'Вопросы к интервью


О.БЫЧКОВА: Мы начинаем программу «Народ против». В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Сегодня народ у нас будет против Генплана города, который был принят сегодня же Московской Городской Думой и который, видимо, защищать будет Михаил Москвин-Тарханов, председатель комиссии МГД по перспективному развитию и градостроительству. Добрый вечер, Михаил Иванович.



М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, члены Клуба привилегированных слушателей «Эха Москвы», которые сегодня будут народом против Михаила Москвина-Тарханова. Ну что, прежде чем мы перейдем к вопросам собственно слушателей, которые присутствуют в этой студии, я хочу сразу спросить у вас: хороший ли приняли план?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Трудно сказать. Вот вулкан Эйяфьятлайокюль — он хороший или плохой? Он вулкан.

О.БЫЧКОВА: Название отличное.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Да, название у него красивое. Там пепел, полезный для огорода. С другой стороны, он полеты прекратил. Вот Генплан сам по себе — дитя необходимости, он существо, которое порождается всей нашей жизнью, потому что у нас всего не хватает, за что ни возьмись. Жилья не хватает — 20 метров на человека, а нужно гораздо больше. Детских садов не хватает. Магазинов не хватает. Школ не хватает. Помещений для малого бизнеса не хватает. Еще полным всего, чего не хватает. Вообще непонятно, чего хватает. Земли тоже нет — часть федеральная, часть застроенная, часть под спором, часть еще под чем-то, большая часть под дорожными магистралями. Выясняется, не хватает. Надо в два раза больше. Здесь федеральные земли. Науки, обороны, промышленности, бог знает чего. На них ничего делать нельзя без согласия федералов. А они согласие дают только редко-редко. И, наконец, зеленая территория — 30% Москвы, памятники истории и культуры, у них охранная зона, зона регулируемой застройки. И вот во всем этом надо как-то вырулить. А еще, помимо всего прочего, и денег нет в нужном объеме. Значит, надо строго за регулирование, да еще и с инвестором работать. Вот из этого всего путем долгой и мучительной работы профессионалов рождается Генеральный план. Плох он или хорош? Он дитя природы своего рода.

О.БЫЧКОВА: То есть там учтено все, что вы перечислили?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Насколько мыслительный наш процесс и некоторые особенности конъюнктуры, я не отрицаю, позволили нам сделать это, мы это постарались сделать, приложили к этому все усилия. Но мы живем в реальном пространстве, в реальном мире, иногда нас сдвигают в одну сторону, сдвигают в другую сторону. Но выйти за рамки какие-то невозможно. Скажем, «Гринпис» говорит: сделайте так, чтобы зеленых насаждений было 45%. А я их сразу спрашиваю: а что будем сносить? Жилье? Заводы? Чего сносим? Или, наоборот, говорят: давайте мы законсервируем все, что есть, накроем охранными зонами и запретим что-либо делать в центре Москвы. Я говорю: а аварийные дома ремонтировать мы сможем? Ведь это тоже градостроительная деятельность, так в кодексе записано: капитальный ремонт — градостроительная деятельность. Вы правда? — мне говорят. Поэтому вот здесь надо обязательно все учесть. Это колоссальный учет разнофакторной системы. Причем дефицитный и еще сжатый. Потому что колоссальное давление всех обстоятельств. Очень много запретов и очень много проблем. Проблемы все время сгущаются, потому что растет численность населения, мигранты, то-се, пятое-десятое, плюс автомобили, плюс еще многое другое, плюс товарные потоки. Все это вместе — это результат тяжелой профессиональной работы. Как нам кажется, он носит естественный характер. Он разумен.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Михаил Москвин-Тарханов, председатель комиссии МГД по перспективному развитию и градостроительству. И представители Клуба привилегированных слушателей «Эха Москвы». Черед вопросов как раз сейчас настал. Сергей, начнем с вас.

С.АЛЕКСЕЕВ: Сергей Алексеев, ресурс называется Экспертиза.Ру сетевой, главный редактор. Михаил Иванович, я просто прослезился, послушав ваш вступительный монолог. Ну так трудно в Москве строить! Все так запущено. Такой эмоциональный вопрос: за что наши законодатели так ненавидят город? Что он им плохого сделал?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Если б мы ненавидели город, мы ничего бы не делали. Это был бы самый лучший способ.

С.АЛЕКСЕЕВ: Да лучше ничего не делать.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Вот тут вы ошибаетесь. Потому что роют, скажем, улицу Большая Дмитровка. Ну роют, около моего собственного дома. Ну ненавижу я, когда роют.

С.АЛЕКСЕЕВ: А как я ненавижу, когда роют!

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Правильно. Но если не переложат коллектор, то я прекрасно знаю, что со мной будет, как уже было в 80-е годы, когда я регулярно оставался без воды.

С.АЛЕКСЕЕВ: Большая Дмитровка — бог с ней. Редакция газета «Известия» — делали площадь, архитектурное решение, дом сдвигали, если помните, откатывали по рельсам. Получилась площадь, какое-то видение. И что, поставили два ларька шаурмы, там торгуют, и возле парадного входа в «Известия» народ нужду справляют, простите. Это было задумано Генпланом?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Если вы полагаете, что в Генплане обозначен киоск с шаурмой…

С.АЛЕКСЕЕВ: Я полагаю, что Генплан — это такая всеобъемлющая бумага, правила игры для всех.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Ничего подобного. Генплан — не всеобъемлющая бумага. Генплан — это две карты фактически, такая матрешка из карт: это то, что есть сегодня, и то, что мы хотим видеть послезавтра. А есть будет план реализации Генерального плана, где алгоритмы шажков, как мы будем к этому идти. Причем Генеральный план индикативный, он не говорит нам директивно: вы должны добиться этого. Он говорит: хотелось бы, чтобы этого вы добились.

С.АЛЕКСЕЕВ: То есть хотелось бы снести Домик Кузнеца на Садовом. Смахнули ночью, вывезли мусор, и сейчас там стоит гигант 23-этажный. Хотелось?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Вот здесь вы замечательно совершенно подошли к моменту одному. Если мы принимаем Генеральный план, потом принимаем правила землепользования и застройки, там будет стоять такая циферка — скажем, 15. Это предельная высотность. А сейчас, без Генерального плана, принятого уже в новом варианте, эта циферка не стоит. Сейчас на ручном управлении можно принять любое решение.

С.АЛЕКСЕЕВ: Вы меня извините, по поводу ручного управления. Вот мой любимый околоток, где я живу — район Левобережный. Принимали план с 2004 года по 2006, обсуждали всем народом, воевали. Обсудили, приняли. Ни один дом не построен по плану. Ни этажность, ни расположение, ничего. И какова цена?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Совершенно верно. Потому что вы не вошли ни в какой законодательный акт. Вы посоветовались с исполнительной властью. С вами посоветовались, потом передумали. Вот и все. А вот когда мы принимаем закон, тут ничего не сделаешь.

С.АЛЕКСЕЕВ: То есть невозможно будет его изменить аккуратненько?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Закон изменить будет невозможно, а вот не исполнить его по-русски — запросто.

С.АЛЕКСЕЕВ: Так, я передаю микрофон следующему слушателю, и напоследок такой вопрос, приглашение, вернее, и вам, и господину мэру Москвы. если земли не хватает, я приглашаю на автомобильную экскурсию, лично проведу, покажу, где земля в Москве. Вот вы говорили, заводы. Я покажу с удовольствием.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Покажите. Интересно.

С.АЛЕКСЕЕВ: Потрачу субботу, но покажу землю. Все, передаю микрофон.

Т.СУХМАН: Спасибо. Татьяна Сухман, искусствовед. Во-первых, первый вопрос. Понятно, что строительный кодекс сначала, а потом Генплан Москвы — это большая творческая работа, все замечательно. Это серьезный документ. Почему его не предваряет элементарный справочник терминов, которыми вы пользуетесь? Я только на 10-ти страницах насчитала 12 названий зон. Понять то, что тут написано, даже человек достаточно образованный может с большим трудом. И, таким образом, для населения Генплан остается совершенно непонятным. Это и зоны — рекреационные, охранные и… Понимаете, на двух страницах 11 названий! Давайте договоримся о терминах, иначе это все потом приведет к совершенно разнообразному толкованию.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Спасибо огромное. Все ведь начиналось с того, что не было ни одного градостроительного закона. Первый написал я в 97-м, он назывался «О защите прав граждан при принятии градостроительных решений». Чувствуете, когда уже все закипело-то? В 97-м, в 96-м уже все кипело в центре. Дальше пошли нормативы проектирования, всякие законы и регламенты и все прочее, и кодификации. И вдруг я обнаружил, я еще преподаватель Академии правосудия при Верховном суде, что мои студенты старших курсов меня не понимают, юристы. Вот и сейчас необходимо сделать простейший толковый словарь. Необходимо делать бытовой комментарий, понятный не специалисту. Необходимо делать профессиональный комментарий, понятный специалисту. Необходимо сделать огромную работу. Вот я 21-го числа буду проводить по этому поводу совещание, потому что я с ужасом убедился, что наше градостроительное законодательство стало достоянием адептов и что меня уже не понимают, не понимают Кузьмина, не понимают нас. Вы абсолютно правы.

Т.СУХМАН: Ну а как же можно было это принимать, если очевидно, что практика будет даже из-за этого только коррупционна? Потому что один понимает так, другой понимает так. Четко это не прописано. Закон работает только тогда, когда он однозначен. Если он неоднозначен, это произвол и возможности совершенно невероятные.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Он однозначен. То, что он непонятен, это не значит, что он неоднозначен. Он однозначен, и суд будет его истолковывать именно так, как он написан. Правда, судьям тоже приходится учитывать… как раз Академия правосудия — это академия судей будущих. Судьям с нашими законами тоже тяжело. Такие же и федеральные регламенты. Эта технократическая отрасль очень тяжелая, и мы столкнулись вплотную и, я согласен, с опозданием сейчас должны сделать эту вещь. Потому что публичные слушания просто нам показали, как нам трудно объяснить. Мы тоже не можем объясниться. Мы хотим показать, доказать, нам вроде бы все понятно — люди смотрят и говорят: вы на каком языке вообще с нами разговариваете?

Д.КУДРЯВЦЕВ: Кудрявцев Дмитрий, дизайнер. Михаил Иванович, вы в своем вступительном слове коснулись зеленых территорий, сказали, что 30%, все правильно, и вот «Гринпис» предлагает увеличить, а увеличивать некуда. Но и экологи, и жители опасаются, что принимаемый Генеральный план несет угрозу экологической безопасности города Москвы. В чем это выражается, я поясню. Был Генеральный план развития Москвы до 2020 года, в 99м году им занимались. По нему планировалось суммарно к 20-му году иметь 24 800 гектаров особо охраняемых природных территорий. Пока актуализировали, эта цифра снизилась до 21 700 гектаров, то есть 3000 гектаров особо охраняемых природных территорий вы при актуализации куда-то дели. Но это не самое страшное. На особо охраняемых природных территориях запланировано массовое строительство. В августовском плане Генерального плана, который до последнего момент висел на сайте Москомархитектуры, суммарно если посчитать цифры застройки по особо охраняемым природным территориям, это примерно 9 300 000 квадратных метров застройки, из них на участках, которые выделены в общественные деловые зоны, только 1 800 000 квадратных метров, остальные примерно 7 500 000 квадратных метров — это непосредственно территория особо охраняемая. Ответьте, пожалуйста, как можно принимать такой Генплан, который несет угрозу экологической безопасности города Москвы?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Во-первых, если мы говорим о территориях природного комплекса, а вы специально сузили проблему насчет особо охраняемых природных территорий, а природный комплекс шире, это и национальный парк Лосиный Остров, это и просто озелененные территории, мы даже собираемся процент прибавить — в Генплане будет 31%. Теперь что касается возможности строительства на территории природного комплекса. Действительно, так получалось в августовском варианте, что там вроде бы на усмотрение можно много чего настроить. В том варианте, который сейчас принят, это только спортивные, рекреационные и прочие дела, культура там еще, некоторые вещи, связанные с культурой. Сузили. И поправочка принята, она уже сейчас находится в новом тексте Генплана, который отправился на подпись мэру. Что я хочу сказать? Природный комплекс как понимают некоторые? Это чтобы был лес в городе. Что происходит в городском лесу? Бродячие собаки, бомжи и маньяк вечером. Грязь, помойка, отходы и прочее. Город — это парки. Это парки, сады, это территории освоенные, ухоженные. И, как вы понимаете, бурелом не вносит экологического вклада. Вносят нормальные серьезные деревья, посадки. То есть это еще проблема ухода и работы с парком. Ну а парк есть парк — в нем должно быть что-то, что позволяет этот парк обслуживать, что-то, что обеспечивает людей. Идти в городской лес можно, конечно, но лучше тогда выехать на природу, в Московскую область подальше и там гулять.

Д.КУДРЯВЦЕВ: Михаил Иванович, но с вами не согласны в Европе. В Европе как раз стремятся сохранять именно дикие, именно живые леса в городе. И в Генплане 99-го года этому уделялось внимание, чтобы сохранить дикую природу именно в городе.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Дикую природу сохраняем в Лосином Острове. Я был на Западе во многих местах, только что вернулся из Чехии, и заповедник, который существует с 14-го века, весь представляет собой искусственный лес, искусственные дороги, сделанные, ухоженные различные объекты для людей, беседки вставленные, всевозможные другие вещи, прекрасные деревья, изумительный уход, великолепная экология и огромные постоянные усилия людей. А дикая природа — поезжайте на Алтай.

Д.КУДРЯВЦЕВ: В общем, мы, жители, не согласны с вами. Мы хотим, чтобы в городе сохранялся лес.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Вы персонально. Я найду вам 20 других жителей, которые скажут…

С.АЛЕКСЕЕВ: Нас уже двое. Я просто реплику подам. В Лосином Острове не дикая природа, а дикие автосервисы и шиномонтажки.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: О! поэтому если мы не ухаживаем… там еще стаи бродячих собак, там сожрали всю живность эти собаки. Там еще бог знает что творится, в Лосином Острове. Если вы узнаете, что творится на самом деле… Поэтому пока мы не будем за Лосиным Островом ухаживать, а изображать, что у нас здесь дикий лес, у нас будет не дикий лес, а дикая помойка.

П.МАЛУЕВ: Павел Малуев, интернет-портал Демократ. В нашей системе жители опубликовали проблему, связанную с планами строительства метро через Битцевский парк. Жители очень обеспокоены, и отсюда такой вопрос. Вообще, на каком основании на заповедной территории планируется строительство не только метро, но и других объектов, и к чему это, на ваш взгляд, может привести?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Я еще в Южном Бутово сто раз сказал, что ничего там строиться в парке самом не будет. Под парком на глубине 35 метров пройдет линия метро глубокого залегания. Такая же, как проходит под моим домом в центре. Если спуститься в подвал дома на Тверской, где я живу, где квартира моего деда, я слышу, как там внизу едет метро. Оно едет под Александровским садом, оно едет везде. Ничего в Бутовском парке, кроме нормального обихоженного этого парка, не будет. Это уже сто раз говорили. И сто раз кто-то бесконечно нудно распускает эту «утку».

Д.КУДРЯВЦЕВ: Я участник публичных слушаний по строительству метро, и я вынужден поймать вас на лжи. В проекте написано — «метро мелкого залегания».

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Посмотрите тот проект, который сейчас принят. Что же вы мне рассказываете? Неужели тысячи поправок, которые рассмотрены в ходе двух чтений, вас не заинтересовали?

Д.КУДРЯВЦЕВ: Вы имеете в виду тот законопроект, который вы сегодня приняли?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Который сегодня.

Д.КУДРЯВЦЕВ: Вот я пытался сегодня скачать с сайта Москомархитектуры, и мне не удалось скачать этот Генплан. Я звонил, кстати, в отдел информационный и пытался хоть каким-то образом достать этот Генплан, чтобы посмотреть, что вы все-таки там утвердили.

О.БЫЧКОВА: Не удалось?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Сейчас вам это не удастся сделать, потому что есть дискета ко второму чтению и есть поправки бумажные к третьему чтению. Поправки приняты, они сейчас должны быть вставлены. Примерно пройдет дней 10. И, думаю, где-то числа 17-го вы эту информацию получите. Сейчас надо собрать, сегодня принимались поправки, их за одну минуту не вставишь. А принято сегодня около 200 поправок.

Д.КУДРЯВЦЕВ: Михаил Иванович, и все-таки глубины залегания в Генплане нет. Вы опять лукавите.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Я ссылаюсь на заявления, которые сегодня… сегодня, естественно, поправки обсуждались эти, они были представлены самыми разными депутатами двух направлений, и это было дано официально, под стенограмму Кузьминым Александром Викторовичем, и вы можете эту стенограмму посмотреть. Она находится www.duma/mosintranet. Вот на интранете появляются все стенограммы, все речи, все выступления, там вы можете все это посмотреть. Стенограммы, соответственно, хранятся и публикуются, если необходимо.

М.ДОЛГОВ: Долгов Максим, архитектор. Скажите, пожалуйста, несет ли кто-нибудь персональную ответственность за невозможность реализации данного Генплана?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Генплан является индикативным документом, а не директивным.

М.ДОЛГОВ: В Генплане указаны первоочередные задачи. Первоочередные задачи являются?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Индикативными. Директивное — это то, что мы строим за счет бюджета. Вот если у вас есть ваши государственные деньги, которые вы можете на это потратить, тогда он реализуется.

М.ДОЛГОВ: То есть данный Генплан является просто рисунком?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Данный Генплан является целеполагающим документом, это взгляд в подзорную трубу, что бы мы хотели видеть. Денег нет, и ничего не будет, если их нет.

М.ДОЛГОВ: Зачем тогда закладывать в Генплан те вещи, которые невозможно реализовать?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Почему невозможно? Мы хотим. Деньги будут — реализуем

М.ДОЛГОВ: В данном Генплане указано, что первоочередные задачи по метрополитену — порядка 70-ти станций метро в ближайшие годы, а до 2025 года — более 200 станций. Каким образом это можно реализовать?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Ну, у нас в 2007 году бюджет стал третьим в мире. Нас обогнали только Нью-Йорк и Токио. Такого колоссального бюджета не было ни у кого еще. Мы решили прогнать всех инвесторов — нафиг они нам нужны? Делиться с ними еще… Все строить за счет бюджета и вернуться вообще в организационную систему…

М.ДОЛГОВ: Вопрос не в бюджете, а в том, что в независимости от бюджета такой объем строительства невозможен в такие сроки.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Почему?

М.ДОЛГОВ: 60 станций метро, а до 2025-го больше 200!

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Ну и что?

М.ДОЛГОВ: За 70 лет у нас реализовалось меньшее количество станций. Каким образом можно реализовать за 15 лет больше, учитывая, что они глубинного залегания и по существующим кварталам?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Поезжайте в Даолян, поезжайте в Монреаль, посмотрите, как это делается. Сейчас другая техника и другие технологии. Были бы средства.

М.ДОЛГОВ: Лазерные, наверное?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Нет, не лазерные. Хорошие щиты проходческие.

О.БЫЧКОВА: То есть это абсолютно реальный план, и так оно и будет?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Это реальный план, который опирается только на одно — на финансовые возможности. Будут финансовые возможности — будет реализация. Не будет финансовых возможностей — скажем, как сказали: мы закладывали в Генплан 420 км новых дорог, а построили 80, нам еще нужно 340 построить. Вот на сегодняшний день какая ситуация. Все упирается, как всегда в рыночной экономике, только в деньги.

О.БЫЧКОВА: Максим, вас устраивает такой ответ?

М.ДОЛГОВ: Меня такой ответ не устраивает. Меня интересовала именно персональная ответственность. Кто отвечает за тот план, который невозможно реализовать? Зачем нужен тот план, который реализовать на данный момент даже при огромных деньгах невозможно?

О.БЫЧКОВА: То есть, удастся — хорошо, не удастся — ну ладно. Все.

М.ДОЛГОВ: Это невозможно сделать. Это даже не не удастся.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Я, опять же, вернусь к Эйяфьятлайокюлю вулкану. Кто отвечает за ту гору пепла, которая парализовала движение? Вот мы сидели в 2007 году и говорили: к 2010 году мы обгоним Нью-Йорк. Потом нас — раз! — мордой об стол, и все. Кто за это отвечает? Вы хотите жить в предсказуемом мире? Живите в компьютере.

М.ДОЛГОВ: Я хочу жить в том мире, в котором понятно.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Нет, мир сложен, непонятен и непредсказуем. А если вы хотите жить в понятном мире, покупайте электронную игру и живите в ней.

С.АЛЕКСЕЕВ: Я буквально реплику по поводу метро. Я готов идти на пари на любую сумму, что с Битцеским парком будет прокладка поверху, потому что как с площадью Белорусского вокзала будет: он все разроет, деньги у инвестора кончатся, и пойдут поверху.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Инвесторы не строят метро у нас.

С.АЛЕКСЕЕВ: Инвестор? А Мякинино кто строит у нас?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Один такой случай.

С.АЛЕКСЕЕВ: Но прецедент-то есть. Значит, будет больше.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Мы констатировали недоверие. Понимаете, Михаил Иванович? Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут, потом продолжаем программу «Народ против». Михаил Москвин-Тарханов, председатель комиссии МГД по перспективному развитию и градостроительству. Генплан обсуждаем.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Народ против». В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» у нас сегодня Михаил Москвин-Тарханов, председатель комиссии МГД по перспективному развитию и градостроительству. Мы, конечно, Генплан развития Москвы обсуждаем.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Как-как, гениальный план?

О.БЫЧКОВА: Генеральный план, что вы.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: А я уже расцвел весь.

О.БЫЧКОВА: Нет, извините меня, не хочу вас огорчать, но расцветать, наверное, будем по какому-нибудь другому поводу.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Хорошо, я увяну.

О.БЫЧКОВА: Потому что — сколько аргументов тут против выдвигают наши слушатели, представители Клуба привилегированных слушателей «Эха Москвы».

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Вот такой есть ученый Блэр Рубл, директор института Кеннана. Он когда-то написал большую работу про Москву «серебряного века», где он пытался выяснить, почему в Москве «серебряного века» народное образование было лучшим в мире, а город был самым грязным в мире. И выяснилось следующее. Русские всегда говорят по вопросам науки и образования. Я вас сейчас спрошу: что вы думаете о ЕГЭ? И мы через пять минут запоем в одну дуду. И никогда не могли договориться по поводу строительства и благоустройства. У всех у них разные мнения, они бесконечно скандалили, строить или не строить трамвай, какие дома надо, какие не надо, и держали свой город в запущенном состоянии. Прекрасное исследование — рекомендую почитать.

О.БЫЧКОВА: Так у нас теперь и с состоянием фигово, и с образованием не очень хорошо.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: О! сейчас мы заговорим про образование, и все мы договоримся моментально.

О.БЫЧКОВА: Нет-нет, мы вернемся к городу. Потому что наверняка у нас участников еще много вопросов.

Т.СУХМАН: Меня больше всего в этом Генплане интересует то, что называется «памятники архитектуры», и центральная часть, которая наиболее ими богата. Понятно, что она в самом угрожаемом положении. Вот в одной из частей, статей, параграфов этого замечательного документа написано, что центр города отнесен к категории достопримечательных мест, исторический центр Москвы — граница Садового кольца, а также фрагменты ценных планировок застройки, сохранившихся в границах Камерколлежского вала. Ну, это как бы замечательная совершенно со всех точек зрения идея. У меня только такой вопрос. Достопримечательное место (само понятие) введено в ФЗ совсем недавно. По нему, насколько мне известно, в ФЗ нет подзаконных актов нормальных, регулирующих вот это самое понятие. Вопрос — разработаны ли на достопримечательное место вот эти самые документы. Мы открываем путь к абсолютному произволу в использовании, сохранении, а вернее, в сносе вот этих самых памятников в центре города и расчистки площадок для наиболее богатых и интересных городу инвесторов.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Это интересная тема. Начнем с «А». Достопримечательное место можно было бы утвердить московским законом. Я собираю группу профессионалов два года назад. Мы делаем концепцию московского закона. Я публикую ее и прошу общественность отозваться. Я собираю 40 человек журналистов и прошу, чтобы все организации направили мне какие-нибудь отзывы по этой концепции. Я получил пять отзывов от организаций и один отзыв от граждан. Такой был проявлен грандиозный интерес. Тогда мы собрали все-таки отзывы от организаций, проанализировали, написали концепцию закона, какие профессионалы там работали, и отдали этот закон на рассмотрение в Управление охраны памятников, которое сейчас занимается Комитетом наследия. Комитет наследия сказал, что над этим законом надо поработать и подумать, но что они скорее напишут свой закон. Они написали свой закон, потом сложили эти два закона, потом подержали эти два закона, и все это утонуло неизвестно в чем.

Т.СУХМАН: А как же тогда, простите, можно вносить это в Генплан, который определяет…

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Ну в ФЗ есть понятие?

Т.СУХМАН: Да понятие есть, но оно не разработано абсолютно.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Ну а куда деваться? Если есть, то все-таки надо внести лучше, чем не вносить.

Т.СУХМАН: Вы прекрасно понимаете, что это абсолютное лукавство. Это не будет абсолютно работать. Под это достопримечательное место начнется такое в центре города, что…

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: А что там можно сделать под это достопримечательное место, расскажите. Ну вот стоит площадь, скажем, вот я ее назвал достопримечательным местом или не назвал никаким…

Т.СУХМАН: Правильно, и это название никак ничего не регулирует. Вы будете на этой площади строить и палатку шаурмы, и подземную стоянку, и построите жилой дом.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: В худшем случае оно ничего не регулирует, а в лучшем случае чего-то регулирует. Понимаете, пока давайте напишем, а потом посмотрим — может, отрегулируем. Это все-таки лучше, чем…

Т.СУХМАН: Какой-то совершенно фантастический подход, на мой взгляд.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: А для этого должно быть смежное законодательство нормальное.

О.БЫЧКОВА: А смысл тогда в чем вообще?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Смысл в том, во-первых… градостроительный кодекс РФ вообще не требует от нас ничего связанного с памятниками. Это мы сделали на основании московского кодекса. Откройте федеральный кодекс, и вы можете принимать генплан, вообще не отражая в нем историко-культурное наследие.

Т.СУХМАН: Но дело-то все в том, что федеральными памятниками руководит закон «Об охране культурного наследия».

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: И с местными памятниками точно так же, с региональными. Он руководит всеми. В том-то все и дело.

Т.СУХМАН: Поэтому так это все и получается.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Вот путаница заключается в следующем. Охрана памятников осуществляется двумя способами. Первый способ: охрана самого памятника законодательством о культуре. И второй способ: градостроительная охрана памятников. Вот здесь мы преуспели. В свое время с Алексеем Комичем, известнейшим искусствоведом, мы разработали 40-й закон, которые Комич пропагандировал во всех субъектах федерации, считал образцовым. Когда мы с ним встречались вот так, я говорил: ко мне, к законодателю, есть претензии? Он говорил: Михаил Иванович, к вам — никогда! Потому что 40-й закон — образец. И сейчас глава градостроительного кодекса, сделанная из 40-го закона, образцовая. Почему? Потому что он запрещает определенные виды градостроительной деятельности на территории памятника, в охранной зоне, в зоне охраняемого ландшафта, в зоне строго охраняемой застройки, и т.д. и т.п. Мы заходим с другой стороны. Если нам не могут объяснить, что такое памятник, то мы, по крайней мере, можем объяснить, что мы не имеем права делать на всех вот этих зонах, которые образуются вокруг памятника. Вот в чем наш способ защиты памятника. Другого мы пока не изобрели.

Н.БРОДЯК: Наталья Бродяк, учитель и человек, который оформил землю в собственность в Москве по современному законодательству. В связи с этим вопрос.

О.БЫЧКОВА: Героическая женщина.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Да, этому противостоит вся наша логика московского развития.

Н.БРОДЯК: Почему москвичи в данной ситуации являются перелетными птицами или имеют птичьи права, они имеют только какую-то точку где-то на уровне 1-го или 15-го этажа? Почему москвичам практически невозможно оформить землю в собственность? И почему москвичи получаются перелетными птицами и их можно двигать в любую точку, куда только захочется власти?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Вот я живу в большом многоквартирном доме. Периодически интеллигенция возбуждается. Бегут к артисту Кваше, бегут еще куда-то и говорят: надо бы оформить наш двор в собственность. Страшнее этого сна не может быть ничего. Почему? Потому что как только вы оформляете землю в собственность, вы начинаете нести полную ответственность материальную за состояние своего большого многоквартирного дома. Так прописано во всем законодательстве. К вам приходит в определенный момент инспекция и говорит: ваш дом в аварийном состоянии. В 12 месяцев вы обязаны привести его в надлежащее состояние за собственные деньги. И если вы этого не сделаете, ваш дом продается с аукциона и вам вручаются деньги. Вот так устроено современное законодательство. Кто сегодня рвется к земельной собственности, тот роет просто собственную могилу.

Н.БРОДЯК: Во-первых, у меня частный дом.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: А, это другой вопрос. Частный индивидуальный дом — это замечательно. А многоквартирный дом — не дай бог.

Н.БРОДЯК: Хорошо. У меня муж голландец, и он живет в многоквартирном доме, где урегулированы земельные вопросы. Почему там эти законы работают, а у нас не работают?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Потому что ваш муж будет ремонтировать дом за свои средства, как ремонтирует его моя знакомая из Парижа, которая живет в доме 16-го века. В этот дом приходит не только инспекция техническая, но приходит и культурная инспекция. И говорит: извините, господа, у вас дом уже находится в том состоянии, когда вы должны привести его в порядок. Вам дается предписание, спросите у своего мужа, как это делается, и если вы, не дай бог, этого не сделаете, вам запретят жить в вашем собственном доме в Голландии.

Н.БРОДЯК: Но почему-то на Западе такие вопросы все решаются, а у нас эти вопросы…

О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что в Голландии люди дома поддерживают и продолжают в них жить, а не на улице?

Н.БРОДЯК: Да.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: В Голландии они привыкли за все платить. А у нас все хотят устроить улицу с односторонним движением.

Н.БРОДЯК: Так мы же не являемся хозяином. Мы являемся хозяином только какой-то точки наверху. Поэтому у нас и происходит такая ситуация.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Теоретически вы в довольно любопытном положении находитесь. У вас по закону вроде бы земельный участок, принадлежащий вашему дому, является частью общедолевой собственности, н опока он не выделен в натуре…

Н.БРОДЯК: А у меня уже все выделено.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: У вас выделено. Теперь вы живете, как на собственной даче, в Москве. Вот моя теща тоже имеет садовый участок. Кто мне будет там чего ремонтировать, газ проводить? Все буду делать я за свои деньги. Вот если вы рветесь к частной собственности на землю, я говорю для всех граждан, не персонально для вас, вы рветесь в полную материальную ответственность.

Н.БРОДЯК: Хорошо. Я оформляла землю пять лет. А почему это так трудно сделать? Почему не дают это сделать тому, кто хочет?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Здесь позиция была такая. Сначала, когда мы начали работать в Думе, я все время пробивал эту частную собственность на землю, пока я не убедился, что в нашей культуре поведения шикана — самый распространенный способ существования. То восприятие частной собственности на землю как бесспорная, абсолютная собственность на авторучку. А я тебя не пущу на свою землю, это моя земля! А я тебе не дам это делать, а я тебе не дам то сделать! А я поставлю забор! А я тебе запрещу! И так далее. Поэтому пока у нас не появится определенная культура поведения, достаточно сложно у нас в городе…

Н.БРОДЯК: Ну хорошо. Вы по Рублевке не ездили? Там заборов никогда не видели?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: А при чем здесь Рублевка? Я говорю про зону застройки многоквартирных домов, зону плотной застройки. А на Рублевке мне все равно, что делается.

Н.БРОДЯК: Я не поняла все равно, почему власти не дают гражданам оформлять землю в собственность? Почему для этого понадобилось пять лет упорной работы?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Я не понимаю, почему под обычным двух— или одноэтажным домом…

О.БЫЧКОВА: Нет, это Наталья не понимает и просит вас объяснить.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: И я не понимаю.

Н.БРОДЯК: А, вы тоже не понимаете.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Вообще проблема собственности к Генплану не имеет никакого отношения.

Н.БРОДЯК: Так сначала должна быть законодательная база, а потом должен приниматься Генплан. Когда люди никто, перелетные птицы, о каком мы Генплане говорим?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Во-первых, Генплан — это одна сфера законов. То, о чем вы говорите, это гражданское право. Имущественные и неимущественные права. Они вообще в разных плоскостях, эти вещи — публично-правовые и частно-правовые. Это ваше частное дело, в чьей собственности находится ваш участок. А это общегородское дело, это публично-правовая сторона. Одно к другому не имеет никакого отношения. Нам безразлично, в чьей собственности находится ваш участок.

Н.БРОДЯК: Так таким образом не развивается самоуправление. Поэтому если граждане не являются хозяевами ничего.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Не развивается, согласен.

О.БЫЧКОВА: То есть правильно ли мы поняли с Натальей из ваших рассуждений о том, какая головная боль стать совладельцем многоквартирного дома вместе с остальными жильцами, правильно ли мы поняли вас, что, в отличие от Голландии или Франции, в нашем городе у граждан больше обязанностей, нежели прав?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Почему? Сейчас обязанностей как раз нет. Скажем, дом пришел в аварийное состояние, они обращаются к закону о гарантии прав граждан при переселении. Им обязаны предоставить новую квартиру в районе проживания. Собственно говоря, именно этой записи я долго добивался. Районом проживания для центра считается Центральный округ, для всех остальных — районы прилегающей территории. Собственно говоря, вот что будет. Теперь если вы возьмете и в многоквартирном доме станете собственником земельного участка, город от этой обязанности освобождается. Он говорит вам: ваш дом пришел в аварийное состояние, вы обязаны его привести в порядок. Не приведет — вы будете выселены. Все. Как везде. Роскошно?

Н.БРОДЯК: А вы что, не знаете, сколько стоит земля в Москве?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Очень мало. Земля, которая обеспечена энергией, водой… сколько нужно платить за коллектор, сколько за подсоединения, сколько за освоение? Как вы думаете, сколько процентов бюджета составляет московская собственность? 6% московского бюджета образуется за счет той самой драгоценной земли, о которой так говорят.

Н.БРОДЯК: Так уже, по-моему, были постановления правительства, где говорилось о том, что надо осваивать землю в Москве и продавать на аукционах.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Страшное дело. Это давно уже делается в тендерном комитете, на 30% удается повысить цену. Потом инвестор говорит: вы обязаны обеспечить до моего участка все присоединение ко всем коммуникациям. Мы даем инвестору квартал строить, обеспечиваем коммуникации, строим школы, строим больницы, строим то, строим се, считаем. Мы затратили 32 миллиарда, а получили от инвестора 14. Какого хрена мы его дотировали 18-тью миллиардами? Вот поэтому инвестора хотелось бы вообще прогнать нафиг.

О.БЫЧКОВА: Короче говоря, эффективного экономического механизма не создано в нашем городе за много лет этой практики.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Создан механизм частичной компенсации расходов городского бюджета за счет инвесторов.

Н.БРОДЯК: То есть таким образом вы заботитесь о гражданах, не давая им землю в собственность?

О.БЫЧКОВА: Ну конечно. Чтобы у них было меньше головной боли. Правильно?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Ну, мы можем и дать гражданам землю в собственность, сейчас и ТСЖ образуются, и все прочее. Я уже прошел историю с обманутыми дольщиками. Я жду страшной истории — с ТСЖ.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Наталья, передайте Анастасии микрофон, пожалуйста.

А.ГОРБИК: Добрый вечер, Михаил Иванович. Анастасия, студентка Финакадемии. Из положения о территориальном планировании города Москвы можно выяснить, что приоритет при строительстве будет обеспечено население, будет забота об экологической безопасности. В связи с этим вопрос. По данным исследования компании Меркер выяснилось, что по экологической ситуации наш город находится лишь на 201-м месте из 215-ти. Экологическая ситуация в городе аховая. При том, что, как я успела выяснить, существенным недостатком Генплана является отсутствие информации об экологической ситуации в тех или иных районах города Москвы. А также по поводу зеленых насаждений. Я нашла информацию о том, что в 2009 году было посажено лишь 1200 деревьев, тогда как в 2005 было посажено 53 000 деревьев. Также тяжелая ситуация, связанная с заболеваниями, особенно среди детей. По информации, уровень заболеваемости онкологическими заболеваниями среди детей в Москве в два раза больше, чем по всей России, в некоторых районах Москвы — в 5-6 раз больше. То же самое — по заболеваниям щитовидной железы. Какие планы правительства? Как это соотносится с тем, что заявлено в том положении, и тем, какая ситуация происходит на самом деле сейчас?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Здесь все очень просто. Что является двумя самыми большими неприятностями, которые существуют с точки зрения экологии? Литейные производства всякие, никель, кадмий — все это мы увели, практически этого ничего не осталось. Слава богу, промышленного загрязнения нету. Самый главный наш загрязнитель — это транспорт. Он образует 92%, по-моему, всего того, что мы нюхаем в атмосфере. Дальше что? На евро-3 нас не переводят. Старые машины — пожалуйста, эксплуатируйте. Пробки стоят везде. Когда мы говорим: как же, пробка стоит на Пушкинской площади, давайте сделаем развязку, вылезает толпа жителей и кричит: не смейте трогать наше достопримечательное место! Я говорю: вы чем дышите в доме 17, где «Армения»? вы своих детей пожалейте. Смотрите, что у вас делается! Нет, нормально все. Это первая проблема — транспорт.

А.ГОРБИК: По поводу транспорта. Ведь в Генплане заложено, что увеличение уличных дорожных сетей будет до 8,7%. А сейчас 8,4%. Я в интернете тоже информацию нашла, что в США — в Нью-Йорке, в Лос-Анджелесе — от процента общей площади города они достигают 30-35%, в Европе — Париж, Лондон — 20-25%. Получается, что правительство не решит транспортную проблему в городе.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Да. Я вас спрашиваю — что будем сносить? Вот вопрос сразу возникает.

А.ГОРБИК: Торговые центры и коммерческие…

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Торговых центров тоже не хватает. Не хватает торговых помещений примерно в два раза по нормативам современных государств. Нехватка торговых центров — это сдерживание конкуренции и рост цен на товары.

О.БЫЧКОВА: А в других городах как справляются?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Ну, вот у нас самый близкий пример — город Лондон. В нем такие же проблемы были в 40-50-е годы. Другой город — Токио, где полицейские стояли в противогазах. Посмотрите, как все изменилось. Административно. Когда люди дошли до ручки, когда в Лондоне в 47-м году от смога умерло 4000 человек за одну ночь, тогда наконец запретили въезд машин в центральную часть города, запретили эксплуатацию неотрегулированного двигателя, использование старых автомобилей, плохого бензина, и многое другое запретили. Вы только троньте автомобилистов. Вы только скажите, что запретите старые машины. Завтра будет стоять толпа с плакатами и орать, что вы хотите ограбить дедушку, который ездит на своей «копейке» на свою дачу, в пользу проклятых буржуев, которые ездят на мерседесах.

О.БЫЧКОВА: Почему в Лондоне нет таких пробок, как в Москве? А город большой, старинный, сложный.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Город большой. В нем общественный транспорт замечательно развит. На лондонском метро я катался. Зачем мне нужно было куда-то еще? замечательное лондонское метро. Но если мы сделаем хороший общественный транспорт, нам тоже будет легче. Это первая проблема — транспортная.

О.БЫЧКОВА: Давайте сделаем.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Сделаем. Вторая проблема — область. Есть градостроительные понятия определенные — проблемы мегаполиса решаются за пределами мегаполиса. Это общая градостроительная величайшая мудрость. Развязки проходят там. Область — другой субъект федерации, там другой губернатор, там другое понимание. Мы говорим: у нас лесозащитная полоса — это наши легкие, это наше спасение. А они говорят: а у нас это зона развития. Там лучше всего строить коттеджи и дачи. Вот вам столкновение интересов самое прямое. Пожалуйста.

М.ДОЛГОВ: По-моему, вы здесь немного переваливаете проблему с московских властей на подмосковные.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Я не переваливаю. Я рассказываю, как есть.

М.ДОЛГОВ: Проблемы с автотранспортом во многом возникают из-за того, что административные и торговые здания строятся на транспортных артериях, чем затрудняют движение непосредственно по дорогам. А разрешение на строительство дает московское правительство.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Во-первых, сейчас я участвую во всех этих обсуждениях, без подземных гаражей и автостоянок все это запрещается…

М.ДОЛГОВ: Москва-Сити — прекрасный пример. Там, по-моему, 1500 машиномест на всю Москву-Сити.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Ошибаетесь. Я вам потом расскажу про Москва-Сити. Мне хотелось бы другое сказать. В свое время как считали? В Москве будет жить 9,5 миллионов человек, советская семья будет состоять из пяти человек, каждая советская семья при коммунизме будет иметь машину, будет 1 900 000 машин, ну больше же не нужно советскому человеку! А у нас их 4 000 000 сегодня. Вот и все. Поэтому ваши разговоры про развязки, про центры — все это фигня. Самое главное — огромное количество машин, которые граждане продолжают покупать. И будет 5 000 000. И пока мы все не встанем в пробки, мы не одумаемся и не решим регулировать по-настоящему свою жизнь, до тех пор у нас будет то, что творится. Видимо, надо прижать нас к стене, чтобы мы по-другому стали думать.

М.ДОЛГОВ: Михаил Иванович, проблем много, это сейчас очевидно, проблему транспорта не решает Генплан, экологическая проблема очень тяжелая. Мы призываем мэра Москвы не подписывать этот документ и серьезно его переработать, благо федеральные власти дали нам такую возможность.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Сама мудрость говорит вами — не подписывай, мэр, Генплан, живи, город, по старому Генплану 99-го года, а все остальное — в ручном управлении, строй, что хошь, полтора года. Вот к чему вы призываете. Вы призываете к тому, чтобы строили что хотели.

О.БЫЧКОВА: Они призывают к хорошему Генплану. Все.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: А за это время мыслители будут думать — это потрясающая идея. Наступить на грабли — это замечательно.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Не договорились у нас сегодня наши слушатели с нашим гостем, Михаилом Москвиным-Тархановым, председателем комиссии МГД по перспективному развитию и градостроительству.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Со мной трудно договориться.

О.БЫЧКОВА: С народом трудно договориться, вы не понимаете. Спасибо большое. Это была программа «Народ против».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире