'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы нас слушаете в эфире «Эхо Москвы», смотрите в эфире телеканала RTVi, программа «Народ против», Нателла Болтянская. Наш гость – председатель Фонда «Защиты гласности» Алексей Симонов и слушатели «Эхо Москвы» на тему «Народ против правозащитников». Алексей Кириллович — даю две минуты рассказать, что за звери правозащитники, и почему за них надо быть «за».



А.СИМОНОВ: Что такое правозащитник, я не знаю. Потому что я глубоко убежден в том, что человек сам себя правозащитником называть не должен. Если его кто-то называет правозащитником, может быть, это его большая удача, а может быть, это обман. Но на самом деле сам он себя правозащитником называть не должен – хотя бы просто потому, что 24 часа в сутки человек даже медиком не может быть, а правозащитником, если ты действительно им называешься, надо быть 24 часа в сутки.

В свое время первый европейский омбудсмен по правам человека, испанец — ты его знаешь, он приезжал неоднократно в Москву, ездил в Чечню – он был сначала испанским омбудсменом. И он рассказывал замечательную историю, как ему среди ночи звонит дама, — а в Испании омбудсмен назывался «друг народа» — звонит дама и говорит: Друг народа, что мне делать — меня избивает муж. Он говорит — обратитесь к своему адвокату. Она: Вы что, смеетесь? Среди ночи я буду обращаться к своему адвокату? Я не посмею его тревожить.

Поэтому правозащитником надо быть круглосуточно. Думаю, что из людей, которых так называют, очень немногие на самом деле – правда, они есть, — которые занимаются этим 24 часа в сутки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 10 минут назад вы мне дали вполне четкое определение.

А.СИМОНОВ: В принципе, человек, которого называют правозащитником, скорее всего, это человек, которому надоело постоянное государственное вранье вокруг законов, когда пользуются законами с целью укрепления государства, когда пользуются законами с целью борьбы с врагами государства и не пользуются законами с точки зрения конституции. Заставить государство выполнять свою конституцию и реализовать имеющиеся в государстве законы одинаково в пользу граждан и в пользу государства, это и есть, на самом деле главная задача людей, которых именуют правозащитниками.

Дело в том, что правозащитники возникли, мягко говоря, достаточно недавно — как особая порода людей. Лет 40, — больше вряд ли, поскольку Московская Хельсинская группа только что отметила свое 35-летие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как же Вольтер: «Я могу не соглашаться с вашим мнением, но жизнь отдам для того, чтобы вы его могли высказать». По сути?

А.СИМОНОВ: Формула хорошая, Вольтер только ей не соответствовал, поэтому назывался все-таки философом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Неувязочка вышла.

А.СИМОНОВ: Собственно, я не знаю железной формулы, которая могла бы ограничить или отделить это занятие от многих других человеческих занятий. Иногда правозащитниками становятся по зову сердца, иногда по воле обстоятельств, очень часто по личной судьбе. В этом смысле вы среди биографий правозащитников найдете любой из этих видов. Я, например, пришел в правозащиту почти случайно, 20 лет тому назад Фонд защиты гласности, который я возглавляю, ему через две недели исполнится 20 лет. Он занимается защитой права человека в области свободы слова. Когда-то, на первой пресс-конференции, на нас наехали – почему мы взяли такое скромное навзание: «Фонд защиты гласности» — уж если защищать, то свободу слова. Я честно сказал на этой пресс-конференции, что я пока не знаю, в состоянии ли мы защитить гласность, а уж то, что мы не в состоянии пока защитить свободу слова, это для меня очевидно, поэтому никак не может войти в название фонда.

Мы оказались правы: свободы слова как не было, так и нет, — несмотря на то, что мы 20 лет уже существуем. А гласность есть. Я не могу сказать, что она существует только благодаря тому, что существует наш Фонд – безусловно, это не так. Но она есть. И это, в общем, к счастью, не уходящая, а периодически повышающаяся, периодически, правда, понижающаяся, планка народного участия в информационном пространстве, в информационных войнах, баталиях. И то, чтобы она была повыше, для этого мы много чего делаем.

В.ШАРИН: Виктор, инженер. Мне бы хотелось два небольших уточнения – во-первых, многие сами называют себя правозащитниками, и второе — мне кажется, не совсем корректно говорить, что народ против правозащитников. Народ против тех правозащитников, которых мы видим, которые защищают либо определенных людей – скажем так, отнюдь не бедных, и которые могут себя защитить разными другими способами, либо определенных групп или определенных движений. Условный пример – арестовываются ребята, которые выходят 31 на манифестацию — это, естественно, незаконно. Но через какое-то время арестовываются ребята, которые выходят с пробегом «Русские не бухают» — молчание. Мне кажется, это абсолютно несправедливо, когда только определенные группы и люди защищаются.

А.СИМОНОВ: Во-первых, вы сейчас полностью повторили формулу «Эмнисти Интернэшнл», которая 8 лет впервые, обсуждая проблему Ходорковского, сказала — Ходорковский слишком богат для того, чтобы «Эмнисти Интернэшнл» признала его политзаключенным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что у вас на сайте сегодня повесили?

А.СИМОНОВ: Это уже второе, это ответ на наше письмо спустя 8 лет – они до сих пор еще не определились с этим вопросом. Но я не вижу причины обвинять правозащитников в том, что они защищают богатых. Они защищают тех людей, которые в данный момент попали, тем или иным способом, в сферу твоей деятельности. Попал или не попал? Я ведь человек, у меня есть свои возможности, свой рабочий день, определенные часы, у меня есть какая-то личная жизнь, я не могу и не хочу докладывать вам – я ровно про это и сказал, — поэтому я себя правозащитником не называю. Еще раз – потому что на самом деле, почему вы защищаете этого и не защищаете этого – каждый раз очень конкретно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Плюс хорошо бы присовокупить: Обращались в Фонд защиты гласности? Как назывался автопробег?

В.ШАРИН: Он назывался «Русские за здоровый образ жизни».

А.СИМОНОВ: Секундочку. Так «Русские за здоровый образ жизни», или «Русские не бухают?»

В.ШАРИН: Это тот лозунг, с которым бежали ребята.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Фонд защиты гласности ходили? К пуговицам претензии есть?

А.СИМОНОВ: Нет, в данном случае я вряд ли стал этим заниматься.

В.ШАРИН: А Ходорковский обращался в Фонд защиты гласности.

А.СИМОНОВ: Нет.

В.ШАРИН: Но его же защищали и защищают. И еще пример. Недавно я читал – житель ленинградской области за кражу бетона молока — 10 литров – получил 4 года. Насколько это справедливо?

А.СИМОНОВ: Голубчик, почему вы предъявляете правозащитникам те претензии, которые должны предъявить к законам этого государства и к тому, как они осуществляются? Что, правозащитники его судили и дали ему 4 года? Почему вы думаете, что вместо того, чтобы вышли на улицу его соседи, его сожители, заявили свой протест – почему?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не кипятитесь. А если Виктор напишет письмо в Фонд?

А.СИМОНОВ: По крайней мере, мы будем с этим письмом работать – это естественно, а как иначе?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что сидим? Вышел и пошел писать письма.

О.ПРОСВИРОВА: Ольга, студентка МГИМО. Вы сказали, что иногда правозащитниками становятся по воле сердца. Но мой вопрос будет касаться финансирования правозащитных организаций, потому что на самом деле это не всегда так. Например, в одном из своих интервью Алексеева прямо заявила, что ее спонсируют американцы. Как быть с этой ситуацией, потому что мне кажется, ни одно государство не будет спонсировать группу в другом, если ее целью не стоит развал этого государства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О, как.

А.СИМОНОВ: Ну, прямо-таки? А вы с американцами давно последний раз разговаривали насчет того, как они относятся к этому движению, и в течение последних 40 лет, так или иначе, помогали ему выживать? Сначала с целью развалить СССР, а потом с целью развалить Россию?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какую организацию финансируют?

О.ПРОСВИРОВА: Ее движение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Московскую Хельсинскую группу?

О.ПРОСВИРОВА: Да.

А.СИМОНОВ: Мне просто рассказать. Не буду про Людмилу Михайловну, буду про себя. 20 лет мы существуем, за 20 лет один раз мы получили грант от государственной организации, с нас потребовали 20% отката. Второй раз – уже, правда, от ПЕН-Центра, мы обратились к другой организации, через Общественную палату, через конкурс, и получили грант на миллион 700 тысяч на выпуск книги. Выпустили книгу, получили 700 тысяч, а миллион, который должен был пойти на помощь организации и авторам этой книги, не получили – нас просто нагрели, и говорят: больше у нас денег, извините, нет. Поэтому с российскими организациями правозащитникам иметь дело практически очень трудно, а иногда просто нельзя. Я так, например, стараюсь не иметь дело с российскими организациями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, судьба российских правозащитников быть финансируемыми так называемым «Вашингтонским обкомом»?

А.СИМОНОВ: До тех пор, пока возможность отслюнявить деньги на существование этой правозащитной организации находятся в руках государства – ну как? Самое сильное влияние государства где? – в экономике. Скажем, я обращусь в Фонд Прохорова или в Фонд Ельцина с просьбой финансировать Фонд защиты гласности. Скажут — вы Фонд и мы Фонд — о чем разговор, кто вас будет финансировать, зачем? В свое время, когда я был наивен и молод, я ходил по российским олигархам, у меня был замечательный разговор с г-ном Вексельбергом, к которому меня привел его пресс-секретарь, который находился со мной в добрых отношениях. Вексельберг долго меня слушал, искренне, и потом сказал: я не понимаю, зачем мне финансировать Фонд защиты гласности? Если мне нужно, я могу купить газету, телеканал, и у меня будет полная гласность. Зачем я буду вас финансировать? Они не понимают. А сегодня, может быть, понимают, да боятся. Поэтому возможность реально не зависеть от этих денег, — от иностранных денег зависишь гораздо меньше, чем от российских – это я вам говорю по опыту 20-летенй работы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для справки хочу сказать – я открыла сайт Московской Хельсинской группы, смотрю доноров — там 6 организаций, из которых две организации американские, одна венгерская, одно некоммерческое партнерство и одна Европейская Комиссия. То есть, не вполне один источник. Правильно ли я поняла, что вас, как гражданку России, не устраивает, когда деятельность правозащитных организаций финансируется из-за рубежа?

О.ПРОСВИРОВА: Совершенно верно. Потому что другие государства могут преследовать свои собственные цели.

А.СИМОНОВ: Понятно.

И.ХУТОРНОЙ: Игорь, адвокат. Хотел бы продолжить эту, достаточно важную тему, касающуюся финансирования. Правильно ли я вас понял, что вы считаете, что свободу слова можно купить на западные деньги в нашем государстве?

А.СИМОНОВ: Купить свободу слова нельзя.

И.ХУТОРНОЙ: Но это вытекает из ваших слов.

А.СИМОНОВ: Из моих слов это не вытекает. Вы, как адвокат, должны быть логичны.

И.ХУТОРНОЙ: Тогда поясните более подробно вашу позицию, касающуюся именно западного финансирования движения, которое направлено на развал государства и фактически смещение действующей власти.

А.СИМОНОВ: Никто денег просто так не дает. Деньги даются на соревновательной основе. Я пишу программу подробную, в которой объясняю, куда пойдет каждый полученный мною доллар, евро.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто еще пишет такого рода бумаги?

А.СИМОНОВ: Все правозащитники.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: все правозащитники России, Зимбабве и Острова Зеленого Мыса?

А.СИМОНОВ: Весь мир таким образом пишет. В США существуют сотни фондов, из которых десятки работают с Россией, из которых единицы работают со свободой слова. Я знаю 8 источников, причем не только в США, но и в Европе, которые готовы тратить деньги на защиту гласности. Сейчас я занимаюсь написанием заявки, в которой пытаюсь убедить их, что вопрос журналистской безопасности, то есть, вопросы убийств, угроз, это настолько серьезные вопросы, что их надо отдельно формулировать, рассматривать, проводить определенные конференции. Например, я хочу провести две конференции – конференцию избитых журналистов и конференцию журналистов, подвергающихся угрозам. Я хочу, чтобы они сами создали некую формулу, по которой могут действовать другие люди, которые попадут в их штаны.

И.ХУТОРНОЙ: То есть, вы искренне считаете, что колоссальные средства тратятся абсолютно безвозмездно, безапелляционно. И лица, которые направляют указанные средства на указанную деятельность, не ждут какой-то откачки?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не пытаются вами манипулировать.

И.ХУТОРНОЙ: Правильно.

А.СИМОНОВ: Что вы имеете в виду под «огромными средствами»?

И.ХУТОРНОЙ: Я так понимаю, что сотни компаний выделяют десятки и сотни миллионов долларов на правозащитные движения.

А.СИМОНОВ: Какие сотни компаний, какие сотни миллионов долларов?

И.ХУТОРНОЙ: Вы только что сами это сказали, что в США существует более сотни организаций, которые занимаются правозащитной деятельностью и направляют финансирование.

А.СИМОНОВ: Которые финансируют права человека по всему миру – это правда, так оно и есть.

И.ХУТОРНОЙ: По вашему мнению, с какой целью они это делают?

А.СИМОНОВ: С тем, чтобы в мире было меньше опасности. Потому что демократия с точки зрения американцев несет меньшую опасность, чем любой тоталитаризм, что подтверждается практикой Египта, Ливии, Туниса. Не говоря уже о том, что это подтверждается и опытом России.

И.ХУТОРНОЙ: То есть, действия американцев в Ливии это чистая демократия.

А.СИМОНОВ: Я не буду сейчас обсуждать действия американцев в Ливии. Я обсуждаю позицию. Они считают, что в Ливии должно быть иное правительство. Другой разговор, хорошо они делают, или нет, наезжая, вмешиваясь во внутреннее дело. Этого оценивать сейчас не буду, потому что не пришел сюда защищать американскую позицию.

И.ХУТОРНОЙ: В данном случае это является хорошим примером. Сначала они финансируют правозащитное движение Ливии, потом они начинают бомбить мирных жителей Ливии, при этом они утверждают, что они делают некое благо, но те же правозащитники, чей народ бомбят американцы, не могут уже ничего сказать, потому что они профинансированы были со стороны американцев.

А.СИМОНОВ: Так. Ну, наконец, приехал человек из Ливии, который знаком с ливийскими правозащитниками и может на себя взять смелость утверждать эту схему. Я не берусь вас оспорить, по той причине, что за последнее время читаю про Ливию, к сожалению, только российские источники.

И.ХУТОРНОЙ: Спасибо, что не ответили на мой вопрос.

А.ЗИНГЕЛЬШУХЕР: Андрей, коммивояжер. Мне импонирует ваша деятельность, я восхищаюсь на самом деле тем, что тратите на это свое время. У вас есть некая сфера деятельности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, вопрос.

А.ЗИНГЕЛЬШУХЕР: Каким критериям надо соответствовать, чтобы попасть в вашу сферу деятельности, под вашу защиту? Помимо попрания гласности, например, защита частной собственности миноритарных акционеров может для вас представлять интерес, поскольку защита частной собственности это столп не только экономик и, но и государственности?

А.СИМОНОВ: Согласен с вами. Но, к сожалению, глубоко убежден в том, что человек должен заниматься тем, в чем он хотя бы более или менее разбирается — в законах, со средствами СМИ, включая собственности на эти СМИ, включая частные газеты, частные радиостанции – это все сфера моей деятельности. В том числе и экономика этой сферы. Но за пределами этой сферы я стараюсь не выходить, потому что как только начинаешься заниматься вселенской смазью, то есть, пытаться заниматься всем, — не занимаешься ничем. У меня здесь лежат вопросы, весь пафос которых: почему вы этим не занимаетесь? Ребята, да потому что правозащитников что, много, что ли? Их ведь, к сожалению, очень мало, и это величайшее сожаление. Потому что в принципе я могу, что называется, дать вам совет. Правда, у нас страна уже не Советов, но, тем не менее – надо образовывать свою правозащитную точку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но с этой позиции Общественная палата — это правозащитники?

А.СИМОНОВ: По-моему, нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, например, Сергей Махнаткин – все знают, кто такой? — правозащитник?

А.СИМОНОВ: А кто это такой?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это парень, который шел по Триумфальной площади, и увидел, как товарищи в погонах бьют женщину, и заступился. Получил в итоге срок. И Венедиктов говорит: милиционера-то он ударил. Общественный совет при ГУВД – это правозащитники?

А.СИМОНОВ: Интересное кино. В общественный совет при ГУВД ввели двух или трех правозащитников, а в основном там ветераны того же движения — ветераны МВД, секретных служб, итак далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А есть какая-то контора по противодействию рейдерству.

А.СИМОНОВ: К сожалению, перечень мне ничего не скажет – я плохо знаю эту сферу и не готов этим заниматься. Но в принципе, с моей точки зрения, надо сбрасываться, создавать определенный центр, который будет этим каждодневно заниматься, искать партнеров по этому делу, а они есть, в том числе, есть наверняка правозащитники, которые этим занимаются напрямую. И, наверное, можно найти консенсус для того, чтобы этим заняться всерьез.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здесь мы делаем перерыв на новости. В студии – ответчик за всех правозащитников Алексей Симонов.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Алексей Симонов защищает сегодня не только гласность, но и всех правозащитников, уважаемые слушатели с ней борются.

А.ЗИНГЕЛЬШУХЕР: У меня есть конкретный пример попрания гласности и хотелось бы услышать ваш комментарий, ваше мнение. Два года назад один из миноритарных акционеров Лебединского ГОКа, он входит в «Металлоинвест», разместил на интернет-форуме Старого Оскола «открытое письмо», адресованное одному из собственников холдинга. В нем излагалась позиция миноритарных акционеров, которые не согласны с ценой выкупаемых бумаг.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каков был результат?

А.СИМОНОВ: Посадили.

А.ЗИНГЕЛЬШУХЕР: Компания подала в суд на группу подписантов, которые на самом деле не подписывались – то есть, это все равно, что привлечь за надпись на заборе. Ваш комментарий? Сейчас против одного арбитражный суд Белгородской области принял сторону «Металлинвеста». Ваш комментарий?

А.СИМОНОВ: С моей точки зрения там пока неясно – потому что я не понял про подписи – он подписался за многих?

А.ЗИНГЕЛЬШУХЕР: На самом деле никто не подписывался.

А.СИМОНОВ: То есть, по сути, они сами инициировали это письмо. А кого же они тогда судят?

А.ЗИНГЕЛЬШУХЕР: Это сделал один из «доброжелателей» — подписался их фамилиями.

А.СИМОНОВ: Понятно. Давайте после эфира.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Посмотрите, что получается — вот Виктор спрашивал – почему вы не занимаетесь движением «Русские не бухают», Андрей – почему вы не занимаетесь этими. На самом деле картинка такая: Миленький, Симонов, займитесь мной, — а говорите, что вы против деятельности правозащитников.

А.СИМОНОВ: Нормально. А что делать?

А.ХУДЯКОВ: Алексей Худяков, из молодежного движения «Россия молодая». Возвращаясь опять к теме финансирования – вам не кажется, что именно американские фонды и финансируют наших правозащитников, и я уж не знаю, где там причинно-следственная связь, что они очень однобоко в результате видят нарушения прав и почему-то видят все время нарушения прав со стороны государства в адрес журналистов, анне видят, когда те же самые журналисты занимаются клеветой в отношении государства.

А.СИМОНОВ: Они не занимаются воспитанием наших журналистов. Они финансируют хотя бы какие-то формы их защиты, они совершенно не собираются учить журналистов – их учат в наших замечательных вузах, и клевете их учат в наших замечательных вузах, и подмене журналистики пиаром их учат в наших вузах, где пиар и журналистику преподают на одном и том же факультете зачастую. Или еще каким-то способом. Они занимаются тем, что они финансируют организации, которые в состоянии внятно сформулировать, что они хотят сделать для пользы свободы слова, гласности. Вот что они делают. Это бесконечные вопросы – надо садиться с бюджетами.

Е.СЕРЕГИНА: Екатерина, активист движения «Россия молодая», блогер ЖЖ. Хотелось бы вернуться к вопросу финансирования.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Типа: деятельность мне ваша нравится, а вот бабки, откуда вы взяли, не нравится.

Е.СЕРЕГИНА: Нет. Вопрос такой – кому нужна ваша деятельность?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне. Вам.

Е.СЕРЕГИНА: Нет. Вопрос, кому нужна ваша деятельность, и если таких людей много, кто в ней нуждаются, почему эти люди не могут скинуться, сделать какие-то взносы и финансировать эту деятельность? А если их настолько мало, что приходится прибегать к помощи из-за рубежа, то может быть, она и не нужна вовсе?

А.СИМОНОВ: Расскажу вам, что началось это 20 лет назад и первым довольно большие деньги внесли тогда «Московский комсомолец». «Союз журналистов». «Союз театральных деятелей». В 1991 г. 300 тысяч это были большие деньги. И первое, что мы сделали – тогда еще существовал СССР, — мы поехали в Ригу, где только что были убиты два выдающихся документалиста латвийских — Андрис Лапиньш и Гвидас Гвайзне – они погибли. Мы поехали помогать их семьям, и помогли: семья Андриса Лапиньша дружит с Фондом по сию пору — сейчас у нас будет 20-летие, и придет вдова Андриса, Наташа Дюшен, на это 20-летие.

Затем мы поехали в Калугу, где отморозок пришел в газету «Звезда» и убил главного редактора Фомина. Мы помогли вырасти сыну Фомина, помогали ему поступить на факультет журналистики — мы этим занимались. Но у этих ребят денег таких, которые они могли бы на нас тратить после этого – уже, как только произошел 1991 г. и дефолт, денег не стало. Эти 300 тысяч были, по сути дела, самой большой суммой, которую собрали наши соотечественники. Начинали мы с русских денег, никаких грантов до 1993 г. я вообще не получал, даже не знал, что это такое. И только в 1993 г. впервые столкнулся с системой грантов.

Е.СЕРЕГИНА: То есть, сейчас получается, что журналисты разочаровались в деятельности, не хотят в это вкладываться, или как?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Денег нет. У тех, у кого есть деньги, не нужна защита.

А.СИМОНОВ: Еще смешнее вам скажу. Был период времени, когда некоторое количество успешных региональных телекомпаний, таких, как Четвертый канал в Екатеринбурге, НТВ-4 в Новосибирске, Томс-2, Афонтово в Красноярске — ребята ежемесячно сбрасывались маленькими деньгами, и я очень гордился, что 5% моего финансирования происходит из частных российских рук. Но наступил 1998 г., произошел дефолт, они потеряли эту возможность. А снова их обходить с шапкой я не счел для себя возможным, хотя они стали уже достаточно успешными – они уже вступили в государственную сеть и стали значительно больше работать с государством. Поэтому стесняются помогать. Я могу обратиться, если я очень попрошу денег на что-то очень конкретное, думаю, что они найдут такие деньги, но я не хочу вынуждать их это делать, потому что им это может обернуться неприятными последствиями.

А.ЛЕБЕДЕВА: Лебедева Анастасия, школьница. Вы говорите, что вы помогаете не всем, что если будете всем помогать, с ума сойдете, извиняюсь за выражение. Но почему, когда происходили такие громкие дела, как ДТП на Ленинградке с «ЛукОйлом», с Еленой Ярош.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где были вы, — так?

А.ЛЕБЕДЕВА: Да, где были вы? Вы говорите, что у вас людей мало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы где были? В школе?

А.ЛЕБЕДЕВА: Я знаю, что там вступились «Синие ведерки», но мне кажется, что если бы вы тоже помогли, вступились, мне кажется, доверия людей к вам было бы больше, и у вас в организации и было бы больше людей.

А.СИМОНОВ: У меня нет членства в моей организации. Организация не журналистская, это организация для журналистов. В ней журналистов полтора человека, один учитель истории, из которого практика сделала журналиста, и второй кинорежиссер, из которого тоже практика сделала журналиста, второй – это я. На самом деле либо мы беремся это делать и влезаем в проблему, либо мы ставим свой лейбл — вот я всегда против этого. Давайте и на эту проблему мы тоже примажемся и поставим свой лейбл: «и мы там были, мы тоже крикнули чего-то хорошего» — я этого не делаю никогда, не считаю это возможным, это неприлично. Вмешиваться в дела, которые делают другие люди, если они их делают, или влезать в совершенно чужую сферу, в которой я не понимаю ровным счетом ничего, я считаю неправильным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но когда вы подписываете письма за или против – вы их подписываете как гражданин России, или как президент Фонда защиты гласности? То есть, в какие-то аферы вы влезаете вместе со всеми?

А.СИМОНОВ: Лично я влезаю в аферы, безусловно. Как говорится, у меня куда как более горячий темперамент, чем у моего фонда.

И.ХУТОРНОЙ: Я вижу у вас значок «31», по всей видимости, вы являетесь участником движения, которое 31 числа каждого месяца выходит с какими-то протестными лозунгами.

А.СИМОНОВ: нет, я являюсь защитником 31-й статьи конституции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это большая разница.

И.ХУТОРНОЙ: Смотрите, как правило, на такие мероприятия собираются 200-300, от силы 400 человек.

А.СИМОНОВ: Вы когда там последний раз были?

И.ХУТОРНОЙ: Я там не был ни разу.

А.СИМОНОВ: А откуда вы знаете?

И.ХУТОРНОЙ: Я общаюсь с людьми, у меня очень много клиентов, которые пострадали, так или иначе от деятельности вот этих правозащитников, когда они опоздали куда-то еще, когда они не смогли проехать, когда они просто нервничают от того, что не могут нормальным образом двигаться в городе – почему не устраивать маевки за городом, как революционеры в прошлом? У меня вопрос другой — в России живет 140 млн., подавляющее большинство из них голосуют за определенные партии — мы их не будем сейчас произносить в эфире, хотя я в прошлый раз заявлял, что являюсь «единороссом». У меня вопрос – почему вы считаете, что правозащитники должны отстаивать интересы тех или иных категорий граждан, почему вы не считаете, что граждане могут абсолютно спокойно найти поддержку своих партий, сторонниками которых они являются – будь то «Справедливая Россия», «Единая Россия»?

А.СИМОНОВ: Пусть ищут на здоровье, что вы ко мне пристали? Идите и спросите у своей партии.

И.ХУТОРНОЙ: Почему вы не ищите поддержки сами своей деятельности?

А.СИМОНОВ: Почему я должен искать поддержку партии, в которой я не состою, и ни в какой партии я не буду состоять — я абсолютно беспартийный человек.

И.ХУТОРНОЙ: И вы считаете, что права возникают сами по себе, а не из деятельности государства и деятельности групп, которые стремятся к власти, приходят и проводят те или иные законы?

А.СИМОНОВ: С тех пор, как коммунистическая партия перестала быть довлеющей, с тех пор партии имеют очень малое значение как в написании, так и в применении законов.

И.ХУТОРНОЙ: Не скажете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь, если я к вам завтра приду с просьбой защитить меня по поводу того, что дороги перекрыли из-за проезда первых лиц государства – вы меня будете защищать?

И.ХУТОРНОЙ: Я не просто возьмусь, я обязан буду это делать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возьметесь?

И.ХУТОРНОЙ: Обязательно возьмусь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Кириллович, завтра пойдем.

А.СИМОНОВ: Пойдем. Только я вот что хочу сказать — вы не были на этом мероприятии, но вы же были на Триумфальной площади, выдели? Что сделали с Триумфальной площадью для того, чтобы там не собиралось больше 300 человек? Что с ней сделали? Ее загородили всеми доступными средствами и прижали людей таким образом, чтобы они мешали другим людям – ни для чего другого. Больше того, — там не делается ничего уже несколько месяцев.

И.ХУТОРНОЙ: Собирайтесь за городом – кто вам мешает? Или вам обязательно надо попасть на первые строчки информационных каналов?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему на Триумфальной площади проходят другие мероприятия?

И.ХУТОРНОЙ: Мы сейчас говорим о том, что вам мало места – у нас страна огромная, места много.

А.СИМОНОВ: Секундочку. Страна огромная — собраться негде.

И.ХУТОРНОЙ: Что значит – негде? Вы хотите собраться в строго определенном месте.

А.СИМОНОВ: Народ хочет волеизъявляться там, где он хочет.

И.ХУТОРНОЙ: Или просто тем же самым журналистам далеко придется ехать, чтобы осветить вашу деятельность в иностранной прессе – как зажимают ваши права? Я не испытываю проблем с гласностью и свободой слова, я адвокат, я выступаю в суде, выступаю на радио. У нас нет проблем со свободой слова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Симонов может пройти мирным шествием в любое место, куда ему захочется. Точка.

И.ХУТОРНОЙ: Так он и идет. Но он пытается своим шествием усечь чужую свободу. Я тоже хочу в тот же момент идти в том же месте. Но он выдвигает политические требования, в том числе свержения власти.

А.СИМОНОВ: Что же вы меня вводите в юридический спор? Вы же не ходите туда. Я вам не помешал ничем — вы там ни разу не были. Вы пользуетесь слухами, которые передают вам ваши клиенты, что вы требуете от меня? Я вам не мешал. Более того, там куда сложная ситуация на самом деле – вчера уже проходил митинг в другом месте, во всяком случае, Московская Хельсинская группа перенесли эти митинги на Пушкинскую площадь, потому что нас устраивают разрешенные митинги – они нас вполне устраивают. Тех людей, которые сохраняют верность 31 числу и 31 дому на Триумфальной – между прочим, угловой дом метро по улице Горького № 31, по Тверской. Там возникают проблемы — им надо обязательно протестовать. Им надо, чтобы им сопротивлялись. На самом деле речь шла о том, что если есть порядок — уведомительный — проведения митингов, то надо этот порядок использовать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А мне лично две недели назад движение «Наши» перекрыло проспект Сахарова, и целую субботу нельзя было по нему проехать.

А.СИМОНОВ: И что?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Свинство.

А.СИМОНОВ: Нехорошо. Почему вы перекрыли проспект Сахарова?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне лично. Нехорошо, с вашей стороны, г-н Хуторной.

В.ШАРИН: Я был один раз 31-го на митинге в Питере, честно скажу, совершенно душераздирающее зрелище, я бы даже это митингом не назвал — какая-то крупная тусовка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чем отличается митинг от крупной тусовки?

В.ШАРИН: Очень было странное зрелище — подъезжает милицейская машина, и народ начинает разбегаться. Подъезжает машина Скорой помощи, и стоит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, прапорщика Жемчужного вы не видели.

В.ШАРИН: 31 августа я прапорщика жемчужного в Питере не видел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вам повезло – все цело?

В.ШАРИН: Вам не кажется, что уровень поддержки, в том числе, правозащитного движения, чрезвычайно мал оттого, что люди вам не верят? Смотрите, митинги ваших сторонников и митинги коммунистов, Манежная, 4 октября, и так далее? Я не говорю про проспект Сахарова – это совершенно отдельная песня, но люди вам не верят, что нужно делать, чтобы люди вам поверили, может быть, просто быть ближе к людям?

А.СИМОНОВ: Жить, продолжать действовать, оставаться верным принципам. Думаю, именно это и создает, — между прочим, эти же самые люди, одного из них вы видите, — в свое время собирали на Манеже 200 тысяч, что случилось с манежной помощью, кто-нибудь помнит, во что она превратилась, эта Манежная площадь, на которой можно было собрать 200 тысяч москвичей, и зачем это сделали? Только для того, чтобы набить карман толстосумам устроили все это церетелевское безобразие со сказками?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А мне нравится.

А.СИМОНОВ: Ну, ради бога — виноват. Зачем то было сделано? Это было сделано именно потому, что новая власть хотела лишить возможности собираться большими группами. Поэтому то, что было в 1991, в 1989 гг., когда мы там не собирались, конечно, не повторится в ближайшее время. Просто мы все вместе, к сожалению, потеряли веру в то, что может быть лучше, что может победить, правда и в том, что когда она победит, то нам станет лучше – в это мы потеряли веру, это правда, так оно и есть. Я тоже потерял веру.

А.ЗИНГЕЛЬШУХЕР: Я согласен, и используя аудиторию, хотел сказать своим соотечественникам, Виктору и Игорю, что до сих пор я никогда не ходил на Триумфальную площадь, теперь обязательно пойду, и приведу с собой минимум 50 человек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кошмар какой. Ведет тут антисоветскую агитацию.

А.СИМОНОВ: Спасибо большое.

О.ПРОСВИРОВА: У меня краткий вопрос — думаю, вы все знаете про события 1 мая в Германии. Когда журналисты вышли освещать митинги и их камеры были разбиты. Считаете ли вы, что ситуация в нашей стране такая уж плохая, что ее обязательно надо защищать – я имею в виду журналистскую деятельность?

А.СИМОНОВ: Мы ведем две базы данных — вы можете их посмотреть, если заглянете на наш сайт. Первая база данных – это база убитых журналистов. С 1993 г. в стране убито более 300 человек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в Германии, например?

А.СИМОНОВ: Вторая база данных связана с другими нарушениями против журналистов – избиениями, угрозами, увольнениями, цензурой. Она сделана пока еще в воспитательном режиме, я бы сказал. Но там только за последние два года около 400 случаев такого уголовного нападения на журналистов. Заслуживает это помощи и защиты? В одной «Новой газете» погибло 5 журналистов. Заслуживает это защиты? Я постоянно работаю с «Новой газетой» и даже член их Наблюдательного совета стал в результате. Как вы считаете? Я считаю, что заслуживают, поэтому я совершенно не стесняюсь своей работы.

Е.СЕРЕГИНА: Я как раз заходила на ваш сайт, у вас там последний случай избиения был журналиста, когда он сидел во дворе и играл на гитаре. Поэтому вопрос – вы мониторите только случаи избиения по профессиональным случаям, или если журналист пойдет дебоширить и получить за дело, то он тоже попадет в этот список?

А.СИМОНОВ: Вопрос заключается в следующем — мы не можем каждый раз попасть на место происшествия, мы не даем окончательного диагноза, мы пытаемся отреагировать на то, что мы знаем. Если мы знаем, что это связано с профессиональной деятельностью, мы говорим, что связано. Если не знаем, что связано с профессиональной деятельностью, мы ставим большой знак вопроса и пытаемся это выяснить. Никто пьяных журналистов старается не защищать, хотя пьяный журналист. Когда протрезвеет, очень любит выдавать свою пьянку за инакомыслие и профессиональные интересы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: наше время истекает. И у меня вопрос к слушателям один — вас здесь семь человек, и в отличие от Андрея, который уже выкрикнул антисоветские лозунги в большом количестве, кто-то еще переубежден Симоновым, кто-то еще изменил свое отношение к деятельности правозащитников? Не изменил. Один у нас есть, правда. Который четверых стоит – посмотрим, как он 50 человек приведет.

А.СИМОНОВ: Что, уже все заканчивается? Только разговорились.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вас в чем-то убедили – что не надо брать деньги от «Вашингтонского обкома»?

А.СИМОНОВ: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Благодарю все. Это программа «Народ против», члены очень привилегированных слушателей «Эхо Москвы» и Алесей Симонов — до встречи через неделю.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире