'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi программа «Народ против», Ольга Бычкова.



Сегодня с нами Михаил Касьянов, лидер «Народно-демократического союза», мы будем говорить о том, насколько возможно повторение киргизского сценария в России и при каких условиях, если это так. Народ у нас сегодня представлен, как обычно в этой программе, представителями Клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы». Вы действительно считаете, что что-то подобное, что происходит и происходило в последнее время в Киргизии, возможно и у нас?

М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно возможно, и возможно в обозримом будущем. Надо сначала понять, что произошло в Киргизии, другими словами, в Киргизии это был переворот или революция, то есть, насильственная неконституционная смена власти, и причины этого простые – это характеристика режима, которую дал, в том числе, Дмитрий Медведев — я специально выписал себе, какая была дана характеристика, фактически В.Путин сказал то же самое – что режим, связанный с коррупцией, клановостью, семейностью, власть не предпринимает усилий решать проблемы граждан, и фактически потеряла контакт с народом. И эти все термины они очень сильно напоминают то, что происходит в РФ. И если вы помните, меня за это критиковали, когда два года назад я предсказывал в России социальный гнев, социальные бунты, которые будут происходить, когда развивался кризис. Но эти все предположения были мною сделаны исходя из того, что тогда падала резко цена на нефть, падала вниз, и тогда, весной прошлого года, она упала даже до 35-32. И если бы такая цена держалась бы, то тогда был бы осенью, как я и предсказывал, российский сценарий.

О.БЫЧКОВА: Значит, теперь ничего не будет?

М.КАСЬЯНОВ: Российский сценарий не состоялся, но сегодня точно такой же сценарий есть киргизский — просто Киргизия нас опередила в силу того, что Россия не Киргизия, Россия большая, богатая страна, и у нас ест ресурсы, и с такой ценой нефть, которая сегодня есть – она опять-таки, заоблачна. Кстати, она, по совокупности в годовом измерении выше, чем когда она была 140 – это был пик, она держалась несколько дней, и доходы сегодняшнего государства такие большие, что ситуация развивается медленно. Но мы, тем не менее/, двигаемся к этому сценарию, поскольку существует много факторов, которые пододвигают нас к этому. Я могу их перечислять, но те термины, которые применили Медведев и Путин в отношении киргизского режима, они применимы к нам: клановость, коррупция, отрыв от народа, неспособность проводить реформы в интересах граждан. Поэтому мы движемся туда по другим причинам, может быть, будет другой детонатор. В Киргизии это было резкое повышение тарифов на ЖКХ, и нереакция властей на это, в России что-то такое же, или другое может произойти также.

О.БЫЧКОВА: У вас будет возможность подробно объяснить вашу позицию. Первый вопрос.

Д.ДМИТРИЕВ: Денис Дмитриев, юрист из Москвы. У меня к вам такой вопрос — смотрите, последние годы власть закручивает гайки. Народ постепенно ограничивается в правах – будь то право на собрание, или права на прямое волеизъявление в выборах губернатора. Но, тем не менее, народ безмолвствует. И получается, что многие считают, что ничто не выведет российский народ на улицы, тем более, ничто не выведет российский народ на улицы для того, чтобы сменить действующую власть. Поэтому мой вопрос — я хотел бы узнать, что, с вашей точки зрения, будет катализатором такого процесса, который прошел в Киргизии, и что выведет на улицы народ. Матвей Ганапольский когда-то говорил, что у российского народа можно отобрать что угодно, но стоит у него отобрать загранпаспорт и взять «Форд-Фокус» в кредит, как страна взбунтуется. С вашей точки зрения, что еще надо отобрать у русского народа, чтобы случился киргизский сценарий?

М.КАСЬЯНОВ: Я понимаю, что вы не утверждаете, но подводите к тому, что киргизский народ более способен защищать свои конституционные права, справедливость в отношении себя, чем россияне. Россияне – да, терпеливы. Но надо вспомнить, что россияне, в отличие от других народов, которые также жили в СССР, но подвергались большим репрессиям – я имею в виду репрессиям тоталитарного свойства, личному контролю, и все те гены, которые были сформированы фактически во всех ныне живущих поколениях, за исключением самых молодых, они живы. И нынешний режим, во главе с В.Путиным, время от времени, или на регулярной системной основе, пытается их разбудить и заставить их работать. И все те меры устрашения, которые применяются в отношении граждан, они работают.

О.БЫЧКОВА: Разбудить инстинкты, вы имеете в виду?

М.КАСЬЯНОВ: Инстинкты, чтобы эти гены заставили бояться. Люди боятся, боятся выходить на улицу, боятся защищать свои прямые права, дарованные конституцией – не только право на митинги и демонстрации, что непосредственно даровано Конституцией, но и самое главное право — на честные свободные выборы. Право заставить эту власть отвечать перед гражданами и право эту власть сменить через инструмент Конституции, через свободные выборы.

О.БЫЧКОВА: Денис вас спросил, что может сработать.

М.КАСЬЯНОВ: У нас накапливаются претензии к власти по всему кругу. Сегодня, если мы говорим о пенсионерах и бюджетниках, власть имеет возможность повышать регулярно пенсии и заработные платы. Но это означает, что повысили сегодня на 40%, в следующем году надо сделать то же самое. Если этого не будет сделано, это означает, что будет снижение уровня жизни – это означает, что социальные риски растут. Но раз цена будет высокой, давайте исключим этот наиболее резкий сценарий. Могут быть другие вещи, такие же, как постоянное повышение, в том числе, тарифов, что произошло в Киргизии, или недовольство в отношении правоохранительных органов – что происходит сегодня с милицией, когда фактически каждую неделю кого-то милиция убивает в случайном или в профилактическом порядке, — конечно, я немного утрирую, но мы видим, что это происходит каждый день.

Д.ДМИТРИЕВ: А почему тогда сейчас все примеры народного волеизъявления — это митинги несистемной оппозиции, которые собирают смехотворно малое число народа. Если вспомнить начало 90-х — площади ломились от народа. Сейчас же по пальцам можно пересчитать людей, которые выходят на улицу. Почему их должно стать больше?

М.КАСЬЯНОВ: Первое – это то, что, конечно, я и наша партия — мы против революции, и пытаемся сделать все, чтобы избежать революции. Это означает, что мы должны заставить власть исполнять Конституцию, исполнять те требования, которые Конституция предъявляет к власти. Это означает первые свободные выборы. Для того чтобы их провести, нужно, конечного, разрешить общественно-политическую деятельность, дать свободу этой деятельности, это означает свободу политических партий и их свободный доступ к выборам. Конечно, без СМИ, без донесения своих идей до граждан, невозможно ничего делать, никакой политической конкуренции быть не может. Поэтому это базовая вещь. Но почему другие люди, как вы называете, — мало их, совсем небольшие группы людей на улицах — это по той простой причине, которую я вам пытаюсь объяснить – люди боятся. Но улица, вообще-то, конечно, не удел среднего класса, основной горизонтали общества, которое цементирует его и придает устойчивость. Но терпение и этой категории граждан, малых и средних предпринимателей, или даже не предпринимателей, это могут быть ученые и творческая интеллигенция, которая имеет свои доходы от своей профессиональной деятельности, уже зажиточно, как мы любим говорить — их терпение тоже может скоро кончиться. Вот тогда будет сценарий действительно сметать все. Но тогда уже не лидеры демократической, внесистемной оппозиции будут руководить процессом – тогда будет всенародный бунт и тогда уже, что называется, будет прямой путь к разрушению государства. И нынешняя власть ведет страну именно по этому пути сегодня.

К.ПИСКУН: Константин Пискун, 31 год, менеджер. Хотел бы вам задать лаконичный, краткий вопрос – скажите, пожалуйста, вы готовы стать народным трибуном русского социального протеста? И второй вопрос – как вы считаете, люди за вами пойдут?

М.КАСЬЯНОВ: Отвечая на первый вопрос, вы сразу получите ответ на второй. Поскольку мои убеждения находятся не в сфере социалистической, и даже не левоцентристской, а правоцентристской, поскольку моя партия и я, мы приверженцы либерального капитализма, регулируемого либерального капитализма, и поэтому мы выражаем интересы предпринимательства — в основном, малого и среднего бизнеса. И поскольку мы видим будущее страны и ее развитие, решение всех социальных проблем, что чрезвычайно важно в любой программе – это, конечно, через создание рабочих мест и хорошей, весомой, объемной помощи тем, кто реально нуждается. Тем, кто нереально нуждается – им не должна оказываться помощь. Но тот, кто нуждается – это пенсионеры, инвалиды и другие люди, которые не могут обеспечить свой достаток — им должно быть не просто размазано по тарелке, а оказана серьезная помощь. Но главное – это создание рабочих мест. И движение через этот механизм. Поэтому, конечно, возглавлять народную толпу — мы просо не видим себя в такой ипостаси. Мы хотим раскрыть глаза гражданам, которые бы сформировали такое общественное мнение через свое недовольство, которое бы вынудило власть считаться с этим – чтобы не получилось киргизского сценария. И это главная наша задача этого периода — помочь людям разобраться в происходящем, и принять такие решения, и выставить такие требования к власти, чтобы власть поняла, что если не конституционный способ, то тогда есть два пути, — это происходило в России и это произошло недавно в Киргизии.

М.МУЗАФФАРОВ: Мазбут Музаффаров, руководитель национальных миграционных проектов. Хочу сказать, что киргизский вариант невозможен и нереален на сегодня в России, потому что есть различия в политическом, социально-экономическом, национальном, религиозным — различия между этими государствами. Киргизия очень бедная страна, но они имеют очень крупные запасы гидроэнергии, поэтому ошибка экс-президента Бакиева состояла в том, что необходимо было инвестировать и вести интеграционную политику в сфере инвестиций, потому что именно гидроресурсы могли бы дать толчок для развития всей экономики. А он занимался в последнее время, как известно, политологией, и это привело к социальному краху режима. А в России основные показатели ВВП, как вам известно, за март месяц составляют 4,9%, по данным Минэкономразвития, уже третий квартал показывает рост в 2%, 1,9%. И самое главное, по-моему, по оценке Банка Америки, рост экономики в этом году будет 7%. Поэтому, учитывая эти показатели, невозможен такой социальный кризис в России.

М.КАСЬЯНОВ: Отвечая на ваш емкий вопрос – есть две категории — первое – в отношении характеристики режима — я действительно подтверждаю, что да, президент Бакиев в последнее время уже дошел в своей политической деятельности до того, что уже обозначил, что в Киргизии будет «совещательная демократия», то есть, есть авторитарный руководитель и с остальными он совещается — как вчера, например, В.Путин совещался с представителями российского народа в Госдуме — вот это и есть совещательная демократия, у нас она называется «суверенной» или «управляемой» — как угодно, — это совершенно одинаковые вещи, что касается экономической составляющей — да, вы говорите, что Киргизия богатая страна за счет электроэнергетики, Россия – богатая страна за счет нефти и газа сегодня, но не только — есть и многие другие, хотя это отдельная тема экономической политики, — у нас ничего другого не развивается, и нет никакой диверсификации, хотя нашим правительством была составлена программа еще в 2002 году, — ничего не делалось в этой сфере, нефть и газ – это главное. Поэтому, опять-таки, в этом контексте мы одинаковы: нефть и газ сегодня не приносят ничего того, что бы позволило создать устойчивую экономическую систему. И то, что происходило в последние годы — возьмем, скажем. «Газпром», государственную, или полугосударственную компанию – вы знаете, какие огромные ресурсы, какие доходы у «Газпрома» существовали и существует, и что не инвестировано практически ничего в основной бизнес, в основное направление деятельности «Газпрома» — в добычу газа. Нет новых месторождений, добыча газа падает, потребители сворачивают свои ожидания в отношении увеличения закупок газа в РФ. Плюс к этому идут покупки разных непрофильных активов — не буду перечислять, вы помните, — футбольные клубы, и более того, в последние три года россиянам внушалась необходимость почему-то россиянам платить по европейским ценам за потребляемый ими газ. Вы знаете, какие у нас заработные платы, я не буду сейчас приводить аргументацию социалистического толка, но она имеет некое основание быть тоже упомянутой, потому что на самом деле мы находимся в переходном периоде — чтобы нам догнать те страны, даже менее развитые, ЕС, — мы пытались когда-то формулировать, что мы их скоро догоним и перегоним. Ничего такого не происходит. И власть ничего не делает для того, чтобы имеющиеся ресурсы и богатства страны повернуть на то, чтобы диверсифицировать экономику, чтобы создать столько рабочих мест, чтобы каждый мог найти себе достойное применение и зарабатывать достойно. Но возвращаясь к «Газпрому» — эти доходы расфуфырили, они не пошли в ту сферу, которая требуется, и никакого перетока капитала не произошло, никакой помощи для развития остальных сфер экономики не произошло. Поэтому опять-таки, даже по этому примеру, несмотря на то, что наши богатства, конечно, несравнимо больше, чем в Киргизии, но у нас и населения больше. И популистская политика, конечно, соответствует тем возможностям, несравнимо с киргизскими, но опять-таки – сравнение совершенно уместно здесь.

М.МУЗАФФАРОВ: Вы сказали – сырьевая экономика. Но вы же, будучи премьер-министром, заложили основу для этой сырьевой экономики. Нужно было вести модернизацию, еще когда вы были премьером. Вот как вы думаете? Это такой принципиальный вопрос для меня.

М.КАСЬЯНОВ: Принципиальный вопрос, но ровно наоборот ответ – утверждение – как раз наше правительство и начало эти реформы, и только во время тех четырех лет реформы в стране и проводились. В остальное время, начиная с 2004 года, — ну, в 20043 году проводилась реформа, которая готовилась нами, но не была закончена, потом ее обозвали нехорошим словом — придумали слово по поводу социальных мер.

М.МУЗАФФАРОВ: Монетизация?

М.КАСЬЯНОВ: Да, «монетизация льгот» — не подготовили реформу, не назначили ни ответственного министра, незаконченные документы, незаконченные обоснования, — взяли полусырой материал, и обозвали это реформой. Конечно, это был полнейший провал, хотя социальной сфере требуются глубокие преобразования. Но я утверждаю, что с тех пор ни одной реформы, полезной для РФ, для будущего, для национальных интересов России, нынешнее руководство не проводило. Ни когда президентом был Путин, ни когда президентом является Медведев – не было этих реформ. Более того, — многие из реформ, которые были начаты или даже закончены проведением, сегодня пересматриваются. И попытки есть пусть вспять многие реформы: пенсионная реформа пущена вспять, сегодня даже есть попытки остановить реформу, или изменить то, что мы сделали – сократить срок службы по призыву до одного года, сегодня опять говорят, что мы провалили переход на контрактную армию, — случится беда для молодежи. И многие другие вещи. И говоря о сырьевой экономике, о чем вы упоминаете, как раз наше правительство закончило, во-первых, решение всех проблем, связанных с задолженностью по зарплатам и пенсиям, и потом мы разработали программу диверсификации экономики и начали формулировать и создавать механизмы, такие, как Стабилизационный фонд, в том числе, которые позволили бы обеспечить накопление ресурсов для решения не только экономических, но и очень острых социальных проблем. Так что сегодня . к сожалению, ресурсы есть, накопления есть, но идут они в другую сторону — никто не знает, в какую сторону. Отрыв нынешней власти от граждан растет.

М.МУЗАФФАРОВ: А почему ставка рефинансирования в России остается самой высокой в мире — 9-10%, тогда как в цивилизованных странах с развитой экономикой — 0%. 1%.

М.КАСЬЯНОВ: Это другая тема, к киргизскому сценарию не относится, но косвенно относится. Поскольку у нас по-прежнему высокая инфляция, а это, в том числе, и общая нестабильная макроэкономическая ситуация, прямая зависимость от нефти, сильная зависимость, — она тоже делает свое дело, и не позволяет. Но главное, конечно, — это неспособность бороться с инфляцией обычными способами, не путем изъятия денег, которые нужны промышленности, а путем создания конкурентной основы, конкуренции для того, чтобы за счет предложения товаров цены снижались, а не за счет искусственно создаваемого дефицита денег, как это сегодня делается. Сегодня снижение инфляции – из-за отсутствия спроса – люди не могут покупать, у них нет денег – фактически искусственным образом снижается общая инфляция, хотя цены на товары высокие.

Е.СИДОРОВА: Елена Сидорова, МГИМО. Для меня, как экономиста-международника, большой интерес представляют ваши высказывания по поводу среднего класса и той цены в 35 долларов за баррель, которая почти нас взорвала. Скажите, пожалуйста, какой экономический катализатор – давайте уйдем чуть в сторону от политики – мог бы взорвать нашу страну. И для примера хочу пояснить — г-н Прохоров недавно высказался за облегчение законодательства по увольнению.

О.БЫЧКОВА: По порядку, чего бояться?

М.КАСЬЯНОВ: Про социальный взрыв, что это может дать эффект, сдетонировать? Конечно, это падение цены на нефть. Если в течение полугода будет цена на нефть, которая была — 35-41, — если бы она была в течение полугода, была бы проблема. Сегодня вы знаете, что бюджет сбалансируется при цене в 105 долларов за баррель — а если нет такой цены, это означает, что будет дефицит, означает, что Стабфонд будет проедаться, — что сегодня и происходит. Для его пополнения Россия сегодня, впервые с 1998 г., вышла на рынки капиталов и осуществляет масштабные заимствования капитала, имея огромные ресурсы, и мы знаем, что при такой цене на нефть – это элементы политики. Поскольку расходы растут, их надо чем-то финансировать. Пенсии надо финансировать? – займы за рубежом на увеличение пенсий пенсионерам.

О.БЫЧКОВА: Делаем небольшой перерыв в программе, после выпуска новостей Михаил Касьянов продолжить отвечать на вопрос, возможно ли в России повторение киргизского сценария.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Михаил Касьянов – против народа. Вас не смущает сегодня такое положение дел – вы – против народа? Какой ужас.

М.КАСЬЯНОВ: Против народа, который не хочет революций — я так же чувствую, я так же не хочу, поэтому против того, чтобы сценарии такие были. Но я утверждаю, что сценарий идет.

О.БЫЧКОВА: А народ сомневается.

М.КАСЬЯНОВ: А люди не хотят верить в эту опасность. Как поверят – тогда мы конституционно сменим власть. Как только народ поверит, что есть эта опасность, тогда мы сменим власть законным, конституционным способом.

Е.СИДОРОВА: В продолжение реплики об экономических катализаторах — я уже начала говорить о Михаиле Прохорове, который озвучил предложение об облегчении увольнений. Скажите, для среднего класса реализация предложений Прохорова может стать тем взрывателем, который выведет народ на улицы по киргизскому варианту, либо нет?

М.КАСЬЯНОВ: В том состоянии, в котором находится наша страна сегодня, во-первых, это нереализуемо, и это абсолютно безответственно, если такое решение будет принято. Хотя Прохоров говорил об отсутствии давления властей на бизнес-сообщество, на предпринимателей, руководителей и хозяев предприятий. Это работает в нормальном государстве. Но если мы будем говорить о модернизации, и когда, при каких условиях она возможна, тогда, конечно, ситуация со свободой действий предпринимателей, но с исполнением одновременно законных требований к ним в отношении увольнения граждан, как это происходит во всем мире, должна работать. Но сегодня, конечно, это предложение выглядит как с другой планеты – у нас сегодня полная беда: полстраны нищие, и отсутствие возможности удерживать людей на каком-нибудь достойном уровне, с достойными доходами, конечно, это выглядит как разговор о каком-то будущем, но в контексте сегодняшнего дня очень раздражает людей. И я понимаю, почему. Я считаю, что это просто опять затеянная дискуссия о технологической модернизации в отсутствии социальной и политической свободы, в отсутствии политической и общественной свободы, — конечно, такие настройки — можно говорить о ставке налога, об увольнении или неувольнении –но это все смехотворно: невозможна никакая модернизация без того, чтобы граждане почувствовали себя причастными ко всем изменениям, происходящим в стране.

О.БЫЧКОВА: Елена вас спросила, могут ли представители среднего класса, уволенные…

М.КАСЬЯНОВ: По поправке Прохорова.

О.БЫЧКОВА: Да, если будут внесены изменения в Трудовое законодательство, как предлагает Прохоров, — могут ли представители среднего класса — именно среднего – выйти как недовольные киргизы в Бишкеке, на улицу?

М.КАСЬЯНОВ: Представители среднего класса могут, но не в связи с поправкой Прохорова, а в связи с тем, что их лишают возможности заниматься бизнесом, а они уже поняли, что они хозяева своей судьбы и своих семей и ответственны за будущее своих детей, а не то, что происходит сегодня, когда фактически закрываются малые предприятия и люди пытаются распродать свое имущество и многие думают о том, как уехать за рубеж — вот в такой ситуации, конечно, средний класс, доведенный до такого отчаяния, может выйти на улицы. Но другое дело, что киргизский сценарий – это бунт и все смели сразу — в РФ, в Москве мы должны ожидать, что видимо, бульдозерами Барвиху, а заодно Сколково, видимо, снесут. Для того, чтобы этого не было, нужно заставить власть сегодня осознавать, что такая угроза есть. Поэтому я пытаюсь доказать – может быть, вы к этому скоро тоже присоединитесь, — что такой киргизский сценарий, угроза его, у нас существует. И для того, чтобы не допустить этого в нашей стране, а особенно это не нравится среднему классу, поскольку люди привыкли сами зарабатывать и принимать ответственные решения – чтобы с ними такого не происходило. Поэтому предотвратить это можно, заставив власть исполнить конституционные требования, предъявляемые к власти, а именно – проведение честных, свободных выборов, свобода СМИ, и конечно, независимый суд.

Н.ПЕРЕСЛЫГИН: Николай Переслегин, архитектор из Москвы. С одной стороны я слушал, что вы говорили, и у меня возникало некоторое ощущение дежа вю, потому что мне казалось, что многое из того, что вы озвучивали, я уже слышал.

М.КАСЬЯНОВ: Из уст Путина и Медведева.

Н.ПЕРЕСЛЫГИН: Да, официальных лиц нашего государства на федеральных каналах. Я не знаю, сам факт того, что то, о чем вы сказали, — я имею в виду семейственность, клановость, коррупцию, некоторую социальную недостаточную открытость, недостаточную политическую конкуренцию – если об этом говорят официальные лица, возможно, это залог того, что как раз стабильность у нас обеспечена. Это в плане ремарки. С другой стороны, если возвращаться к теме сегодняшней дискуссии, я непрофессионал в политике, занимаюсь архитектурой, поэтому априори здесь могу говорить исключительно как обыватель – я не вижу никаких объективных предпосылок для того, чтобы в России произошло то, что произошло в Киргизии. Дело в том, что готовясь к этой передаче я проанализировал какие-то объективные критерии, которые имели место в Киргизии, и пришел к выводу о том, что в Киргизии просто была очень слабая система власти, плохое качество управления. У нас, как известно, та управленческая модель, та система, под названием «вертикаль власти», как бы мы к этому ни относились, она является сильной, я бы сказал, мощной, — она эффективна, как бы мы к этому ни относились. Могу сказать, что я бываю во многих городах и очень далеких в России, каких-то разных экзотических местах, далеких от федеральных центров.

О.БЫЧКОВА: Экзотических местах России?

Н.ПЕРЕСЛЫГИН: Я говорю только о России, разумеется. И могу сказать, что даже в самых отдаленных местах – например, на севере, в Архангельской области, где-то еще – там, где и населения почти нет, однако абсолютно управляемая ситуация, никаких объективных предпосылок я не вижу, поэтому говорить о том, что киргизский сценарий может повториться, было бы, с моей точки зрения, просто необъективным – это не так. У меня нет оснований говорить об этом.

О.БЫЧКОВА: Понятно – власть крепко держит страну, да?

М.КАСЬЯНОВ: С точки зрения сегодняшней ситуации, конечно, я не утверждаю, что сегодня или завтра такой сценарий реален. Но то, что Россия идет в эту сторону и может к нему подойти – именно это я сегодня пытаюсь донести до вас. И причины для этого — мы их обсуждаем. И когда вы говорите о силе вертикали власти, о ее эффективности, я утверждаю, что эта власть неэффективна. И все проблемы, которые сегодня существуют, они красочно описаны Дмитрием Медведевым в его статье прошлой осени и в послании Федеральному собранию. Это конституционный документ президента страны к Федеральному собранию, к народу, где он признает, что институты в стране не работают, коррупция всепоглощающая во всех сферах жизни, что мы доедаем остатки достижений СССР, и прочее – не буду сейчас цитировать, — но это была очень яркая и комплексная оценка того, что происходит в стране и эффективности этой власти, эффективности управления. Но с другой стороны, он сделал неправильные выводы — что, мол, давайте проведем технологическую модернизацию а честные выборы не будем проводить – они итак у нас нормальные — манипулируемые, назначения, и так далее, — я утрирую, но смысл в этом такой. Вот я утверждаю, что это признание проблем и неэффективности, но нежелание сказать о том, как ситуация должна быть исправлена. А ответ на этот вопрос даем мы. Мы знаем, как провести модернизацию, в том числе технологическую, но для того, чтобы это сделать, нужно дать возможность всем гражданам чувствовать себя участниками этого процесса. Предпринимателям — прежде всего, чтобы они понимали, что вопрос собственности – это фундаментальная ценность, которая не ставится под сомнение никем. А сегодня вопрос частной собственности ставится под сомнение ежедневно, в отношении каждого человека — это первое. И второе вы видите, что выборы, то есть, та имитация, которая позволяет создавать иллюзию, что все-таки вертикаль формируется демократическим способом, с каждым 6-месячным периодом все понимают — профанация полнейшая. А выборы в Мосгордуму заставили уже даже тех, кто работает на эту власть, или ей способствовать, даже в Госдуме – мы заем, что там нет никакой оппозиции, это люди, которые работают по одному сценарию, это просто часть общей вертикали, имитирующей существования парламента, — даже они возмутились, что даже их унизили этими выборами. Но это говорит не о силе и эффективности, а наоборот – о том, что эта власть, вертикаль, начинает размываться, поскольку эффективность ее сводится к одному: к тупому подчинению, тупому встраиванию в какую-то команду.

Н.ПЕЕРСЛЫГИН: У меня уточняющий вопрос, потому что несколько абсурдная ситуация все-таки. Все-таки вы кем себя видите? Вы оппозиционер, или вы оказываете консалтинговые услуги власти? Я не очень понимаю дискуссии – вы говорите, с одной стороны, что вы против революционного пути. Есть, как известно, два пути – эволюционный, либо революционный.

М.КАСЬЯНОВ: Есть конституционный.

Н.ПЕРЕСЛЫГИН: Я же дарвинист, по науке рассуждаю. Поэтому я не могу понять – если вы цитируете президента, который так точно, как вы считаете, обозначил проблемы, тогда в чем проблема? Если президент все понимает, значит, наверное, он знает, что делает?

М.КАСЬЯНОВ: Послушайте, мы люди разумные, мы не можем на все говорить «черное». Если даже в этом малом есть «белое» — что Медведев обозначил проблемы в стране правильно.

Н.ПЕРЕСЛЫГИН: Так это априори говорит о том, что невозможен киргизский сценарий, потому что киргизские власти не говорили об этом.

М.КАСЬЯНОВ: Вы делаете преждевременные выводы. Поэтому, первое – мы поддерживаем такие выводы. Другое дело, что эти выводы о сложившейся ситуации ведут к другому осознанию, что может произойти, и в этом у нас принципиальные расхождения. Мы говорим о том, что без соблюдения конституции, без свободных выборов, без свободы политдеятельности и всего остального, невозможно в стране сделать ничего. Это означает существование вертикали, которая очень скоро приведет страну к киргизскому сценарию. Для того, чтобы не было киргизского сценария, нужно заставить власть сегодня, мирными способами, понять это. Потому что эту власть сметут в первую очередь. И беда будет для всех, в том числе, для среднего класса — из-за этой власти. Но первыми жертвами этого бунта будут эти люди, которые сегодня во власти. А они не хотят этого понимать, они думают, что они всесильны вечно. Такого не будет, не может такого быть, это природа, это естественное развитие событий, и они подыгрывают этому естественному развитию событий.

Е.СИДОРОВА: Если действительно дойдет до реализации деструктивного варианта, сумеет ли сохраниться Россия как единое государство, либо оно распадется на некие составные части – если действительно произойдет распад, то, что это будет за образование на месте России?

М.КАСЬЯНОВ: К сожалению, такая угроза есть. Есть угроза распада страны. И нынешняя политика, если не будет переосмысление произведено и не будет возвращения к конституционным принципам, не будет возврата страна, или вывода страны на путь демократического развития, то киргизский сценарий, а после этого возможен распад страны. Очень плачевный вариант. И в этом плане я утверждаю, что нынешние власти ведут вредную для будущего страны, противоречащую национальным интересам РФ политику. Потому что они де-факто ведут страну к разрушению. Для того, чтобы это предотвратить, нужно немедленно вернуть страну в русло конституционного развития. Что это будет за страна? Ну, сейчас я не пытаюсь предсказывать, поскольку не хочу видеть такой сценарий — моя цель и моих соратников по партии – предотвратить такой сценарий, но угроза такая есть. Следующий шаг, или несколько шагов, этапов после такого сценария, который мы сегодня называем «киргизским». Он бы мог быть российским, если бы, напомню, цена на нефть упала до 35-40, и продолжалась бы такой низкой полгода-год, — все было бы по этому сценарию, он бы назывался не «киргизским».

А.ЧЕРНОВ: Чернов Алексей, госслужащий нашей власти. Сначала ремарка – надеюсь, что наша власть не допустит киргизского сценария – это первое. И второе — вы себя ставите оппозиционером. Почему бы вам быть не оппозиционером, а партнером государства? Конкретно в создании эффективных институтов гражданского общества?

М.КАСЬЯНОВ: Но когда мы говорим о государстве, я не только партнер, я часть этого государства. Я сегодня не во власти, и мои коллеги не во власти, но государство – это мы все. Государственный аппарат исполняет те функции, которые мы ему делегировали, но люди, которые сегодня находятся у властных рычагов, они с другим мировоззрением, они думают по другому в отношении будущего нашей страны и нынешнего устройства. Они думают совершенно по-другому в сравнении с тем, что записано в Конституции. И тот цинизм, с которым вы это заметили — что вы слышали подобные же речи от руководителей страны — да, они это сегодня говорят, но на практике, на деле все наоборот. И мы знаем в течение уже многих лет эти речи о либеральной экономике, о свободе и гражданских правах, и о свободе политической деятельности — мы все это дело слышали. Но происходит все наоборот. И когда сегодня говорят, что с Киргизией мы будем сотрудничать, если только там будут проведены выборы, — правильные слова. Власть нелегитимна? Все слово в слово все применимо в отношении нынешней власти – у нас тоже такая же нелегитимная власть. Мы же знаем, что президент у нас не избран, что парламент у нас не избран. Конечно, мы отличаемся в оценках, но это наши оценки, потому что реально так это и происходило. Поэтому мы не можем говорить о том, что по фундаментальным вещам, в которых мы расходимся – это гражданские права, политические свободы, реально независимая судебная система, разделение властей, и так далее — все фундаментальные ценности записаны в первой главе Конституции – по ним мы расходимся, поэтому мы не можем взаимодействовать с этими людьми. Поэтому мы не можем помогать им имитировать, что в стране все нормально. В стране все плохо, и мы катимся к тому сценарию, который мы сегодня обсуждаем.

А.ЧЕРНОВ: Мне кажется, что вы немного пытаетесь раскачать ту лодку, которая, в принципе, сейчас плывет достаточно ровно и, слава богу…

М.КАСЬЯНОВ: Если эта лодка — вертикаль — то я пытаюсь раскачать точно, да.

О.БЫЧКОВА: Надо ли раскачивать лодку, будет ли от этого лучше?

М.КАСЬЯНОВ: Конечно, будет лучше. Если это будет не революционное развитие, а то, к чему мы призываем граждан и власть, то это будет абсолютно лучше, мы только в этом и верим – это выборы, свободные выборы под контролем гражданского общества. Не под контролем системы, которая стоит на балансе ФСБ — «ГАС-Выборы», а под контролем граждан, общественных организаций, прессы, чтобы люди верили, знали, что там будут правильно подсчитаны голоса. И знают, что все допущены к выборам – тогда люди поверят в свободные выборы. А так все говорят: ну что, ходи – не ходи, все равно напишут столько и тому, кому надо.

А.СЕМЕНЕЕВ: Алексей Семенеев, риэлтор, Москва. Понимаете, что получается – я вам скажу, — слава богу, и не дай бог, чтобы у нас произошло то, что произошло в Киргизии, но у нас этого не произойдет.

М.КАСЬЯНОВ: Будем с вами работать на это.

А.СЕМЕНЕЕВ: Нет. Во-первых, у нас народ ленив — раз. У нас народ очень разрознен – да. Власть это прекрасно знает. А власть, как ни крути, какая бы там ни была вертикаль или горизонталь — она сильна. У меня вопрос — может ли что-то произойти, что в конце концов власть поймет, что что-то происходит не так, и что она как-то изменится?

О.БЫЧКОВА: Если народ не изменится, а власть должна что-то понять?

М.КАСЬЯНОВ: Ответ простой – власть это знает, чувствует. Мы же не говорим, что они непонимающие люди, которые не видят происходящего вокруг. Они просто верят, что они настолько сильны, что смогут это удержать.

А.СЕМЕНЕЕВ: Я сказал, что власть это прекрасно знает, потому я и спрашиваю, что должно произойти, чтобы что-то изменилось?

М.КАСЬЯНОВ: Мы с вами должны показать этой власти, что есть такая угроза.

А.СЕМЕНЕЕВ: Мы все как-то не можем это показать, поскольку мы разрозненны очень. Даже оппозиционные силы не могут договориться.

М.КАСЬЯНОВ: Можем продемонстрировать. Это относится к каждому. Если все не будут участвовать в имитационных проектах, которые власть проводит повседневно во всех сферах жизни, будем жить, как определяет совесть и ваш гражданский долг — буду говорить банальные вещи: не давать взяток, не участвовать артистам в разных концертах, развлекая «Единую Россию». Вот сегодня иностранцы приняли решение, декларацию: не будем давать взятки российским чиновникам, — уже есть серьезный прогресс, — иностранцы до этого дошли.

А.СЕМЕНЕЕВ: По-моему, не только о российских чиновниках шла речь. В том числе просто.

М.КАСЬЯНОВ: Просто они находятся в России, поэтому, думаю, говорят о российских чиновниках. Не будем безразлично относиться к всем тем безобразиям, которые происходят — что творит милиция. Милиция вообще получила на откуп практически все города, малый и средний бизнесы. Если другие спецслужбы крышуют и опекают крупный бизнес и передел собственности контролируют там и проводят его, то милиция — это малые и крупные города, малый и средний бизнес – видите, какой там беспредел происходит? Вот если на это все глаза не закрывать, а демонстрировать свое недовольство, в том числе, выходить на улицы, то тогда власть поймет, что это серьезно и все это зреет, и все это может поменяться в ту сторону, в которую мы не хотим, чтобы этого произошло — но в сторону так называемого киргизского варианта – это все, волей или неволей, идет, если будет продолжаться, как есть, если мы все будем безмолвствовать и продолжать считать, что это мимо нас проходит, за углом пронесет, а нас не затронет. Затронет, рано или поздно, всех.

Д.ДМИТРИЕВ: Скажите, если мы пойдем по киргизскому сценарию, кто выйдет на улицы? Как известно, история последних ста лет говорит о том, что революция в России происходят в столицах – будь то Петроград. Или Москва, честно говоря, я не представляю, чтобы в Москве клерки из «Евросети» вышли на улицы, строили баррикады, и так далее.

М.КАСЬЯНОВ: Не будет никаких клерков из «Евросети», или откуда-то еще, там не будет нашей партии, и меня там не будет, думаю, что и вас там никого не будет. Но там будут другие люди, которые будут чуть-чуть по-другому, или сильно по-другому понимать свои претензии к власти и ожидать их реализации. Они будут это реализовывать так, как они это реализовывали в других местах.

Д.ДМИТРИЕВ: А кто?

М.КАСЬЯНОВ: Эти люди – кто? Это миллионы людей в России.

Д.ДМИТРИЕВ: И они дойдут до Москвы?

М.КАСЬЯНОВ: И в Москве их миллионы, этих людей.

Д.ДМИТРИЕВ: Кто?

М.КАСЬЯНОВ: В Москве это неустроенная молодежь. Это огромное количество.

Д.ДМИТРИЕВ: Народ никогда ничего не требует. У нас народ привык просить. Вот если только они будут просить, может быть, тогда что-то и будет.

М.КАСЬЯНОВ: Коллеги, средний класс, пообщайтесь с другими своими знакомыми, родственниками, которые имеют меньшие доходы, чем вы и имеют другие жизненные интересы, ежедневные бытовые интересы другие, и вы увидите ситуацию. Ситуация меняется, и гнев в этой категории общества, в том числе, в Москве – этот гнев растет с каждым днем. И поэтому вы говорите, что малое количество демонстрантов сегодня, которые противостоят ОМОНу, который их незаконно трамбует и прессует, — это количество растет.

О.БЫЧКОВА: То есть, киргизский вариант – это не вариант участи среднего класса, а совсем уже других слоев.

М.КАСЬЯНОВ: Конечно, абсолютно. Именно так.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо большое. К сожалению, наше время истекло. Михаил Касьянов был сегодня с нами в программе «Народ против». Спасибо вам.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире