'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi программа «Народ против», Ольга Бычкова, мы сегодня говорим о том, друг нам или союзник Америка. И  конечно, с этим вопросом мы обращаемся к  журналисту Мэлору Стуруа — Мэлор Георгиевич, добрый вечер, спасибо, что пришли сюда.



М.СТУРУА: Спасибо, добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: С вопросами сегодня к  вам обращаюсь не я, а члены Клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы». Но прежде мой собственный единственный вопрос – скажите, пожалуйста, с каких это пор Америка, которая была нашим врагом всю жизнь практически, вдруг заделалась нашим союзником, как мне кажется, вы считаете.

М.СТУРУА: Дело вот, в  чем: я уже не помню, кто из английских политических деятелей говорил, что нет постоянных союзников, есть постоянный интерес. Вы сказали, что Америка всегда была нашим врагом — это не так. Если вспомните Вторую Мировую войну, как раз США выступали нашим союзником, нашим врагом был гитлеровский фашизм. Так что это было естественно. И у нас, и у американцев есть свои постоянные интересы, которые диктуют, кто есть наш союзник в то или иное время. Безусловно, сейчас мы союзники. Почему? – во-первых – Иран, с  его возможным ядерным потенциалом  — это раз. Второе: разоружнеченские проблемы. И, наконец, третьей – внутреннее положение в России и в США, которое требует, чтобы мы  союзничали – это больше всего отражается на институте встреч в верхах. Коротко – так.

О.БЫЧКОВА: А подробно – дальше.

С.ПОЛИЩУК: Сергей Полищук, программист, Москва. Очень приятно вас видеть в добром здравии, полным сил, энергии, таким молодым, не на свои годы. Желаю вам, прежде всего, кавказского долголетия, новых творческих успехов. Я еще помню  — я был школьником, читал в  «Известиях» ваши статьи, прекрасно помню вашу энергию, ваше яростное перо, которое клеймило «американских империалистов», причем, клеймило их такими словами…

О.БЫЧКОВА: Очень талантливо.

С.ПОЛИЩУК: Очень талантливо. Когда я был студентом московского университета, эта талантливая подача информации действовала в обратном направлении. Это была контрпропаганда – меня она не убеждала, а наоборот мне казалось, что что-то здесь не так, не такие уж  США и плохие. А вот теперь вы так настойчиво нас убеждаете, что Америка наш друг, союзник и брат, и тот же самый эффект  — что-то здесь не так. Почему так поменялся курс у вас, на 180 градусов? В то время вы клеймили их  яростно и  талантливо, а вот теперь вы их также  — я уверен – талантливо защищаете, так же талантливо убеждаете нас, что Америка – наш друг.

М.СТУРУА: Во-первых, я вам очень благодарен, во-вторых – все, что вы сказали как раз подтверждает то, что я  сказал в самом начале – что нет постоянных союзников, а  есть постоянные интересы. Когда постоянные интересы моего государства требовали атаковать США, я  атаковал. Когда постоянные интересы нашего государства требуют наведения мостов с  США, я эти мосты навожу. Есть здесь противоречия?  — безусловно, есть. Но эти противоерчия – они диалектические, они продиктованы самой жизнью, и я этого не стесняюсь. Тем более что если говорить и сравнивать то, как я критиковал в свое время США с тем, как критиковали США их газеты, то я выглядел почти что либералом.

С.ПОЛИЩУК: А насколько надежным союзником является – извините, у  нас есть дама, я  ей передам сейчас микрофон  — может быть, она задаст тот же вопрос, или разовьет тот же самый.

Е.СУШКО: Сушко Елена, Москва, выпускница Юридической академии. Для меня, конечно, очень большая честь сегодня здесь присутствовать, и задавать вам свой вопрос. Как известно, в  1982 г. Аргентина вторглась на Фолклендские острова с целью установить свое влияние на этих островах — как известно, данные острова принадлежат Великобритании. И  США почему-то не изволили вмешаться в данную ситуацию, и Великобритания была вынуждена расправляться с этой ситуацией самостоятельно. Так вот насколько надежным союзником и сотрудником являются США для России, почему США должны проявлять другую линию поведения в  отношении России, если Россия окажется на месте Великобритании?

О.БЫЧКОВА: То есть, не кинул ли они нас точно так же, при случае?

Е.СУШКО: Грубо говоря, да.

М.СТУРУА: Вы привели пример Фолклендских островов. Я приведу еще более разительный пример, когда Англия. Франция и  Израиль воевали  — Суэцкая война — с Египтом, — США не поддержали их. Более того, СССР и  США надавили на эту тройственную агрессию и прекратили ее — вот пожалуйста. США оказались по одну сторону с СССР против своих, казалось бы, традиционных союзников, Англии и Франции и такого своего не разлей-вода, как Израиль. Это второй пример. Но оба эти примера говорят о том, опять же, что США «любят» то или иное государство не за его прекрасные глаза, роскошные волосы – конечно, нет. Они любят себя, в  первую очередь, и, исходя из этого ищут себе союзников. И сейчас, на данном этапе, они находят такого союзника в лице России. Но  я повторяю — в лице России, которая для них видится в лице президента Медведева — вот это надо особенно нам учитывать. Потому что президент Обама ставит ставку именно на президента Медведева. Его поощряет то, что Медведев сделал определенные подвижки в  международных отношениях — заключение известного вам договора 8 апреля в  Праге, а кроме того, и это играет немаловажную, а может быть, еще более важную роль: определенная оттепель, которая сейчас наступила в нашей стране.

Е.СУШКО: Большое спасибо.

М.СТУРУА: Пожалуйста.

В.ШМИДТ: Владимир Шмидт, аспирант Плехановской академии. Вопрос такой — понятно, что бывают постоянные интересы, не бывает постоянных друзей, не бывает постоянных врагов. Также понятно, что враг моего врага мой друг. Но на сегодняшний день мы понимаем, что Америка превосходит Россию экономически очень сильно — ВВП Америки больше российского в  7 раз, добыча алюминия в  России чуть больше, угля в США больше в три раза добывают, электроэнергии – в  4 раза. То есть, экономически страна, так как я  выпускник экономического вуза, мне ближе эти вещи – страна превосходит очень сильно. Есть замечательная книга «Финансист» Драйзера, где рассказывается о том, как Америка поступательно, кредитуя страны третьего мира, тем самым лишает их  абсолютно политической воли. Как вы считаете, при укреплении такого дружелюбного партнерства – особенно яркий пример взаимодействия Ельцина и Клинтона можно здесь привести – когда на всех открытых мероприятиях Ельцин показывал свою агрессивную политику – не то, что агрессивную, отстаивал свое мнение, но  во  всех кулуарных, закрытых встречах, но так или иначе, принимались решения, удобные Америке. И  вопрос – считаете ли вы, что в дальнейшем развитие такого типа партнерских отношений с  Россией приведет, возможно, к  возвращению, в том числе, к  90-м годам, к закабалению – ну, не то, что к закабалению,  — к появлению дополнительного кредитного бремени стране, на национальное государство России. Как вы считаете, как это скажется на отношение между Россией и Америкой?

М.СТУРУА: В экономике действуют почти что те же законы, что и  в  физике – естественно, когда одно тело огромное, а другое тело маленькое, то маленькое как-то притягивается к огромному. Но надо учитывать одно обстоятельство – что экономическая мощь США в какой-то степени уравнивается, во-первых, тем, что в военном отношении – опять-таки, я не имею в виду обычные вооруженные силы, а  ядерное, ракетное оружие – мы  имеем паритет с США. А это козырь большой в большой игре, которая сейчас ведется. Плюс у нас есть еще один козырь: наши энергетические ресурсы. И мы, имея, по сути дела, эти два козыря, разыгрываем их  так, чтобы не оказаться сателлитом США, чтобы не оказаться даже младшим партнером в наших взаимоотношениях.

В.ШМИДТ: Тем не менее, финансирование ВПК США в десять раз больше финансирования ВПК России. Ядерное оружие – оружие сдерживания. На данном этапе у нас война технологическая, информационная, какая угодно, но  я все-таки сторонник того, что ядерное оружие – оно для того, чтобы войны не было, и очень верю, что так оно и будет.

М.СТУРУА: Да, безусловно.

В.ШМИДТ: И тем не менее, если говорить о настоящей ситуации. Россия уже является сателлитом США, потому что мы говорим, что Россия выйдет из кризиса тогда, когда выйдет из  кризиса Америка, и  мы видим это абсолютно везде: фондовый рынок США растет, сразу наши аналитики говорят, что мы  чуть-чуть подрастем, начинаются спекулятивные сделки. То есть, согласитесь ли вы с  моим мнением – бизнес честнее политики, потому что здесь более видны тенденции и тренды. В  политике – да, сегодня у нас интерес такой, ребята, мы вместе, но на следующий день интересы меняются, и  с нами не совпадают уже. То есть, это очень шаткая ситуация. Какой смысл тогда развивать отношения, если постоянно интересы меняются? Давайте развивать свою экономику безотносительно.

О.БЫЧКОВА: вы сказали, что Россия уже сателлит Америки – это важное заявление в действительности.

М.СТУРУА: Знаете, что – вы мне как раз подбрасываете аргументы против самого себя. В действительности мы  опять-таки – вы правы – мы слабее экономически и по многим другим параметрам. Но дело в том, что США Россия нужна не как сателлит, а  США Россия нужна как почти, что на одной доске стоящий партнер.

В.ШМИДТ: Россия США нужна для чего?

М.СТУРУА: Вы сами сейчас сказали, что пока США не выходят из кризиса, мы не можем из  этого выползти. Поэтому нам выгодно помогать США держать экономику как можно дольше и лучше на плаву, помогать США выходить из кризисных ситуаций. Потому что, я совершенно с вами согласен – если США пойдут ко дну, пойдет ко дну не только Россия, но пойдет ко дну весь мир бизнеса. Кстати, кто честнее – бизнес или политика – это надо взвешивать на аптекарских весах.

В.ШМИДТ: Как мы можем помочь Америке, если у нас Стабфонд в долларах, и мы напрямую зависим от состояния американской экономики, потому что мы вкладываем в американские ценные бумаги, как бы это смешно ни звучало.

М.СТУРУА: Мы  помогаем им, может быть, не столько экономически, сколько военно-политически. Ибо если мы поможем США в  иранской проблеме, если мы поможем США в афганской проблеме…

В.ШМИДТ: Как это повлияет на мою жизнь, на жизнь моих коллег, которые собрались в этом зале?

М.СТУРУА: То тогда США придется на военные цели тратить меньше. А это будет помогать им легче выползать из кризисного положения. А раз они выползают, за ними выползаем и мы. Так что это не так, что мы только являемся их сателлитами, ждем, когда они нам что-то подкинут – нет. Мы подкидываем им. Они зависят от нас в Иране, в  Афганистане, во многом они зависят от нас и в экономическом плане, но говоря уже — я сейчас включаю новый момент — Китай, который по многим параметрам, которые вы здесь приводили, превосходит США. И динамика этого превосходства нарастает. И тут Россия, как контрбаланс, очень даже и нужна США.

Ф.ОКОЛЬНИКОВ: Получаются какие-то «казаки-разбойники»: трижды мы говорили про интересы. Давайте в словах разбираться. «Союзники» — это союз против кого-то, «партнеры» — это партнерство ради чего-то. Мы понимаем, что интересы разные. Мы в основном говорили о геополитических интересах, но  мы понимаем, что они никак не стабилизируются, если нет экономических интересов. Вы можете мне сейчас назвать какой-нибудь экономический интерес у  США к России, который бы это стабилизировал?

М.СТУРУА: Который бы  стабилизировал американо-российские отношения?

Ф,: Геополитический интерес.

М.СТУРУА: Кого? России?

Ф,: Как вам будет угодно.

О.БЫЧКОВА: И  России и США, видимо  — какой-то общий экономический фактор.

М.СТУРУА: начнем хотя бы с горючего, с энергетики – представьте себе, что Россия, по тем или иным причинам, теряет этот энергетический ресурс – скажем, цены на нефть упали до  10 долларов, что происходит7 Происходит то, что в  России начинается гражданское недовольство – потому что повышаются цены, потому что все наши вклады в социальные секторы нашей экономики уменьшаются. Вызывает недовольство. Естественно, если здравоохранение оказывается на мели, образование  — на мели, социальные расходы на мели — естественно, положение становится очень зыбким, и в России начинается брожение. Нужно ли брожение в  России Соединенным Штатам? Не нужно.

Ф.ОКОЛЬНИКОВ: Но нефть мы посылаем сейчас Китаю, мы заключили с  ними такой интересный договор. Но дело в другом – нет такой экономической сферы, которая бы  стабилизировала эти интересы. Транснациональные корпорации – у нас их  всего две штуки в стране – к нам не идут, а информационная война, о которой вы говорили, от нее США так и не отказались — вот эти компании. Которые владеют доменными номерами, что стабилизирует7 ничего не  стабилизирует.

М.СТУРУА: Понимаете, в чем дело – нам кажется, что если США будут в кавычках вторгаться в нашу экономическую жизнь, финансовую,  — что это приведет к какому-то покорению России Соединенными Штатами. Посмотрите на Китай: нет ни одной крупной американской фирмы, компании или концерна, которые не были бы завязаны на Китай. Более того, многие фирмы вообще перекочевали из США в Китай, причем не только такие крупные фирмы, которые производят автомобили, станки и так далее, но даже  компании с тонкими технологиями кочуют в  Китай, создают там свои «Силиконовые Долины», которые мы хотим создать у нас. Но  мы их не создадим, если не откроем двери, и очень широко, американским компаниям к нам.

Ф,: В том-то и дело, что мы их никогда не откроем, и мы не нужны будем Америке – какие же мы тогда союзники или партнеры? Мы им не нужны, и нами будут определенным образом воспользоваться.

М.СТУРУА: То есть, как мы не нужны? Если мы открываем им двери, то очень даже нужны.

Ф.ОКОЛЬНИКОВ: А кто «мы»? У нас нет «мы», в  США есть лобби, японского, китайского, российского нет экономического лобби.

М.СТУРУА: если Россия вновь встанет на путь автаркии, вот тогда, конечно, отношения сразу ухудшатся. И опять-таки: не потому, что внешняя политика пострадает от нашей политики, от автаркии, а потому, что пострадают те, еще очень хилые ростки оттепели, которые сейчас намечаются. Поймите: США искренне заинтересованы в демократизации России. Потому что демократическая Россия им ближе и по духу и по существу

М.: Вы говорили буквально год назад, что началась новая холодная информационная война.

М.СТУРУА: да, холодная информационная война возникла в определенный момент. Но сейчас она идет на убыль. Сейчас более характерны какой-то теплый Гольфстрим в политике. Знаете, я лично считаю, что 2012 год будет очень  — я не люблю это слово, но употреблю — «судьбоносным». Потому что, если Обаму скинут, то  в  Белый дом придет не просто Республиканская партия. Я последний раз в  США был в  1959 году  — я никогда не помню, чтобы Вашингтон был так расколот. Там не осталось никаких ошметков двухпартийной политики. Более того, не элита Республиканской партии сейчас находится за рулем, а абсолютно оголтелая, я бы даже сказал, такая пролетарская, что ли, или люмпменовская Республиканская партия, которую олицетворяет Сара Пейлин. Но даже они еще не самое страшное. Подняли голову так называемые «милиции», которые силой оружия хотят изменить общественный строй США, и они взяли в свои руки…

Ф.ОКОЛЬНИКОВ: А можно мировоззрение и  менталитет изменить? Нам надо, чтобы мы с США были союзниками, если у  нас разный менталитет? Это возможно?

М.СТУРУА: Вы знаете, будучи союзниками, наш менталитет будет сближаться, и это очень хорошо. Потому что будет происходить определенная диффузия: мы будем им свое отдавать, а они нам – свое. Они нам будут отдавать свои демократические традиции, мы будем им отдавать несколько иные традиции, которые там тоже будут вариться в каком-то соку, и давать какой-то результат – мы не знаем еще, какой. Но повторяю  — сейчас, если в  2012 году в  Кремле не будет Медведева, и если в  2012 г. не будет Обамы, то  я  вам даю слово — я опять буду говорить о  нарастании «холодной войны», и может быть, не только  в информационном плане.

О.БЫЧКОВА: Это прогноз, между прочим.

С.СМИРНОВ: Сергей Смирнов, менеджер образовательных программ, Москва. У вас в начале передачи были тезисы – Иран, разоружение и  сотрудничество во внутренней и внешней политике, что касается Ирана – для этого не нужно быть союзником, для этого достаточно просто находить общие интересы, сотрудничать, что касается разоружения – здесь то же самое можно сказать, пожалуй. А что касается внутренней политики, то США, пожалуй, как ни одно другое государство того же  ЕС, могущественное, или какое либо другое, не проявляло себя в таких двойных стандартах. Например, режим Хосни Мубарака в  Египте, режим в Южной Корее после войны, режимы в Саудовской Аравии и  странах Персидского залива. Они готовы мириться с автократиями и авторитаризмом – вплоть до диктатур.

О.БЫЧКОВА: А нас ругают, вы хотите сказать?

С.СМИРНОВ: нет, они правильно ругают – нас есть за что ругать.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Вы продолжите еще. Сергей, я вас прерву пока.

М.СТУРУА: Дело вот, в чем: мы не Саудовская Аравия, мы не те маленькие государства, где правят шейхи, которые полностью зависят от Вашингтона – мы нечто другое. И  поэтому интерполировать, как вы это делаете на Россию, неправильно. Да, мы заинтересованы в  каких-то одинаковых вопросах.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Это важный вопрос – почему к нам относятся не так, как к Саудовской Аравии, например. Ровно с  него мы начнем вторую половину программы.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Народ против», сегодня «народ» против Мэлора Стуруа, который защищает позицию, что США это наш союзник, а вовсе не враг – по крайней мере, на текущий момент. Мы остановились на очень важном вопросе, который задал Сергей Смирнов, менеджер зарубежных образовательных программ. Почему они к нам относятся не так, как к саудовским шейхам?

С.СМИРНОВ: Почему мы должны опираться в этом вопросе внутренней политики на  США, зачем нам брать их за союзников, а не тот же  ЕС? Те  же  США – мы у них на 24-м месте по торговому обороту, между Нигерией и Колумбией. ЕС наш доминирующий экономический партнер, — Голландия, Германия. Я считаю, что России лучше быть Россией у  ЕС, постепенно входя в него, чем второй Канадой у  США, им что США, отличие от той же Германии, Бельгии, Франции, Женевы и каких угодно других институтов ЕС, будут готовы мириться с автократией, если будет отвечать их интересам этот момент. В то же самое время, ЕС, мне кажется, будет более принципиален в этих вопросах.

О.БЫЧКОВА: То  есть, для нас важно, чтобы нас все-таки  как-то призвали к порядку побольше, да?

С.СМИРНОВ: Момент нашей внутренней политики для США, на самом деле, не определяющий,/ это один из инструментов, не  более.

М.СТУРУА: Дело в том, что будучи союзниками США, мы отнюдь не собираемся оставаться с ними один на один, мы союзники и с ЕС, союзники с Китаем, союзничаем с Бразилией и другими латиноамериканскими странами. Когда я говорю, что мы и США на  данном этапе являемся союзниками, это не значит, что отсечены все остальные государства и союзы, которые существуют в мире. Наоборот, — мы союзничаем со всеми. Когда это отвечает нашим интересам. Мы отнюдь не даем США монополию на союзничество с нами.

С.СМИРНОВ: Просто мне кажется, что Россия с каждым годом все менее становится самостоятельным центром силы, равным тем же США — это уже точно, равным Китаю — тоже, безусловно, уже неравным, но в отличие от той же Бразилии и Индии, у нас даже нет этого потенциала, мы все больше превращаемся как раз в Канаду для США. Так почему бы нам не быть членом ЕС, титанической, мощной державой, а  не пытаться играть в равных партнеров с  США? Мы ими уже не  являемся – ни  экономически, ни военно.

О.БЫЧКОВА: То есть, Сергей говорит о  приоритетах.

М.СТУРУА: Если бы мы стали Канадой, да еще в обозримом будущем, мы были бы просто счастливыми, нам надо было бы просто молиться на  «кленовый лист», и даже говорить нашим хоккеистам – проигрывайте хоккеистам Канады – мы сейчас все стали канадцами. Помните, как говорили европейцы, когда обрушились эти?  — мы  все сегодня американцы. Но понимаете, я с вами абсолютно согласен – сейчас потенциал России уступает потенциалу не только Китая, и не только Европы, но и потенциалу Индии, которая является крупнейшей демократической державой в  мире, поскольку Китай это все-таки не демократическое государство. И, конечно же, Бразилия, как ведущий игрок в Латинской Америке, имеет тоже огромный потенциал, который у нас еще, в лучшем случае, находится в дремотном состоянии. Но посудите сами: вы говорите, что если мы присоединимся к ЕС, то станем сильнее? Мы станем не сильнее, мы станем, может быть, лучше жить, думать лучше, одеваться лучше, и так далее – но опять-таки, это не исключает, что мы должны забыть про другие государства. Наша политика должна быть многогранной, мы не можем зацикливаться или на Европе. Или на США, или на  Китае. Международная игра – это игра в противоречия и на противоречиях.

С.СМИРНОВ: Все-таки союз — это союз, союзников не может быть много. Союзник  — он один, два.

М.СТУРУА: Если считать, что сейчас мировые центры США, Китай и  ЕС, то  иметь троих союзников — это много или мало для вас?

Е.ПРОНИН: Евгений, помощник декана факультета политологии МГИМО, будущий аспирант.

М.СТУРУА: МГИМО? Значит, мы  с вами… я  конца МГИМО в 1949 году, когда вы еще не родились.

О.БЫЧКОВА: А тогда там не было факультета политологии.

М.СТУРУА: Да, не было. Тогда был только юридический, международный и журналистский.

Е.ПРОНИН: Дело в  том, что в мировой политике, как в научной дисциплине, существует такое понятие, как система международных отношений. И  современную систему международных отношений, если кратко суммировать, многие характеризуют как одно-многополярную. Но дело в том, что в этой системе международных отношений, во-первых, само понятие союзничества во многом утратило свою сущность по сравнению с предыдущими – это связано с тем, что, как правило, властью государства она была размыта в сторону локального уровня и глобального уровня, что назвали глобализацией и логализацией. И в этой связи получилось так, что когда распался СССР, образовался вакуум власти на той территории, что сейчас называют постсоветским пространством. И вместе со старыми идеологическими проблемами, которые были затушены, но все же остались как память, появились новые проблемы, которые были связаны с растущим национализмом новых стран  — Украины, стран Прибалтики.

О.БЫЧКОВА: Евгений, давайте уже вопрос.

Е.ПРОНИН: Как вы думаете, существуют ли объективные обстоятельства, которые препятствуют союзничеству России и  США в сравнении с  союзничеством США и Британии, существуют ли такие обстоятельства, которые препятствуют российско-американскому союзничеству точно так же, как американо-британскому?

М.СТУРУА: Союзничество это не какое-то такое недвижимое монолитное понятие. Мы  можем быть союзниками на 20, 30%, на  40%, на 50, — союзничество между США и  Англией – это Североатлантическое содружество, это содружество, основанное на одном языке, на одной истории, на очень многих вещах, которых между Россией и  США не было . Вы приводили Фольклендский пример, а я приводил пример Суэцкой войны. Давайте будем говорить так: союзничество между США и Англией – это союзничество на  90%. Союзничество США и России — скажем, 25-30% — условно, конечно. То есть, я хочу показать, что качество союзничества, конечно же, иное, потому что там у них единство общественного строя, понятия демократии, и так далее. У нас такого единства с США нет, у нас это содружество строится на чисто прикладных и очень конкретных вопросах – я их перечислял уже – Иран, Афганистан. И  так далее. А с Англией, конечно, союзничество имеет куда более глубокие корни. Я даже не уверен, что наше союзничество с  США имеет корни, скорее, оно имеет ствол и некоторую листву.

А.ТАРАСОВ: Анатолий Тарасов, экономист. Я присоединяюсь к моим коллегам – я тоже начинал читать ваши статьи, еще совсем молодым, и, в общем, вас помню. Я бы хотел развернуть разговор немножко в другую сторону – вы сказали, что США являются нашим другом.

М.СТУРУА: Нет, другом – нет. Боже упаси.

А.ТАРАСОВ: Но хотели бы, во всяком случае. Другом и партнером.

М.СТУРУА: Нет,  — «давайте дружить» — это из  подростковой советской литературы. Это не слоган, который используется.

А.ТАРАСОВ: Другом в смысле тесных взаимоотношении  — во всяком случае, был заявлен другом – так я прочитал, во всяком случае.

М.СТУРУА: Другом – нет.

А.ТАРАСОВ: Я сразу хочу сказать, что США наш не враг, и никогда им  практически не был. В какие-то времена истории развития наших взаимоотношений они были союзниками нашими — в  Великой Отечественной войне, 65-летие которой мы недавно справляли, например. Но в то же время я утверждаю, и не совсем с вами согласен, что они наши партнеры, союзники. И тем, более друзья — ну, вопрос дружбы уже выяснили. Я бы хотел развить свое утверждение двумя примерами. Вспомним 1991-1992 гг. – самые трудные времена перехода.

О.БЫЧКОВА: Помним.

А.ТАРАСОВ: И на тот момент мне кажется, и  я почти уверен, что США, на правах будущего равнозначного партнера, союзника, в то же время и друга, ничего практически не сделали в помощи и становлении демократического общества в нашей стране. И второй пример — США наш партнер такой своеобразный, и всегда идут на компромиссы во взаимоотношениях с нами достаточно жестко, под жесткостью я понимаю умалчивание или то, что они не видят те проблемы, не поднимают так широко и гласно, которые у нас существуют. А проблемы, к сожалению, с 2000 или 2001 года нарастают и нарастают  — ни для кого это не секрет. Должны ли  США более активно влиять в этом плане, или нет, — на правах союзника, партнера.

М.СТУРУА: Знаете, позорно для мужчины прятаться за спину женщины. Но слово «друг» вы произнесли – я этого слова не произносил ни разу. Потому что дружба  — вы знаете, у нас была неразрывная дружба социалистического содружества, мы, как говорится, «сверяли часы» — все это чепуха – дружбы нет. Насчет 1991-1992 гг. — я абсолютно согласен с вами. Дело в том, что в США были эйфория в те годы: они победили в «холодной войне» и уже забылись, они были в эйфории: мы победили, «холодная война» выиграна нами, и они, извините за нелитературное слово  — профукали. Потому что в тех годах как раз Россия была наиболее открыта демократическим веяниям. Не мне вам напоминать, что тогда происходило у нас. Но они прозевали. И вместо того, чтобы в действительности способствовать развитию демократии в России, они злорадствовали даже надсмехались, например, над нашим министром внутренних дел Бакатиным, который соглашался, правда, на равноправных началах, открыть все секреты – мол, я открою, пусть ЦРУ тоже откроет. И они смеялись. Потому что они не понимали, что мы были опьянены тогда свободой, и что если мы, конечно, немножко перегибали, как Бакатин, то это происходило от того, что мы никогда этим воздухом раньше не дышали. Вы знаете сами – когда ты принимаешь кислород, у тебя начинает немножко кружиться голова. А они этим головокружением не воспользовались, злоупотребили. Они хотели нас тогда к ногтю прижать – тогда, когда было надо наоборот, руку подавать. Они этого не сделали. И сейчас они расплачиваются за это, и сейчас многие дальновидные их  политологи признают, что была совершена очень большая, а может быть, в  какой-то степени, знаковая ошибка. Почему?  — они оказались в плену идеологических догм, а мы хотели эти догмы отбросить. И вот, как ни странно, здесь мы были более подвижными, более диалектичными, а они оказались, как говорил Киров, «крепки как гранит, и не разделены, как монолит» — вот вам пример. После этого началось, естественно, в  России откатное движение, потому что мы как бы разочаровались в США, мы ждали, что они поймут и оценят те  абсолютно тектонические сдвиги, которые происходили в  российском обществе. Они его не оценили. Естественно вполне – начался такой откат. Этот откат усилился еще тем, что распад СССР ослабил оставшуюся наедине с внешним миром Россию. Причем, по сути дела, мы не получили со стороны бывших союзных республик никакой поддержки, наоборот. Но что касается прибалтийских республик – они нас всегда ненавидели, ничего другого не надо было ожидать Украина и Белоруссия, тоже опьяненные кислородом свободы и  независимости, тоже шарахнулись, что касается среднеазиатских республик, то они, собственно, как и  саудовская Аравия. А Закавказье, за исключением Армении, тоже не очень благожелательно относилась к Москве, и это понятно – Армения связана Нагорным Карабахом, для нее без России там не просуществовать. И в этой ситуации, конечно же, началось у нас определенное движение не только во внешней политике, но  и  во  внутренней, которое можно уже охарактеризовать как … ну, авторитарное – вот так. А потом, уцепившись за это, США начали говорить: вот видите – они же опять авторитарны, это все было так, поверхностно – демократия. Они какими были, такими и остались, с русским медведем нельзя разговаривать, ему лапу жать нельзя. То есть, это своеобразная софистика с  их стороны. Они виноваты, а потом то, в  чем они виноваты, они нам, как строку в лыко ставят.

А.ТАРАСОВ: Как же мы будем входить из этого?

М.СТУРУА: Вот мы выходим.

А.ТАРАСОВ: Я, например, не уверен, что именно лидеры, Медведев и  Обама, нам все устроят, извините за  выражение.

М.СТУРУА: нет, не надо думать, что лидеры могут все разрулить. Каждый политический деятель, даже президент, не всесилен, не Господь Бог, он не может по своему велению и хотению менять вращение земли. Но  так устроена внешняя политика, в особенности так устроены советско-американские, а  сейчас российско-американские отношения, что институт глав государств играет огромную роль. Не только потому, что они «снюхались», нашли друг друга, соответствуют друг другу – нет. А потому, что внутренняя политика и того и другого направлены на дальнейшую демократизацию в США и, я надеюсь, на демократизацию в нашей стране. Хотя я употребляю эренбурговский термин «оттепель». Вы знаете, чем кончилась «оттепель» Эренбурга? будем надеяться, что эта оттепель будет не Эренбурга. Потому что если у нас опять возобладает авторитаризм, то  наши союзнические отношения превратятся в нечто другое. Да, по Ирану мы, может быть – хотя и  по Ирану мы начнем уже не так поддерживать США, как сейчас. По Афганистану мы  скажем – знаете, давайте кончать с  перелетами через российскую территорию – нам кажется, что вам пора уходить из Афганистана, как и нам. По разоружению скажем: вы разоружаетесь, но ваши обычные вооруженные силы на несколько порядков сильнее нас – так что если мы будем разоружаться только в ракетно-ядерной области, мы окажемся беззащитными перед вашими вооруженными силами.

О.БЫЧКОВА: И будет то, что мы уже видели в 20 веке.

М.СТУРУА: да. И  все это разрушится как карточный домик.

С.ПОЛИЩУК: Хочу оживить программу на финишной прямой. С Великобританией у США стратегическое партнерство, оно длится десятилетиями, премьер-министры, президенты сменяют друг друга, а партнерство есть. А в России и в Америке вы сказали – вот Обама уйдет, будет другой президент, и все закончится. Как Вы видите – партнерство, союзничество тактическое, на несколько лет, или стратегическое?

М.СТУРУА: Я все-таки думаю, что оно тактическое по форме, но стратегическое по существу. Потому что мы очень далеко от мира без войн и оружия. Очень интересный поворот происходит  — раньше, когда Брежнев, Хрущев, другие наши руководители приезжали на генассамблею ООН, они привозили план всеобщего и полного разоружения. Сейчас президент Медведев прямо сказал, что мы не сторонники такого плана. А кто его выдвигает сейчас? Обама, что, вы думаете, что Обама в действительности хочет мир без войны и без оружия, чтобы не было ракет и ядерных бомб? Не только  — я хочу думать о нем хорошо. Потому что если не будет ракет и ядерных бомб, военное превосходство США возрастет несколько раз.

С.ПОЛИЩУК: Хорошо. США поддерживают некоторых наших геополитических противников – например. Япония предъявляет территориальные претензии к  РФ — раньше предъявляла и сейчас предъявляет. США эти претензии поддерживает. Как с этим быть, закрыть глаза на это все?

М.СТУРУА: Но с другой стороны, Япония хочет, чтобы американцы убрались с Окинавы. Вот, пожалуйста – есть Курильские острова, а есть остров Окинава. На  острове Окинава японцы и американцы сталкиваются. По поводу Курильских островов японцы и  американцы в партнерстве и выступают против нас – надо играть на этом. Это острова, конечно – остров это часть суши, окруженная со  всех сторон водой – но одновременно эта часть суши не изолирована, она входит в общий кроссворд внешней политики. Конечно, США поддерживают Тайвань, например, но это им не мешает развивать отношения с Китаем.

Е.СУШКО: Вы говорил о том, что сотрудничество государств может покрывать разные сферы жизни общества. Вы говорили, что в том числе, речь может идти о сближении менталитетов россиян и американцев. То есть, предполагаете ли вы сотрудничество России и  США в  социальной сфере, в частности, в сфере образования, и насколько высоко вы оцениваете уровень высшего образования в  США.

М.СТУРУА: Я вам приведу пример моего внука – он был первоклассником, когда прилетел в США и его хотели посадить в третий класс. Сейчас, когда мой правнук в первом классе прилетел в США, я хотел проверить, то его хотели посадить в подготовительный класс. Наше образование идет вниз.

О.БЫЧКОВА: Ответ понятен. Спасибо за этот красноречивый пример, спасибо за эту беседу. Мэлор Стуруа, всем хорошо известный журналист, был сегодня с нами в программе «Народ против». Большое спасибо членам Клуба слушателей «Эхо Москвы».


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире