ЮДКИН: Вы правильную дискуссию здесь показали, давайте сделаем разграничение – вы говорите, что трудовая книжка важный документ. В том-то и дело. Единственным актом между мной и  работодателем, регулирующим актом, является трудовой договор.

А.ЧУЕВ: Не всегда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А  со стажем что делать?

А.ЮДКИН: Вы предлагаете в электронную форму?

А.ЧУЕВ: Это было бы  наиболее естественно, если говорим о электронном правительстве и модернизации — самый простой шаг.

А.ЮДКИН: Может быть, стаж посмотреть с другой стороны зайти, не через книжки посмотреть и как вы предполагаете положить это все на государственный момент, а может быть через элементы гражданского общества начать работать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это как?

А.ЧУЕВ: Каждый сам себе будет стаж писать.

А.ЮДКИН: Нет. Объединение работодателей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если я наемный работник и не могу доказать, мне куда?

А.ЧУЕВ: В суд или профсоюз.

В.БАЛАБАНОВ: По  сути, мы говорим о том, защищен ли человек в нашем обществе.

А.ЧУЕВ: Не защищен.

В.БАЛАБАНОВ: Если раз в год человек будет получать…

А.ЧУЕВ: Получают «письма счастья».

В.БАЛАБАНОВ: Нет, ту информацию, которая касается лично его – кто, что, когда перечислял, где он служил и работал. Всю полную информацию получаем. Вы говорили про 6 лет – думаю, что 6 лет после последней подачи информации.

А.ЧУЕВ: Не совсем так. В любой организации существует предельный срок хранения документов, в том числе финансовых и бухгалтерских.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И организации закрываются.

А.ЧУЕВ: Существуют правила сдачи в  архив. И в Пенсионном фонде тоже существует свой срок хранения документов – я вам назвал срок  — 6 лет. По идее это нормально, только  ненормально, когда речь идет о сведениях, которые нужно учитывать всю жизнь, от рождения и до смерти – есть набор таких персональных данных, которые учитывать надо. Мы говорили о защите людей – правильно, речь идет именно о  защите людей. Высказали, что сегодня прописано, что трудовая книжка является документом, подтверждающим стаж – нет, сегодня трудовая книжка также является документом, который фиксирует переходы с одной работы на другую, поощрения, которые были. Если мы поменяем закон, сделаем сегодня трудовую книжку реально фиксирующим стаж документом, причем стаж не весь, а только до  1997 г., и можем записать это в  ст.66 Трудового кодекса, поменяв ее, — больше ничего упразднять не надо. По факту трудовая книжка перестанет быть обязательным документом, по факту будет предъявляться для стажа.

М.: А зачем она нам нужна? Вы боретесь за рудимент. Вы согласны, что ее можно отменить, если человек работал после 1997 г. Фактически вы отказываетесь от свой позиции — она не нужна. В этом законопроекте предусмотрен 10-летний переходный срок, То есть мы говорим ни о чем сейчас. Если стоит записать в законе, что она является документом, подтверждающим стаж до  1997 г., фактически она не нужна. Это рудимент сталинщины.

А.ЧУЕВ: Мы говорим о разном. Вы говорите вообще, а я вам говорю, что есть книжки новые, которые начали свое существование, с 1997 г. и дальше — их сведения дублируются в пенсионном фонде, поэтому для них книжки не имеют большого значения. А для тех, кто работал до этого срока, имеют. Разделить эту границу в законе и  упразднять сами книжки не надо – те книжки, которые существуют у людей до  1997 г. А  вновь можно не открывать – конечно. Никто с этим не спорит. Но нам предлагается другая реформа, несколько иное, поэтому нужен 10-летинй период  — чтобы освоить государственные средства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Могу подвести итоги. Во-первых, г-н Чуев очень хитро от тезиса отменять нельзя, ушел.

А.ЧУЕВ: Изначально я говорил о том, что либо мы переводим в электронный вид трудовую книжку, либо делаем ее документом, подтверждающим стаж, а стаж нужно подтверждать до  1997 г.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кого-то г-н Чуев убедил?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Двоих. Должна сказать, большой показатель по программе, благодарю всех, кто был с нами. Это была программа «Народ против».


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире