'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi программа «Народ против», Ольга Бычкова. Народ у нас сегодня представлен, как обычно в этой программе, представителями Клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы». Сегодня мы будем говорить о глобальном потеплении — Дмитрий Медведев сегодня проводил в Кремле совещание Совета безопасности, посвященное этому вопросу, фактически Россия признает, как и большинство стран мира, что проблема существует, и существуют пути ее решения. Насколько это так или не так, мы будем выяснять сегодня с нашим гостем, против которого, собственно, «народ» — Алексей Владимирович Бялко, доктор наук, заместитель главного редактора журнала Академии наук «Природа», сотрудник Института теоретической физики имени Ландау. Прежде, чем мы перейдем к вопросам членов Клуба, если можно, кратко, — буквально три-четыре тезиса или аргумента – почему глобальное потепление, по вашему мнению, это не сказки.



А.БЯЛКО: Глобальное потепление – это не сказки, оно будет. Но оно будет не так скоро, оно будет даже не в этом веке, но готовиться к нему надо уже сейчас. Дело в том, что потепление идет, и оно обусловлено парниковым эффектом – об этом мы поговорим подробнее, надеюсь, отвечая на ваши вопросы. Но важно не то, что оно идет медленно – потому что у нас есть большой океан, холодный в своей глубине, и океан не знает, что мы за 150 лет сделали с нашей атмосферой. Океан только начинает об этом узнавать. Сколько времени он будет об этом узнавать? Вообще, для полной информации, ему нужно 2,5 – 3 тысячи лет. То есть, вообще говоря, у нас есть запас времени. Но это рассогласование океана и атмосфера порождает неустойчивость, и неустойчивость эта растет гораздо быстрее, чем само потепление. Мы встречаемся с ним на примерах погодных катаклизмов – прежде всего, ураганов, но и наводнений и пожаров, в частности. То есть, контрасты погоды усиливаются – вот мой основной тезис: не глобальное потепление страшно, а страшна неустойчивость, в которую мы ввели атмосферу земли и наш климат.

Н.ХМЕЛЕВСКИЙ: Николай Хмелевский, инженер. В глобальном потеплении понимают именно потепление, именно сейчас, а не через сто лет, и каким-то образом его измеряют. Я перед передачей почитал немножко интернет на эту тему – времени было немного, — насколько я понимаю, есть палеоданные из Антарктиды, есть методы типа колец деревьев, и за последние 30 лет есть немножко данных по температуре, более корректно измеренных. Все эти данные дают точность 3-5%.

О.БЫЧКОВА: Вам кажется, что этого недостаточно.

Н.ХМЕЛЕВСКИЙ: Потом это обрабатывают люди, которые строят какие-то модели. Люди достаточно уважаемые, возможно, но они не приводят эти модели, они говорят, что они сложные, по своим данным их калибруют, и на основании расхождения с этими моделями они нам говорят, что у нас, оказывается, глобальное потепление.

О.БЫЧКОВА: То есть, ни сбор данных, ни их обработка вас не устраивает.

А.БЯЛКО: Касательно сбора данных. К сожалению, мелко на экране – но это данные с 1880 года. Точки – это средняя температура поверхности земли ежемесячная. Линия соединяет среднегодовые.

О.БЫЧКОВА: Для радиослушателей я скажу, что мы видим график, который зигзагообразно ползет вверх.

А.БЯЛКО: Вы сказали — 3-5%. На самом деле точность здесь меньше – колебания от месяца к месяцу существенно значительнее — если будем мерить в абсолютной температуре, конечно, они будут меньше – порядка 1%. То есть, я бы сказал, тут вся шкала за 130 лет — потепление всего лишь максимум на один градус. А колебания от месяца к месяцу превышают градус. Хотел бы обратить ваше внимание – у нас была суровая зима, еще она продолжается, а последние две точки — они показывают, что на самом деле это январь и февраль именно этого года – то есть, это свежий график из интернета.

О.БЫЧКОВА: То есть, линия пошла вниз?

А.БЯЛКО: Нет, эти две точки наверху – вспомните, в Ванкувере все таяло, там еле-еле снег собрали, — это усредненные по всей земле данные. То есть, точность каждого месяца довольно высокая, среднегодовая точность очень высокая. И, тем не менее, колебания большие. Почему – я еще поясню.

Н.ХМЕЛЕВСКИЙ: 3-5% — это точность радионуклидных методов.

А.БЯЛКО: Это вы говорите про прошлое.

Н.ХМЕЛЕВСКИЙ: Да. А по нынешнему, насколько я слышал, максимальная длительность на одной метеостанции лет 30 достоверная. Наши ВВЦ уже давно в городе находятся, имелись утечки тепла из магистралей, они температуру…

А.БЯЛКО: Одна станция погоды не делает. Количество станций на земле существенно изменилось за это время, поэтому, что касается дисперсий, то есть, разброса, — он вроде бы одинаков, а на самом деле он растет.

Н.ХМЕЛЕВСКИЙ: Я еще сталкивался с тем, что учитываются не все станции — половина, каким-то образом некоторые отбрасываются – кто это делает и зачем, как?

А.БЯЛКО: Это делает Институт, расположенный в Мериленде, в США, и ничего они не отбрасывают.

Н.ХМЕЛЕВСКИЙ: Просто бросилось в глаза, что по России учитываются некоторые метеостанции, причин, почему не учитываются другие, нет.

А.БЯЛКО: В России, может быть, учитывается и половина, но это связано с нашими проблемами, а не с международными.

А.КОСТРЫКИН: Андрей, химик. Если вы говорите, что нужно начинать действовать сейчас — что нужно делать именно сейчас, и зачем – чем опасно это глобальное потепление, кроме нестабильности в атмосфере?

А.БЯЛКО: Что делать сейчас? Углекислый газ, или диоксид углерода, как более научно нужно говорить, выделяют тепловые электростанции и автомобильная промышленность. Перестроить всю энергетику земли быстро невозможно, чтобы построить атомную станцию, требуется 10 лет планирования, чтобы закрыть действующую станцию нужно, чтобы она выработала свой ресурс, иначе это экономически невыгодно. Поэтому то, что у нас растет количество концентрации СО2 в атмосфере, она и будет продолжать расти. Я пытался найти график, на котором показано, как она растет и как она будет расти в будущем.

О.БЫЧКОВА: Может быть, вы можете объяснить нам словами?

А.БЯЛКО: Да, очень просто. Началось это с доиндустриальной эры, когда содержание СО2 в атмосфере было равно 280 частей на миллион — надо запомнить число «280». Как раз в марте этого года, буквально вчера, оно перевалило за 390 — это рост больше, чем на 30%. Парниковые газы — это СО2, пары воды, и в меньшей степени метан и окислы азота, — парниковые газы существенно нас согревают. Представим себе на момент – мы вообще убрали парниковые газы, — убрали все СО2. Воду с земли убрать, конечно, трудно, СО2 тоже невозможно, но на секунду представим. Какая была бы температура поверхности земли? Легко рассчитать из закона сохранения энергии. Мы знаем, сколько солнца, поток солнечной энергии, который падает на землю. Знаем, сколько земля отражает в Космос прямым способом – скажем, океан и суша отражают. А остальная энергия куда девается? Она тоже уходит в Космос, но в виде теплового излучения, с температурой, которая рассчитывается из закона сохранения энергии, закона Стефана-Гольцмана, и ответ – эта температура равно 255 кельвинов или минус 18 градусов Цельсия. Средняя температура поверхности земли, — что я показывал – это плюс 14 градусов Цельсия. То есть, разница между ними больше 30 градусов. За счет чего эта разница возникает? Эта разница возникает потому, что солнце освещает поверхность земли и согревает поверхность океана и поверхность суши, а отдает эту энергию в космос не поверхность земли, она отдает верхней части тропосферы на высоте 12-15 километров над экватором и 9 километров над полюсами. Вот оттуда эти парниковые газы и излучают энергию в космос. Поэтому то, что парниковый эффект существует – в этом нет никакого сомнения, что парниковый эффект обусловлен теми газами, которые я перечислил, и в первую очередь, диоксидом углерода – в этом тоже нет никакого сомнения. Спрашивается, почему наша температура такая низкая сейчас, почему эффект глобального потепления мы практически не чувствуем? Что такое 0,75 градусов? Посмотрим на историю Антарктиду — то, что пробурили: в Антарктиде было несколько точек бурения, и самая глубокая из них дает нам данные больше чем за миллион лет — 800 тысяч лет, которые опубликованы – это устойчивые данные, там надо датировать, датировка происходит по слоям. Концентрация диоксида углерода определяется просто по содержанию его во льду.

О.БЫЧКОВА: И вывод?

А.БЯЛКО: И вывод состоит в том, что если мы посмотрим на соотношение между диоксидом углерода и температурой в Антарктиде, то из этого следовало, что сегодняшняя температура, соответствующая 390 частей на миллион в нашей атмосфере, соответствовала бы температуре на 7 градусов теплее современной. 7 градусов — это катастрофа.

А.КОСТРЫКИН: Кому наиболее сейчас опасно глобальное потепление? Европу заливает, для Англии опасно, что ее можно затопить растаявшими льдами, либо наоборот, Гольфстрим отвернет, и Англия начнет замерзать. В Штатах сила ураганов усиливается. А нам-то чем это опасно?

А.БЯЛКО: Опаснее всего Африке. В истории земли было глобальное потепление – оно было очень давно, но в этот момент в Африке не было жизни вообще, поэтому самое опасное в глобальном потеплении – это миграция народов.

О.БЫЧКОВА: А нам-то что волноваться? От Африки до нас далеко.

А.БЯЛКО: Нет, мир очень тесно связан. От нас, близко от Китая, Европа от Африки очень близка – через Средиземное море, вы знаете, идут потоки людей.

А.КОСТРЫКИН: Британцы могут хлынуть на нашу территорию.

А.БЯЛКО: Британцы – нет.

О.БЫЧКОВА: А кто?

А.БЯЛКО: У британцев есть Шотландия, они разберутся со своими горами. А вот в Санкт-Петербурге, вместо того, чтобы там строить башни, надо думать о переселении людей на Пулковские высоты, потому что уровень океана от этого потепления растет, и он растет быстрее, чем сама температура.

А.КОСТРЫКИН: И дамба не поможет?

А.БЯЛКО: Ну, что вы — какая дамба?

А.КОСТРЫКИН: А Голландия?

А.БЯЛКО: Жалко. А Венецию как жалко.

Д.ЛАЗАРЕВ: Дмитрий Лазарев, выпускник геофака МГУ. Хотел бы вернуться к палеоклиматическим показателям. Там видно, что СО2 опаздывает по отношению к температуре. И опаздывает значительно. По логике получается, что температура – это следствие повышения СО2.

А.БЯЛКО: Во-первых, давайте посмотрим на эти кривые, которые видите только вы, но, к сожалению, не видят радиослушатели. У нас тут три графика: температура внизу, потом содержание СО2 и содержание метана. Это 800 тысяч лет. И здесь, грубо говоря, 8 максимумов и 8 провалов. Хотя она сильно колеблется, сильно пульсирующая, и на этом графике, конечно, не видно того, о чем говорите вы — что температура опережает СО2. Да, это так. И об этом как раз моя статья в первом номере «Природы» — это заметил не я, это было известно и раньше, но в этом номере «Природы» впервые предлагается объяснение этого. Я раздал несколько оттисков этой статьи.

Д.ЛАЗАРЕВ: Я читал статью в интернете.

А.БЯЛКО: Да, и в интернете вы ее можете увидеть. Понимаете, мне бы не хотелось рассказывать сейчас об этом механизме. Понимаете, наука вещь многослойная, у нее есть верхнее – гипотезы, и то, что входит в учебники и то, что практически никто не подвергает сомнению. Мы с вами разговариваем для широкого круга слушателей, и я бы не хотел рекламировать сейчас то, что я рассказывал в Институте океанологии не так давно, обсуждал это с учеными. Меня критиковали, и частично совершенно справедливо, я это и за границей успел рассказать.

О.БЫЧКОВА: Все-таки, Дмитрию ответьте понятными словами.

Д.ЛАЗАРЕВ: В общем, мне понятно. Мне непонятно, почему на основании теории – у вас есть объяснение теории, оно показывает, но оно не сказать, чтобы доказано на сто процентов.

А.БЯЛКО: нет, оно не доказывает.

Д.ЛАЗАРЕВ: Но на основании теории делаются далеко идущие экономические выводы.

А.БЯЛКО: Нет, я не делаю никаких экономических выводов – ради бога.

Д.ЛАЗАРЕВ: Не вы конкретно, а вот Медведев собирал сегодня Совет.

А.БЯЛКО: Но нужно делать выводы, потому что время идет быстро. У нас есть наше столетие, но не более того. Я еще покажу, как тают Антарктида и Гренландия — они тают с ускорением. Понимаете, глубины океана не знают, они имеют температуру всего 3 градуса, на 11 градусов ниже, чем температура земной поверхности в среднем, — я имею в виду среднюю температуру глубин. Океан не знает о том, что мы тут натворили. Но то, что происходит на поверхности — а именно ледники, — ледники гор почувствовали это первыми, ледники Гренландии вторыми, но и ледники Антарктиды тоже тают с ускорением. Мы не можем гарантировать, что у нас все время будет происходить именно так.

А.КОСТРЫКИН: Мне бы хотелось сказать своими словами, почему запаздывает СО2. СО2 выделился в атмосферу, поглотил тепло, но потом значительная его часть поглотилась океаном, его большая часть на данный момент поглощается океаном, и поэтому ясно, что он запаздывает. То есть, кажется, что его меньше, и он не успел сделать сове черное дело.

А.БЯЛКО: Мы точно знаем, сколько мы добыли угля, нефти и газа.

А.КОСТРЫКИН: Порядка 10 миллиардов.

А.БЯЛКО: не надо называть число, я говорю, что мы это число знаем точно. И за каждый год, и за все 150-180 лет, когда мы придумали двигатель внутреннего сгорания, или паровозы первые начали выпускать. Мы знаем, сколько мы сожгли, знаем, сколько СО2 получилось. В результате то, что мы видим в атмосфере, это две трети – я имею в виду превышение над общим уровнем – две трети от того, что мы сожгли. Треть ушла в океан. Этот процесс поглощения океаном частично ускоряется – за счет того, что…

А.КОСТРЫКИН: Его большая доля в атмосфере просто.

А.БЯЛКО: нет. За счет того, что льды стали тоньше, а поглощает в основном Арктический океан. Вот Арктический океан только что перешел такую особую точку по содержания СО2 в воде – это точка устойчивости панцирей микроорганизмов, которые там живут.

А.КОСТРЫКИН: Известняки растворяются в слегка подкисленной воде — это понятно.

А.БЯЛКО: Нет, это стало только что — за счет того, что лед стал тоньше. Вот вы молодые, вы увидите Северный Ледовитый океан летом свободный от льда.

А.КОСТРЫКИН: В тропических широтах уже давно начали…

А.БЯЛКО: Нет, не в тропических широтах – вы Северный Ледовитый океан увидите свободным от льда – это произойдет через 30 лет, 50 от силы. От Гренландии к этому моменту останется примерно две трети – если дело пойдет так, как оно выглядит здесь, чтобы было понятно, что это не измышления – летает тандем спутников, то есть, два спутника на близком расстоянии друг от друга. Они летают над всей землей, и меряется с высокой точность расстояние между ними. Когда они пролетают над Антарктидой, Гренландией – над любым горным массивом, то из-за гравитационного возмущения этого льда или горного массива расстояние между спутниками немножко варьируется. Поэтому они не меряют точно, сколько льда в Гренландии, — но это мы итак знаем, — но они меряют с высокой точностью его изменения. И вот оно упало за 7 лет на 1600 мегатонн. Это соответствует примерно двум миллиметрам, — если вместе с Антарктидой сложить — двум миллиметрам уровня океана.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас прервем наш разговор о глобальном потеплении, а потом продолжим. Напомню, что это программа «Народ против» — «народ» против Алексея Бялко, через несколько минут продолжим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Это программа «Народ против» — «народ» против Алексея Бялко. Алексей Владимирович Бялко — доктор наук, заместитель главного редактора журнала Академии наук «Природа», сотрудник Института теоретической физики имени Ландау. Мы говорим о глобальном потеплении, Алексей Бялко убеждает нас в том, что это не шутки и действительно, рано или поздно, будет серьезно очень плохо. Жалко Венецию, — сказал наш гость в предыдущей части программы. Еще как жалко.

Ю.ВОЛНОВ: Юрий Волнов, инженер-технолог полиграфического производства. Я сейчас зачитаю цитату, потому расскажу, о чем она. «Имеются бюджетные деньги, на них можно создавать комиссии, слеты, выездные сессии. Здесь замешаны мистика, технические проблемы. И не только у нас — в Штатах происходит то же самое — нагнетаются страсти, Пентагон пугает. Халявные деньги – почему бы не урвать?» — на самом деле это сказано еще в прошлом веке по поводу «проблемы 2000 года». Как вы считаете, чего больше в разговорах о глобальном потеплении – действительно боязни ученых за судьбу планеты, или стремления не очень чистоплотных ученых, напугав не очень просвещенных чиновников, урвать себе денег на удовлетворение личного любопытства за государственный счет?

А.БЯЛКО: Понимаете, это касается всех нас, не только ученых. Проблема, конечно, политическая тоже есть. Я не политик и я не хотел бы давать тут политических комментариев – но вынужден я, что-то комментировать — скажем, Венецию. Понимаете, у простых людей, у избирателей, есть претензии к научному сообществу: — оно не единодушно, они между собой спорят, а мы тут должны выбирать – за или против. Вот мы тут тоже с вами якобы друг против друга сидим, хотя я никакого противоречия между ними не вижу. У вас вопросы, я, сколько могу, на них отвечаю не с политической точки зрения, потому что я ей не занимаюсь, и не буду заниматься. Вот, пожалуй, и весь ответ. А в науке мнения разные – ну что же, так она устроена.

О.БЫЧКОВА: Проблема «подкручивания» данных – она существует?

А.БЯЛКО: Знаете, после Киотской конференции, которая была недавно, в интернете, на радио появилось бурное обсуждение – что ученые между собой по «мейлу» ведут переписку и договариваются, как подтасовать данные. Я посмотрел, как они переписываются — это нормальная человеческая переписка. Значит, надо было кому-то это раздуть? Ну, может быть, какие-то данные.. но в целом… Есть еще одна проблема. Поскольку вещь политическая – действительно, большие деньги вокруг крутятся, — а почему они большие, думайте сами – надо же перестроить всю энергетическую индустрию – это фантастические деньги. И эти деньги не только деньги бюджетов и деньги стран, это деньги компаний, это ре6альное производство.

Ю.ВОЛНОВ: На самом деле весь вопрос заключается и в том, а надо ли ее перестраивать? Это из-за нас, из-за людей, или просто сам по себе климат меняется? Ну, вот мы сейчас за ним наблюдаем, он меняется, но если не мы в этом виноваты, может быть, мы и повлиять на это не в состоянии?

А.БЯЛКО: Когда мы пробурили Антарктиду и посмотрели предыдущий миллион лет, оказалось, что – да, менялось само содержание СО2 в атмосфере, менялось от 170 частей на миллион до 300. Мы стартовали с 280. А сделали 390, которых не было никогда в истории. Нет, извините, в истории земли было – не было предыдущие миллион лет, когда континенты были расположены так же, как сейчас. В истории Земли много чего было. Вот про один эпизод я вам очень хотел рассказать – он климатический. 50 миллионов лет назад произошло совершенно фантастическое событие — до этого был Меловой период, содержание СО2 в атмосфере было очень высоким – мы не знаем точно, каким, но точно выше, чем сейчас намного — на Шпицбергене уголь образовался тогда, откладывался он потому, что там росли тропические деревья. Так как это прекратилось? Это сделал Северный Ледовитый океан. Есть такое растение — азолла – это папоротник. Но особый папоротник — он способен азот из воздуха синтезировать, превращать в органические соединения. Поэтому ему нужен только фосфор еще для жизни. Так вот это растение в плавучем виде заселило весь Северный Ледовитый океан. Оно расцветало летом, покрывалось тонким слоем, — он был тогда почти пресный, он был отрезан, узкими проливами соединялся с Мировым океаном, — покрапывало тонким слоем летом и зимой, когда океан оледеневал, оно падало на дно и откладывалось в виде осадков. И эти осадки — это легко пробурить, это всего лишь на глубине 20 метров, — это соответствует 50 миллионам лет. И там лежит такое количество углерода, которое в 8 раз превосходит весь СО2 в нашей атмосфере сегодняшней. То есть, эта азолла съела 8 сегодняшних атмосфер земли и захоронила их под осадками Северного ледовитого океана. И из-за этого, отчасти, мы и вошли в Ледниковый период. Это произошло несколько позже, примерно 33 миллиона лет назад, но если бы не было этого эпизода, не было бы Ледниковых периодов, в атмосфере было бы много больше СО2.

О.КЛЕНОВСКАЯ: Ольга Клиновская, специалист по внешнеэкономической деятельности. Хотела бы продолжить предыдущую мысль — Юрий очень романтически высказал мысль, что государственные средства идут в основном на удовлетворение любопытства ученых, и было бы хорошо, если бы это было так. Но что мы видим в реалиях? Сейчас мы говорили о причинах и о процессе потепления, а я поговорю о следствиях. Следствие мы видим – Киотский протокол, который предлагает очень упрощенную систему борьбы с парниковыми газами – это распределение квот по странам, и возможность торговли квотами. И в итоге, во что это вылилось? В создание еще одного виртуального рынка. У нас есть виртуальный рынок ФОРЕКС, когда торгуются курсы валют, есть виртуальный рынок производных финансовых инструментов. И вот мы создали еще один виртуальный рынок – спекулятивный, который не имеет к экологии никакого отношения. Как вы, как ученые, относитесь к такому способу решению проблем.

А.БЯЛКО: ФОРЕКС это не виртуальный рынок, там люди реальные деньги проигрывают.

О.КЛЕНОВСКАЯ: Именно что проигрывают они реальные деньги, и в нашем случае на торговлю квотами идут реальные деньги, деньги налогоплательщиков, государственные.

А.БЯЛКО: Ничего особенно не идет. Киотский протокол не заработал, потому что в него не были включены Индия и Китай — дескать, развивающиеся страны, — их пожалели. И Америка тоже в него не включилась. Поэтому что о нем сильно переживать? Это был неполноценный документ, что касается политической стороны дела — ну да, там не только ученые, там сидят ооновские деятели, дипломаты, поэтому там не надо только на ученых все сваливать.

О.КЛЕНОВСКАЯ: Но вы, как ученые, предлагаете способы реальной борьбы? Пока идет только генерирование финансовых потоков, и ничего больше.

А.БЯЛКО: Финансовый поток необходимо генерировать для любого реального дела – чтобы построить атомную электростанцию вместо тепловой, нужно генерировать финансовые потоки. Вы к этому относитесь с осуждением, а тут делать нечего — это просто жизнь.

О.КЛЕНОВСКАЯ: Я отношусь с осуждением по той причине, что то, что происходит сейчас под флагом борьбы с глобальным потеплением, это некие спекулятивные действия, а с вашей точки зрения ничего не происходит.

А.БЯЛКО: Ничего не происходит. Одна Ангела Меркель более или менее разумные вещи говорит. А ее всякие Брауны, ну, Обама вроде бы на словах сказал, что он тоже теперь поддерживает. А реально ничего не происходит. Киотский протокол не получил своего продолжения, все собрались, поговорили, и разошлись. Нет, вы что-то путаете. Действовать надо гораздо более активно.

О.КЛЕНОВСКАЯ: А у вас есть реальные предложения?

А.БЯЛКО: Да нет, я имею в виду не нам, физикам, не нам, ученым, а дипломатам, международному сообществу надо осознать.

О.КЛЕНОВСКАЯ: То есть, вы только очертили проблему наличия изменения климата, но путей решения политикам вы не предложили.

А.БЯЛКО: Пути решения очень простые. Надо прекратить, прежде всего, добывать уголь. И это надо заставить делать Китай – Китай сидит на угле. Тут было важное замечание — что будет, когда нефть кончится. Знаете ли вы, что Америка только что, в прошлом году, обогнала нас, великую газовую державу, по производству газа? Потому что они вдруг научились добывать газ из черных сланцев. Они не умели, и были такие месторождения – это не уголь, это нечто вроде той азоллы, которая под льдом Северного Ледовитого океана лежит, — это не уголь, им топить нельзя. Но они научились, и за несколько лет обогнали нас. И это правильный процесс, потому что газ при сгорании выделяет тоже СО2, но гораздо меньше, чем уголь. Вот угль надо прекратить добывать. Нефть оставить только для автомобилей и сделать электромобили, и развивать атомную энергетику. Ну и альтернативную энергетику – между прочим, солнечная энергетика вполне продуктивная и перспективная вещь. Потому что вот мы сидим на централизованной системе энергопоставок, а если вы сделаете солнечную батарею в каждом доме, вы можете жить как на курорте в горах отдельно, не будучи связанными.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Но для этого как раз и нужны политические решения.

А.БЯЛКО: Для этого деньги, прежде всего, нужны – дорого это пока.

И.ТАРАСОВА: А в нашей стране что-то делается вообще, в принципе?

А.БЯЛКО: Обсуждается.

И.ТАРАСОВА: И все? Договоры, какие-то разговоры о намерениях, и все?

А.БЯЛКО: Тут можно понять нашу страну — на коротком отрезке нам потепление вроде бы выгодно. Мы — страна в суровом климате находящаяся, с неустойчивым сельским хозяйством – я не беру Кубань, Оренбург, — но даже уже Оренбургская область неустойчива. Поэтому потепление для нас благо, и бороться нам на этом этапе как-то не очень — у нас демографическая проблема.

И.ТАРАСОВА: Почему – благо?

А.БЯЛКО: Потому что когда сильно потеплеет, начнется очень массовая миграция в мире, и мы, как малонаселенная страна, будем раздавлены.

И.ТАРАСОВА: Так об этом и речь — что пустыня наступает.

А.БЯЛКО: нет, пустыня там наступает, а у нас все будет хорошо с климатом.

О.БЫЧКОВА: А к нам кто придет? Китайцы придут?

А.БЯЛКО: Много кто придет. Просто Китай рядом. Знаете, в «Природе» мы как-то опубликовали демографическую карту, — его издали в мире, а опубликовали маленький кусочек. Наибольший контраст плотности населения во всем мире, контраст-перепад, — проходит по реке Амур.

О.БЫЧКОВА: Понятно.

А.НАМЕСТНИКОВ: Андрей Наместников, звукорежиссер. Вы произнесли такую фразу, что нужно прекратить добывать уголь. Во многих среднеазиатских странах нет нефти и нет лесов. Там достаточно суровые зимы, и люди обогреваются углем. Это к чему приведет? Мы прекращаем добывать уголь в этих странах, и они мигрируют к нам? То есть, и так и так мы получаем эту миграцию.

А.БЯЛКО: Знаете, в Японии вообще нет угля, а японцы почему-то живут, в общем, лучше, чем мир в среднем.

А.НАМЕСТНИКОВ: У них богатые леса.

А.БЯЛКО: Нет, что вы – какие леса? Они их не добывают. Весь лес в Японию ввозится с Филиппин — в Японии запрещено разрабатывать свой лес, они его берегут. Лес — он на горах Японии, а горы – это синтоистские божества, они на них живут, — в горах нельзя ничего делать. Ну, бамбук срубить — это бога ради.

А.НАМЕСТНИКОВ: Но нефть покупная в Японии.

А.БЯЛКО: нефть покупная, железная руда, уголь покупной, а мозги свои.

А.НАМЕСТНИКОВ: А бедные страны, которые живут, обогреваясь углем, получается, что просто вымирают.

А.БЯЛКО: Пусть как-нибудь зарабатывают японским способом, а нефть мы им продадим, и газ поставим, трубу туда.

Д.ЛАЗАРЕВ: Дмитрий. Хотел бы вернуться к азоллле. Это иллюстрация того, что природа имеет значительные механизмы саморегуляции. В данном случае мы не достигли равновесия, а уже говорим о том, как бы нам что сделать. И не знаем, какое будет равновесие.

А.БЯЛКО: Во-первых – в осадках прямо видны отпечатки этих листьев — это точно азолла.

Д.ЛАЗАРЕВ: Ну, хорошо, не азолла, сине-зеленые разрастутся в океане, и поглотят СО2.

А.БЯЛКО: Плохо будет, если незаметно разрастутся — «Аватар» получится. Нет, конечно, у природы механизм саморегуляции очень мощный. И, прежде всего, у нас есть океан. Почему океан холодный? – это очень важная вещь, в которой, может быть, я не напрямую, но отвечу на ваш вопрос. Почему океан холоднее, чем его же поверхность? Существует — называется это конвейер – он начинается с Гольфстрима, грубо говоря. Гольфстрим течет на север, там закручивается, охлаждается зимой, и соленая — потому что он испарился в Мексиканском заливе, осолонился, — и соленая вода не успевает смешаться с окружающей более пресной, и начинает тонуть. И она тонет в холодном соленом виде и питает этот конвейер. Конвейер дальше движется на юг Атлантического океана, еще подкачивает около Антарктиды в себя холодные струи, и кончается он в районе нашей Камчатки, Алеутских островов. Что значит кончается? — выходит на поверхность в холодном виде, замыкается, и по поверхности уже опять идет к Гольфстриму. Вот полный оборот по этой системе происходит за 3 тысячи лет — честно говоря, мы точно не знаем этого времени, но порядок величины такой. Медленно океан очень реагирует. Возраст океанских вод — к сожалению, он измерен не по всему океану, но там, где он измерен, там есть возраст — 2,5 тысячи лет. То есть, они в последний раз были на поверхности вот такое время назад.

Н.ХМЕЛЕВСКИЙ: Допустим, есть потепление. Вы предлагаете с ним бороться, тратить деньги. Но сейчас в мире досыта ест один миллиард человек. Мы будем перестраивать на более дорогую энергетику, ставить солнечные панели, ветряки – это все намного дороже. Я встречался некоторое время со статистикой, что стоимость киловатт-часа электроэнергии прямо связана с количеством голодных смертей в Африке. А ваше потепление как раз отразится, в первую очередь, на Африке и на бедных странах. Может быть, их спросить? Может быть, им лучше сейчас дать наличными, а потом, через сто лет, они не умрут? Думаю, они согласятся. Может быть, их накормить на эти деньги?

А.БЯЛКО: да, хорошая мысль. А что они сделают с этими наличными?

Н.ХМЕЛЕВСКИЙ: Может быть, потом какая-нибудь система саморегуляции сработает.

А.БЯЛКО: Вопрос – что они сделают с этими наличными?

Н.ХМЕЛЕВСКИЙ: Зерном дадим.

А.БЯЛКО: Правильный ответ – они купят на эти деньги билет на самолет и улетят.

Н.ХМЕЛЕВСКИЙ: Но вопрос серьезный – теряем рост экономики, заботясь о каких-то далеких последствиях.

А.БЯЛКО: Они не такие далекие.

Н.ХМЕЛЕВСКИЙ: Вы сказали – сто лет.

А.БЯЛКО: А перестроить энергетику? Вот вы решили, приняли решение – не будем добывать уголь. Как это можно сделать? А китайские шахтеры что, останутся без работы? Они там живут, они больше ничего не умеют делать, их надо переучить, — это колоссальная проблема.

Н.ХМЕЛЕВСКИЙ: Вот я и говорю — потерпеть немножко, а может быть, за сто лет что-нибудь изменится, циклы Меланковича пойдут на спад, и так далее?

А.БЯЛКО: Циклы Меланковича нас не спасут, потому что они зависят от эксцентриситета земли — похолодания сильные случались тогда, когда эксцентриситет земли в эти 800 тысяч лет достигал 5%. Сейчас он меньше одного процента и убывает, через 20 тысяч лет только минимум будет. Так что Меланкович нас не спасет. А саморегуляция — отчасти, да. Потому что неустойчивость климата, о которой я говорил в самом начале, важнее потепления. И эта неустойчивость приводит к усилению ураганов, к усилению перемешивания океана, и может быть, — если она станет уж совсем невыносимой, — может быть, она приведет и к похолоданию, — если она перемешает наш океан так сильно, что глубинные воды выйдут на поверхность.

Н.ХМЕЛЕВСКИЙ: А еще возникнут облака.

А.БЯЛКО: А облака – это очень тонкая вещь. Облаков на земле, грубо говоря, 50% — там, где у нас циклон, там облачность, там, где антициклон – там ее нет, и так, скорее всего, будет и продолжаться – то есть, до Венеры мы, по крайней мере, в ближайшую тысячу лет не доползем.

О.БЫЧКОВА: Итоговый вопрос.

Н.ХМЕЛЕВСКИЙ: Мне бы хотелось со своей стороны резюме подвести. Можно сказать, что многие люди считают, что глобального потепления нет, но его отрицать, что его придумали чиновники, некоторые ученые и крупные корпорации, чтобы на этом нажиться, — совершенно по той же логике можно сказать, что болезней не существует, а медицину и фармацевтику придумали люди, которые тоже на этом хотели нажиться, — то есть, вроде бы лечиться не нужно. Мне все-таки кажется, что еще опасны и процессы, сопровождающие сжигание угля и топлива.

А.БЯЛКО: Жить вообще опасно. Вы знаете, чем кончается жизнь?

О.БЫЧКОВА: Всегда одним и тем же.

А.БЯЛКО: Да. Но приходится жить. И думать надо, и работать надо, и надеюсь, что наша сегодняшняя встреча кому-то помогла.

О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что сегодня делается преступно мало?

А.БЯЛКО: Нет, я не считаю, что делается преступно мало, но мало. И главным образом, международное сообщество не может осознать – не мы с вами, не избиратели, — что делать-то надо. Ну, хорошо, сто лет у нас, допустим, есть. Но уровень океана растет, он не уменьшается. Потепление – ну да, пока ерунда, можно еще лет 50 жить спокойно. Но контрасты, эти ураганы — Новый Орлеан вам не жалко? Они его там реставрируют, восстанавливают, а напрасно.

О.БЫЧКОВА: Сто лет это не так много, как кажется. Понятно.

А.БЯЛКО: Да, сто лет — что такое?

О.БЫЧКОВА: Большое спасибо Алексею Бялко. Это была программа « Народ против» — спасибо участникам, членам Клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы», мы говорили сегодня о глобальном потеплении.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире